Dynamiksteuerung im Kino

[Stand-By]

Was ist denn am Kino unprofessionell ?

 

Ich bleibe bei meiner Meinung das es den Gästen besser gefällt, nicht mehr von der Werbung zugebrüllt zu werden. Die leisen Spots saufen alle in der Dynamik ab, die lauten sind gerade noch erträglich....dann lieber eine vernünftig komprimierte Wiedergabe dieses Programmteiles um dann im Hauptfilm volle Dynamik fahren zu können.

 

Wie gesagt, bei vorhandener Technik würde ich es glatt auf einen Versuch ankommen lassen..... 8)

Jemand der die Technik dann einmisst findet sich dann sicherlich auch...

[Jensg]

Hallo Toni, bei deiner Äußerung zum analoge Lichtton hab ich da so meine Zweifel. Oft scheint es eine lieblos aus den AC3 Spuren zusammengeschnittene, komprimierte, höhenreduzierte Sprachfassung zu sein, nach der Methode, ist ja nur das allerletze Notfallsignal. Denn es gibt hervorragende analoge Tonspuren, bei denen ist nur meistens erstaunlicherweise keine Digitaltonspur mit auf der Kopie. Warum nur?

Jens

[Toni]

Hallo Toni, bei deiner Äußerung zum analoge Lichtton hab ich da so meine Zweifel. Oft scheint es eine lieblos aus den AC3 Spuren zusammengeschnittene, komprimierte, höhenreduzierte Sprachfassung zu sein, nach der Methode, ist ja nur das allerletze Notfallsignal. Denn es gibt hervorragende analoge Tonspuren, bei denen ist nur meistens erstaunlicherweise keine Digitaltonspur mit auf der Kopie. Warum nur?

Jens

 

Die Dolby Stereo-Fassung geht nie aus den AC3-komprimierten Spuren der 5.1-Mischung hervor, sondern wird i.d.R. anhand des 6-kanaligen Printmasters erstellt. Wenn die Wiedergabekette im Kino gut eingemessen ist, ist bei einem Centersignal kein Höhenabfall zum Digitalton feststellbar. Bei kritischem Programm ist es zwar so, dass die Dolby Stereo-Fassung besser klingen mag, wenn direkt für dieses Format gemischt wird und sie nicht aus der 5.1-Mischung gewonnen werden muss. In jedem Fall findet jedoch eine Kontrolle und Einflußnahme durch den Tonmeister statt, was bei einer kinoseitigen Pauschalkompression des Werbeblocks fehlt.

[Jensg]

Schön wärs. Da ich nur Analog spiele, fällt mir oft der muffige Ton der US-Produktionen im Vergleich zu manchen deutschen Produktionen auf. So möchte ich mich nicht als 'Tonmeister' bezeichnen lassen, wenn ich so einen Liveton abgeben würde. Daher liegt die Vermutung nahe, das man sich entweder keine Mühe gibt, oder öfters den Analogton schlecht abmischt, um Digital besser erscheinen zu lassen.

Jens

[filmempire]

Als ich gestern einen Spielfilm im Fernsehen gesehen habe, kam die Werbung mit doppelt so laut vor. Die Pegel waren aber genau so wie beim Spielfilm, also müßen da ja Kompressoren speziell für die Werbung in Betrieb sein, damit die doppelte Lautstärke vernommen wird. Eine Zumutung, aber die bezahlen möglicherweise dafür. Früher als es Breitwand Dias im Kino gab, wurden diese oft nicht so vorgeführt, sondern kleiner in der Höhe als die 8 x 8 Dias, obwohl da der Kunde auch extra zahlen durfte.

[stefan2]

Schön wärs. Da ich nur Analog spiele, fällt mir oft der muffige Ton der US-Produktionen im Vergleich zu manchen deutschen Produktionen auf. So möchte ich mich nicht als 'Tonmeister' bezeichnen lassen, wenn ich so einen Liveton abgeben würde. Daher liegt die Vermutung nahe, das man sich entweder keine Mühe gibt, oder öfters den Analogton schlecht abmischt, um Digital besser erscheinen zu lassen.

Jens

 

Jens hat recht, das scheint so gewollt zu sein, sonst würde ja Analog mit gutem (Non Dolby) Prozessor überragend erscheinen.

 

Vielleicht ein Tip, für die Kompressionsfront:

 

"ANALOG PLAYBACK VOLUME

 

On digital devices Output volume adjustments are made in the digital domain. When you lower the volume fader below 0 dB (or reference level setting), you are actually decreasing the number of available bits, thereby taking away from the potential dynamic range of the system. Therefore it should be suggested that whenever possible output faders are left at 0 dB (or reference point) position, any necessary attenuation performed on the external analog equipment.

With digitally recorded signals approaching the digital pre-clipping level, full dynamic resolution and accuracy of the output converters can be achieved."

 

Einfach auf Stellung 2,5 Prozessor einmessen, und dann im Betrieb auf 1,2 herabdrehen, dürfte mit jedem digital lautstärkegesteuerten Prozessor gehen, wie CP 650. Ergebnis: Kaum noch Auflösung, keinen Dynamikumfang mehr und das ist ja, was gewünscht wird. (Analog gesteuerte Geräte arbeiten anders, da mags ja gehen, aber die gabs vor 10 Jahren)

 

Fader abdrehen ist einfach nur frech, da das Signal nicht unerheblich beschädigt wird, da führt kein Weg dran vorbei.

 

Stefan[/i]

[Toni]

Schön wärs. Da ich nur Analog spiele, fällt mir oft der muffige Ton der US-Produktionen im Vergleich zu manchen deutschen Produktionen auf.... Daher liegt die Vermutung nahe, das man sich entweder keine Mühe gibt, oder öfters den Analogton schlecht abmischt, um Digital besser erscheinen zu lassen.

Jens

 

Was sollte ein Tonmeister für ein Interesse daran haben, ein Mischformat schlechter klingen zu lassen? Der Grund für einen großen klanglichen Unterschied zwischen analogem und digitalem Lichtton lässt sich wohl eher auf der Wiedergabeseite finden.

 

Als ich gestern einen Spielfilm im Fernsehen gesehen habe, kam die Werbung mit doppelt so laut vor. Die Pegel waren aber genau so wie beim Spielfilm, also müßen da ja Kompressoren speziell für die Werbung in Betrieb sein, damit die doppelte Lautstärke vernommen wird.

 

Die Vermutung ist richtig, die Kompressoren werden allerdings bereits in der Produktion und nicht beim Sender eingesetzt. Diese Art der Lautheitserhöhung funktioniert aber für Kinowerbung nicht, weil maßgeblich für die Lautheitskontrolle durch die FSK nicht der Spitzenpegel sondern ein bewerteter Durchschnittspegel ist. Dass Werbung trotzdem als so unterschiedlich laut wahrgenommen wird, hat mit der Unzulänglichkeit der Messung zu tun. Dialoglastige Spots z.B. können i.A. wesentlich lauter gemischt werden als popmusik- und effektlastige Spots.

[MaxBiela]

Ich denke das auf der Wiedergabeseite sich vieles verbessert hat in den letzten Jahren, gerade durch den Ersatz von vielen Mikrooptik-Systemen mit Stereo-Solarzelle durch Reverse-Scan-Reader. Grundsätzlich wird heute in den meisten Fällen durch die Hi-Magenta-Tonspuren schon etwas an Qualität verschenkt um "kompatibel" mit Rotlicht UND Weißlicht/IR-Abtastung zu sein (sprich: klingt auf beiden Systemen gleich schlecht). Cyan-Tonspuren auf Rotlicht-Tongeräten klingen ebenso schlechter als Silber-Tonspuren auf IR-Tongeräten. Wenn dann noch schlampige Kopierung hinzu kommt (beispielsweise eine Reihe von Findet Nemo-Kopien, die die Tonspur unscharf kopierte Tonspuren hatten -> dumpfer Ton) ist auch die beste Analogmischung hinüber.

[Jensg]

Hallo Toni, bist du dir denn sicher, das es ein Tonmeister ist, der im Kopierwerk die Analogspuren mischt? Und kannst du dir nicht vorstellen, das beim kaum noch vorhandenen Anspruch mancher Kopien dieser sich dann Mühe gibt? Ich kenne deutsche Regisseure, die ihren Tonmix abhören und Einfluß darauf nehmen. Das Ergebnis ist dann eben auch ein klasse Ton. Das mag ein amerikanischer Regisseur in Amerika auch tun. Nur in Europa wird er die Synchronfassung kaum kontrollieren, erst recht nicht die Analogspur.

Oder wie kannst du dir erklären, das bei Titanic die Analogspuren knapp 2,7mm breit waren, außerhalb jeder Norm, und prompt zu erhebliche Problemen geführt haben?

Den Meistern der Zunft sei Achtung entgegengebracht, den Pfuschern jedoch nicht.

Radio und Fernsehen setzen Overall Kompressoren ein, Mehrbandgeräte mit Stereoverbreiterung und Klangverbesserung incl. Klirrfaktoraddition um sich besser durchsetzen zu können. Jedesmal auffallend für geschulte Ohren, letztens bei SWR1 so gravierend daneben, das das gespielte Metal-Stück so zerrte und pumpte, das es selbst den Tonmischer auffiehl und er/sie es in etwa in der Hälfte im Pegel runterzog, damits nicht gar so grausig klang. Das Ergebnis dieser Kompression kann man sich auf jeden Spectrum-Analizer (als Plug-In für fast jeden Player im PC vorhanden) anschauen. Quasi ein Balken von 50-10kHz, kaum frequenzspezifische Einbrüche. Werbung wird auch darüber gemischt, so dem Sender geliefert und nochmals darüber gejagt. Ergebnis bekannt.

im Prinzip könnte man auch die Sprecher so komprimieren und mit Klirrfaktor 2. und 3. Ordnung versehen (kein Jux, diese Plug-Ins gibt es und sie werden reichlich verwendet, ein Schlag ins Gesicht eines jeden, der Lautsprecher und Verstärker baut und gerade die ungeradzahligen Klirrfaktoren zu vermeiden sucht.), nur wehren die Sprecher sich dagegen, so künstlich und falsch zu klingen, haben deshalb noch ihre Dynamik und sind daher immer zu leise. Auf Anfragen beim Sender heißt es dann lapidar, das sei technisch bedingt und nicht zu ändern.

Komisch, beim Deutschlandfunk hat man das Problem nicht. Haben die nicht das Geld für so ne Maschine oder wollen die einfach gutes Radio machen und könnens halt.

Da hat man dann auch mit besten Frequenzgängen im Analogbereich der Tonabtastung keine Chance mehr, wenn einem solche Material geliefert wird.

Jens

[Stand-By]

Ich verstehe den Sinn dieser Diskusion leider nicht unbedingt.

 

Wir alle wissen das die MonoWerbeTrailer mit 100% Tonmodulation die es bis vor kuzem noch gab immer Grund für Beschwerden waren, diese verschwinden jetzt zwar langsam aus den Werberollen werden aber durch SRD Trailer ersetzt die mit Spitzenpegeln von +15db gemischt unsere Gäste genauso nerven.

 

Jetzt mal die Frage, macht es da nicht Sinn dafür zu sorgen das die Werbung weniger "nervt" wenn man diese spielen muss ?

Diese Tonnorm ist genauso ein Papiertiger wie THX und das Nichtrauchergesetz und hat in der Praxis null Bedeutung, Die Beispiele dafür werden viele im Einsatz haben (Nivea, CAB, Intel, Adeins etc.)

 

Jetzt auf angeblichen Vorführvorschriften herumzureiten bringt in der Praxis gar nichts, die Werbung auf 7.0 vorführen wahrscheinlich eine Strafanzeige wegen Körperverletzung.

 

Beispiel, bei der Abnahme eines Werbefilmes fielen im Nachbarsaal fast die Lautsprecher von der Wand, die Werbekunden verwirrt "muss das so laut sein", die Vorführung lief wie vom Werbemittler festgelegt auf "Tonnorm" 7.0, anschliessend im 2.ten Durchlauf nur noch auf 4.0, was dem Werbekunden gefiel, dem Werbemittler zu leise war. Gehörschaden ?

 

Oder ist dieses Forum der "Filmvorführer" eventuell doch der falsche Ort für diese Diskusion wo man sich so gerne auf merkwürdige Anweisungen versteift und Sorge um die Tonmischung eines 30 sec. Werbespots hat obwohl praxisgerechte Beispiele für den Einsatz von Kompression gegeben wurden (im TV übrigens auch....)?

 

Völlig untergegangen ist die Tatsache das die "lauten" Werbetrailer selbst kaum noch Dynamik haben weil diese eben schon stark komprimiert sind um eben "lauter" sein zu können.

Ich denke nicht das hier "Dynamik" verschenkt wird, wenn man diese Trailer wiedergabeseitig auf 0db absenkt, schlichtweg weil diese "Dynamik" nie da gewesen ist !

[magentacine]

@Stand-By:

 

Meine Sorge war lediglich, daß in der Praxis leicht auch der Hauptfilm mal mit eingeschleiftem Dynamik-Effektgerät vorgeführt würde (Bedienungs- oder Automationsfehler), und das wäre wirklich fatal.

 

Was das Vorprogramm angeht, stimme ich Dir in allen Punkten zu - hier geht es schon um Gefahrenabwehr (Gehörschäden), da haben ästhetische Fragen zurückzustehen. Die Augen- und Ohrenpest der heutigen Kinowerbung bedarf sowieso keines besonderen Artenschutzes.

 

Das Problem im Kino ist heute, daß die Hörgeschädigten - die sich ihrer Defizite meist nicht bewußt sind, welcher 20jährige macht schon einen Hörtest? - in einem Saal mit der Weichspüler-Ohr-Fraktion zusammenhocken. Letztere erkennt man daran, daß ihre Hand immer reflexhaft zur TV-Fernbedieung zucken will, wenn es im Filmton laut oder leise wird. :)

[Toni]

Oder ist dieses Forum der "Filmvorführer" eventuell doch der falsche Ort für diese Diskusion wo man sich so gerne auf merkwürdige Anweisungen versteift und Sorge um die Tonmischung eines 30 sec. Werbespots hat obwohl praxisgerechte Beispiele für den Einsatz von Kompression gegeben wurden (im TV übrigens auch....)?

TV- und Radiowerbung als Beispiel für gelungene Kompressoranwendung anzuführen ist ein wenig euphemistisch. Die Zugeständnisse an Dynamik, spektrale Balance und Hörbarkeit von Regelvorgängen sind den zu erwartenden Wiedergabeverhältnissen mit hohem Umgebungsgeräuschpegel geschuldet (Auto, Haushalt) - in dem Umfang im Kino sicherlich nicht gegeben.

"Sorge um Tonmischung" sollte für einen Kinobetreiber selbstverständlich sein. Die möglichst präzise Reproduktion dessen, was ein Regisseur gemeinsam mit Ton- und Bildgestaltern geschaffen hat, erwarte ich von einem Kino.

 

Völlig untergegangen ist die Tatsache das die "lauten" Werbetrailer selbst kaum noch Dynamik haben weil diese eben schon stark komprimiert sind um eben "lauter" sein zu können.

Ich denke nicht das hier "Dynamik" verschenkt wird, wenn man diese Trailer wiedergabeseitig auf 0db absenkt, schlichtweg weil diese "Dynamik" nie da gewesen ist !

Werbung ist nicht mehr stark komprimiert - und zwar, weil mit übermäßiger Kompression der zulässige Lautheitswert um so schneller erreicht ist. Mit größerer Dynamik läßt sich bei höheren Spitzenpegel der Gesamtpegel höher ansetzen und damit das Ziel der Aufmerksamkeitslenkung besser erreichen - was Tonmeistern und Werbekunden sehr wohl bewußt ist. Kompression im Kino wäre ein Eingriff in die z.T. durchaus aufwändige Tongestaltung von Werbefilmen, gegen die sich Werbekunden wehren sollten!

[Stand-By]

...."Sorge um Tonmischung" sollte für einen Kinobetreiber selbstverständlich sein. Die möglichst präzise Reproduktion dessen, was ein Regisseur gemeinsam mit Ton- und Bildgestaltern geschaffen hat, erwarte ich von einem Kino.

[....} Kompression im Kino wäre ein Eingriff in die z.T. durchaus aufwändige Tongestaltung von Werbefilmen, gegen die sich Werbekunden wehren sollten!

 

 

Wann hast du denn das letzte Mal einen "aufwändig" produzierten Werbefilm im Kino gesehen ? Ich meine mit scharfen Bildern und einer unauffälligen aber aufregenden Tonmischung ?

 

 

Mal davon ab, wir reden hier aber immer noch von der Werbung, mit den teilweisen schlechten, meistens grottenschlechten Filmchen deren "Bildeindruck" eher einer gebeamten DVD entspricht und deren "Tongestaltung" nur aus "ich bin lauter" besteht.

 

Die Zeiten wo für Werbung teuer produziert und kopiert wurde (z.b. auf 70mm) sind vorbei, besonders dann wenn die digitale Werbung am Start ist, mit nocheinmal schlechterer Bild+Tonqualität ?

Was hört man da meistens, zischelndes DolbySurround, manchmal auch nur Stereo R/L

 

Sorry, ist das denn "Kinoqualität" ?

 

Meiner Meinung sollten die "Werbekunden" erstmal zu einer vernünftigen Qualität zurückfinden und die Gäste sollten sich mehr beschweren.

 

@Stand-By:

 

Meine Sorge war lediglich, daß in der Praxis leicht auch der Hauptfilm mal mit eingeschleiftem Dynamik-Effektgerät vorgeführt würde (Bedienungs- oder Automationsfehler), und das wäre wirklich fatal.

 

Da hast Du natürlich Recht, das Problem könnte man aber realtiv leicht umgehen indem man den Zustand der Saalbeleuchtung abfragt, Hauptfilm läuft bedeutet ja auch Licht aus. Damit kann man arbeiten.

[Brillo]

Gibt es einen Soundprozessor, mit dem man den Dynamikumpfang eines Kinofilms einstellen kann? Der Prozessor sollte zum Beispiel die Dynamik eines Kinofilms erweitern (Dynamikunterschiede werden größer) oder komprimieren können (Dynamikunterschiede werden kleiner), wobei man das einstellen kann.

Um noch mal darauf zurückzukommen: Klar gibts da Möglichkeiten, wie auch schon beschrieben, aber dies ist ein Engriff, der einem Filmvorführer definitiv nicht zusteht. Allein die Frage impliziert ja grundsätzliche Unkenntnis der Tontechnik, sonst wäre sie ja gar nicht gestellt worden. Mir graust vor der Vorstellung, das jemand mit einem Lötkolben einen Kompressor oder Limiter an eine Kinotonanlage bastelt. Wenn man dann noch bedenkt, das das Problem der unterschiedlich lauten Werbefilme wahrscheinlich so alt ist wie Kinowerbung (und alle es bisher überlebt haben), scheint mir das Problem nicht so dringend.

 

 

 

Wann hast du denn das letzte Mal einen "aufwändig" produzierten Werbefilm im Kino gesehen? Ich meine mit scharfen Bildern und einer unauffälligen aber aufregenden Tonmischung?

Ja und? Das ist doch keine Rechtfertigung für einen massiven technischen Eingriff in die Werbefilme. Du hast das Recht, die Produkte von andern schlecht zu finden, aber du hast keinesfalls das Recht, diese Produkte zu verändern.

 

 

 

Hallo Toni, bist du dir denn sicher, das es ein Tonmeister ist, der im Kopierwerk die Analogspuren mischt?

Im Kopierwerk wird überspielt, nicht gemischt. Gemischt wird im Mischtonstudio.

 

 

 

Ich kenne deutsche Regisseure, die ihren Tonmix abhören und Einfluß darauf nehmen.

Ich kenne keinen Regisseur, der nicht bei der Finalmischung dabei ist, es sei denn, er wurde gefeuert. Viele Regisseure sind sogar bei den quälend langen Vormischungen dabei, was lange Wochen dauern kann.

 

 

 

Da ich nur Analog spiele, fällt mir oft der muffige Ton der US-Produktionen im Vergleich zu manchen deutschen Produktionen auf. So möchte ich mich nicht als 'Tonmeister' bezeichnen lassen, wenn ich so einen Liveton abgeben würde.

Du meinst mit "Liveton" wohl den O-Ton. Aber, nichts für ungut: Was qualifiziert dich eigentlich, eine Mischung als "muffig" zu bewerten? Ist deine Kino-Tonanlage als Referenz eingemessen? Hast du das dafür nötige Equipment/Meßmikros/Analyzer? Falls nicht, wüßte ich nicht, wie man ohne Referenz-Anlage eine Mischung abschließend beurteilen könnte.

 

 

 

Das Ergebnis ist dann eben auch ein klasse Ton. Das mag ein amerikanischer Regisseur in Amerika auch tun. Nur in Europa wird er die Synchronfassung kaum kontrollieren, erst recht nicht die Analogspur.

Alle Synchronmischungen der großen US-Studios/Verleiher werden nach Amerika geschickt, damit die dortigen Verantwortlichen diese abnehmen. Ausnahme: Es gibt hierzulande einen beauftragten Verantwortlichen des jeweiligen US-Studios/Verleih, der die Abnahme dann auch hier macht. Keine Synchronmischung geht ohne das OK des Studios/Verleih in Produktion. Was allerdings von ferne nicht direkt kontrolliert werden kann, ist die Herstellung der 35mm-Kopien. Wenn da schon 400 Stück fehlerhaft gezogen sind, sind die eben trotzdem da. Bei schweren Fehlern wird dann allerdings die Abnahme verweigert, und neue müssen gezogen werden. Bei leichten Fehlern (Tonsprünge, Farben etc) ist das eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Wahr ist allerdings auch, das bei den heutigen niedrigen Kopienpreisen eine einwandfreie und hochwertige Qualität nur schwer erreichbar ist. Aber das ist das Problem der Kopierwerke, die auch nur liefern können, was geblecht wird. Sonst wären die auch ganz schön blöd.

 

 

 

Daher liegt die Vermutung nahe, das man sich entweder keine Mühe gibt, oder öfters den Analogton schlecht abmischt, um Digital besser erscheinen zu lassen.

 

Jens hat recht, das scheint so gewollt zu sein, sonst würde ja Analog mit gutem (Non Dolby) Prozessor überragend erscheinen.

Leider stelle ich hier eine grundsätzliche Unkenntnis der Herstellungskette im Tonstudio fest. "Toni" hat bereits korrekt darauf hingewiesen, wie so etwas läuft. Ich darf noch es noch einmal mit meinen Worten sagen:

Es gibt nur EINE Mischung (Finalmischung), aus der alle Tonformate abgeleitet werden. Es gibt also keine SDDS/Dolby Digital/DTS/Dolby-SR Mischungen. Die Finalmischung wird allerdings im jeweils von der Produktion/Regisseur bevorzugten Tonformat während der Mischung abgehört.

Abgehört heißt aber nicht gemischt: Selbstverständlich wird eine Finalmischung verlustlos auf entsprechenden Medien (Perfoband oder Digital) abgemischt und nicht auf den verlustbehafteten digitalen Kinoformaten.

Trotzdem hört natürlich der Mischtonmeister, wenn zum Beispiel (wie meistens), eine Dolby Digital-Kopie hergestellt werden soll, seine Mischung während der Mischung über den Dolby-Digital-Prozessor: Schließlich will er wissen, wie die Mischung in Dolby Digital klingt.

 

Die anderen auf einer 35mm-Kopie geplanten Digitaltonformate werden dann nach Beendigung der Finalmischung noch im Studio vom Mischtonmeister komplett hinter den jeweiligen Prozessoren (DTS oder SDDS) abgehört, um eventuell aufkommende Unstimmigkeiten zu beseitigen.

Korrekturen sind mit den heutzutage üblichen vollautomatisierten Mischpulten kein Problem und schnell geschehen. War die Finalmischung nur 6-Kanal, werden für SDDS zwei Kanäle zusammengelegt (Downmix). Für das SR-Format werden auf gleiche Weise die betreffenden Kanäle zusammengelegt und ebenfalls dieser SR-Downmix dann komplett über den SR-Prozessor vom Mischtonmeister abgehört.

 

Die Vermutung, das SR-Format für Digitalton-Kopien wird absichtlich schlecht hergestellt, ist also doppelt falsch: Erstens gibt es keine extra SR-Mischung, sondern einen abgehörten SR-Downmix, und zweitens gibt es niemanden in der Herstellungskette, der ein Interesse daran hat, das SR-Format schlecht klingen zu lassen. Auch die Vorstellung, ein SR-Downmix wäre qualitativ geringwertiger als eine seperate 4-Kanal-SR-Mischung, ist irrig. Durch die Korrekturmöglichkeiten der heutigen vollautomatisierten und volldigitalen Mischpulte bekommt man technisch sogar ein besseres Ergebnis als bei den seperaten 4-Kanal-SR-Mischungen der 80er Jahre, die auf analogen Mischpulten angefertigt wurden.

Alles andere sind Verschwörungstheorien, die sich durch einen kleinen Besuch in einem Mischtonstudio in Luft auflösen würden. Einfach mal anrufen und fragen, ob man für einen Tag still im Hintergrund sitzen darf, oft ist das kein Problem.

 

Offensichtliche Probleme im Kino mit dem SR-Format, die nicht auf fehlerhaften Wiedergabe-Anlagen beruhen, sind meistens durch Kopierwerksarbeiten begründet. Und da kommen wir wieder auf die niedrigen Kopienpreise...

 

 

Brillo

[Stand-By]

@brillo, Danke für deine Infos, aber beschreibst Du nicht das NonPlusUltra einer Tonmischung und sieht die Realität unter Zeitdruck nicht manchmal anders aus ?

Das SR bei Digitalton Kopien meistens nur Fallbackformat ist und auch so klingt werden hier viele bestätigen können, ganz so verschwörerisch können die Theorien also doch nicht sein.

Als Beispiel der adeins Eigentrailer, digital eben mit den beschriebenen +12db und Subbass ohne Ende bleibt analog nur noch ein kümmerlicher Rest übrig der irgendwie nach Fünf-Kanal Mono klingt. Trotz SR Spur....

 

Aber ich sehe schon, die Mischung dieser tollen Werbefilme ist wohl einigen wichtiger wie den Gästen (=zahlenden Kunden) einen angenehmen Abend zu ermöglichen. Mein Beispiel mit der Werbefilmabnahme zeigt doch wie weit die Interessen und Meinungen auseinandergehen.

 

Wenn man dann noch die unterbelichteten, unscharfen, wackeligen und sonstwas für Werbespots sieht, scheint es mit dem Qualitätsanspruch der Werbekunden nicht weit her zu sein.

 

Naja, jedem seine Meinung :wink:

 

 

P.S. Die Pauschalisierung "Vorführer mit Lötkolben der nicht mal Kompressor schreiben kann (bildlich gemeint 8)" ist ein wenig überzogen, es soll tatsächlich mal Menschen geben die wissen was sie tun und genau das manchmal einen Schritt in die richtige Richtung gibt.

 

Natürlich gibt es auch viele TimTaylors :D

[Jensg]

Hallo Brillo. Klingt schön, die Realität sieht anders aus. Ich habe keine Referenztonanlage, beschäftige mich seit nur 25 Jahren mit der Wiedergabe von Ton, mache Live-Ton Mischungen von Bands, Kleinkünstlern etc, und sehe mich daher in der Lage, festzustellen, das bei der 18.00 Uhr Vorstellung eines Analogtonfilms ohne Digital oder einer guten Mischung beiderseits der Ton wunderbar war, bei der 20.30 Vorstellung die gleiche Anlage plötzlich muffig, nicht irgendwie geartet transparent oder schön klingt. Das dann auf die Tonanlage/abtastung zu schieben, ist doch nicht ernst gemeint. Die nächste Vorstellung des 18.00 Uhr Films ist dann wieder 1A.

Ich bitte dich, schon 1999 hat mir ein anderer Techniker eine gute SR-Kopie zum gemeinsamen Anschauen und Hören nach dem Einbau und Einmessen der Tonanlage mitgebracht. Diese ging problemlos auf 7.0, war dann knackig aber nicht penetrant laut und demonstrierte die gute Qualität der verbauten Komponenten.

Zuletzt bei "Die Wolke" erlebt, bei der der Verleih extra einen Zettel beilegte, den Film doch bitte auf 6.0 vorzuführen.

Und jetzt kommst du mit deinen schönen, durchaus von alle gewünschten Erläuterungen, und erklärst mir bitte die extreme Spanne der Qualität der gelieferten SR-Analogtonspuren.

Komischerweise hat bei Calendar-Girls sogar mal einer es geschafft, alle Kopien in Dolby A zu Belichten.

Ist your turn.

Jens

[Brillo]

Das SR bei Digitalton Kopien meistens nur Fallbackformat ist und auch so klingt werden hier viele bestätigen können, ganz so verschwörerisch können die Theorien also doch nicht sein.

Als Beispiel der adeins Eigentrailer, digital eben mit den beschriebenen +12db und Subbass ohne Ende bleibt analog nur noch ein kümmerlicher Rest übrig der irgendwie nach Fünf-Kanal Mono klingt. Trotz SR Spur....

Meine Ausführungen bezogen sich natürlich nur auf Spielfilme, nicht auf Werbefilme. Dachte, das wäre klar. Klar und unbestritten ist auch, das viele Werbefilme eine technisch lausige Qualität aufweisen. Meistens kann man da aber weder im Tonstudio noch im Kopierwerk etwas retten, denn das Ausgangsmaterial, mit dem die Werbetreibenden ankommen, ist halt oft unterirdisch: Aus einem mp3-artigen Ton und VHS-artigem Bild kann man nichts mehr herausholen. Aber: Die Werbetreibenden zahlen. Auch euch. Vergesst das nicht.

 

 

 

Aber ich sehe schon, die Mischung dieser tollen Werbefilme ist wohl einigen wichtiger wie den Gästen (=zahlenden Kunden) einen angenehmen Abend zu ermöglichen. Mein Beispiel mit der Werbefilmabnahme zeigt doch wie weit die Interessen und Meinungen auseinandergehen.

Es geht nicht um Werbefilme, sondern darum, das ein Filmvorführer kein Recht hat, derart massiv in andere Leute Produkt einzugreifen, zumal er indirekt von diesen Leuten auch noch Geld in seine Lohntüte bekommt. Ein Filmvorführer ist auch kein Sprachrohr des Publikums. Ein Filmvorführer muß Werbefilme auch nicht schön und interessant finden. Er soll sie einfach so korrekt vorführen, wie seine Möglichkeiten es zulassen. Mehr nicht.

 

 

 

jensg,

ich bestreite doch gar nicht, das es Probleme geben kann. Klar gibts die, kennt doch jeder. Wollte aber mal die Hintergründe beleuchten.

Und jetzt kommst du mit deinen schönen, durchaus von alle gewünschten Erläuterungen, und erklärst mir bitte die extreme Spanne der Qualität der gelieferten SR-Analogtonspuren.

Ich glaube, es ist unterm Strich gar nicht so viel anders als früher vor den Digitaltonformaten. Dolby A und SR sind halt sehr heikle Tonformate, eigentlich viel heikler in der Herstellung und Handhabung als jedes Kinodigitaltonformat. Sobald einer in der Herstellungskette nicht hellwach ist, hört man es später. Das war aber Ende der 80er (ohne Digitalton-Konkurrenz) auch nicht anders. Auch damals gab es immer mal wieder ganz schlechte Dolby A oder SR Kopien. Bloß hat man damals nicht den A/B Vergleich zu einem Digitaltonformat gehabt, so fiel es nicht so auf. Ich glaube daher, es handelt sich vielleicht um ein heutiges Wahrnehmungsproblem. Jedenfalls war früher sicher nicht alles besser.

Dein Beispiel verstehe ich aber trotzdem nicht. Redest du von ein und derselben Kopie?

 

 

 

Komischerweise hat bei Calendar-Girls sogar mal einer es geschafft, alle Kopien in Dolby A zu Belichten.

Interessant. Wie hast du das festgestellt?

 

 

 

Zuletzt bei "Die Wolke" erlebt, bei der der Verleih extra einen Zettel beilegte, den Film doch bitte auf 6.0 vorzuführen.

Ja, diese Zettel habe ich noch nie verstanden. Irgendwelche Anweisungen, auf 5, 6 oder 7 zu spielen. Das ging schon immer an den realen akustischen Gegebenheiten vorbei und das wird auch immer so bleiben. Drei Minuten Nachdenken darüber reicht schon, das zu erkennen, es sei denn, eine Kinotonanlage wird jeden Tag komplett eingemessen inklusive Raumakustik, jede 35mm-Kopie wird im Kopierwerk aussortiert, die Pegelabweichungen aufweist, das Publilum bringt nie Wintermäntel und dicke Pullover mit, der Saal ist immer mit 3 bis 5 Leuten gefüllt (wie im Mischtonatelier) usw. Absolut sinnfrei. Papierkorb.

 

Brillo

[Jensg]

Hallo Brillo, kurz die Infos. Calendar Girls: das kam von TK-Chris, der stellte es ins Forum, die Kopie war wohl von Arri, da hat jemand geschlafen.

Zur Wolke: Die meisten mir bekannten Kinoprozesoren haben als Grundlautstärke für den Hauptfilm etwas so um die 4.5. Wenn die Filme korrekt nach den Vorgaben abgemischt wären, müsste da eigentlich so 6.5 bis 7. stehen.

Ist aber nicht. Wenn jetzt mal einer kommt und sich daran hält, dann legt er halt nen Zettel bei. er könnte auch drauf schreiben: Achtung, diese Kopie ist nach den Vorgaben für Kinotonanlagen und Dolbypegel gemischt, bitte daher auch im Kino entsprechen den Lautstärkeregler auf 7.0 stelle, damit man das auch hört.

Bei 'Die Wolke' hast du nämlich nix vom Anfang und einigen Zwischenpassagen gehört, wenn du eine Reglerstellung von 4.5 hattest.

 

Mir ist auch im Nachspann aufgefallen, da es kaum noch eine Kopie gibt, bei der ein Dolby-Consultant genannt wird. Da die Amis jeden der nur mal ne Schraube schief angesehen hat, da nennen, wird es den wohl nicht mehr oft geben.

Und wenn dann noch im Kopierwerk lieblos damit umgegangen wird, dan haben wir den Salat. Bei Digital (fast) kein Problem, möchte man meinen, einige Threats zur Fehlerrate sprechen da allerdings ne andere Sprache.

Jens

[magentacine]

Neben den aufgezählten Faktoren, die die Dämpfung beeinflussen, gibt es noch einen weiteren: Anwesenheit des Regisseurs! :shock:

 

Meine leidvolle Erfahrung mit anwesenden Regisseuren ist, daß sie gnadenlos laut aufdrehen, wenn man sie an den Saalregler läßt. Je schlechter der Film, desto lauter muß es sein. Wenn sie sich denn überhaupt für Technik interessieren! Ein Herr-- nennen wir ihn mal unverbindlich "Schöndoof" - meinte auf die Frage nach dem korrekten Format seines millionenteuren neuen Werkes (auf dem Film 1,66-Maske, auf den kopierwerksfrischen Dosen "1.85" mit Rufzeichen vermerkt):

 

"So breit wie's geht!"

 

In diesem Zustand muß er selbst wohl auch das eine oder andere Mal gewesen sein, nach dem Film zu urteilen...

 

:wink:

[Brillo]

Ein Herr-- nennen wir ihn mal unverbindlich "Schöndoof" - meinte auf die Frage nach dem korrekten Format seines millionenteuren neuen Werkes (auf dem Film 1,66-Maske, auf den kopierwerksfrischen Dosen "1.85" mit Rufzeichen vermerkt):

 

"So breit wie's geht!"

 

Was habe ich gelacht!

Warum hast du nicht in CS vorgeführt?

 

 

Brillo

[magentacine]

Ich war jung und brauchte das Geld - und es war in der Eile keine Bildwand für das Seitenverhältnis 3,32 aufzutreiben... :oops:

 

Man kann sich kaum vorstellen, wie wenig manche "Filmgestalter" von Technik verstehen, das muß man live und in Farbe erlebt haben. Ein Freund von mir wirkte (unbezahlt) als Kameramann bei einem auf 16mm gedrehten halbstündigen Film mit und maß als gelernter Fotograf stets sorgfältig das Licht.

 

Das junge Genie von Regieanfänger rannte inzwischen - dabei an seinem roten Künstlerschal kauend, nachdem er morgens Darsteller und Team erst mal eine Stunde hatte warten lassen - kleine Kreise um den Kameramann und brüllte permanent:

 

"Wir haben nicht den ganzen Tag Zeit, laß die Messerei, nimm Blende 5,6 !"

 

Diese Blende fünf-sechs forderte er bei Tag- und Nachtdrehs, innen wie außen, in dunklen Unterführungen mit zwei Neonleuchten wie im hellen Sonnenschein. :roll:

[T-J]

Meine leidvolle Erfahrung mit anwesenden Regisseuren ist, daß sie gnadenlos laut aufdrehen, wenn man sie an den Saalregler läßt. Je schlechter der Film, desto lauter muß es sein.

 

Mein Reden, Saalregler totlegen, die regeln bis zum Anschlag... :roll:

[Imm]

Zum Thema Dynamikprozessing habe ich herausgefunden, dass zum Beispiel das Cinemaxx Krefeld solche Prozessoren in einem speziellen Kinosaal einsetzt, der das von Cinemaxx selbstentwickelte "X-B-EX2"-Toneffektformat unterstützt. Es geht also doch!

 

Zitat:

"Mittels eines digitalen Subbass-Prozessors, eines Noise-Gates, diversen Limitern (sozusagen die "Lebensversicherung" der Lautsprecher und Endstufen) und einem digitalen Equalizer wird das Bass-Signal des digitalen Filmtons (DOLBY DIGITAL oder dts) so aufbereitet, dass es nur bei ganz extremen Effekten den Saal zum Beben bringt - dann aber richtig! -, ansonsten, insbesondere bei der Filmmusik, aber ruhig bleibt. Damit wird vermieden, dass sich die Zuschauer an die enorme Extra-Portion "Bass" gewöhnen, sondern die "X-B-EX²" wie geplant passend zur Filmhandlung als Effekt empfinden."

 

Quelle: http://www.cinemaxx.de/cinema/tech_xbex...inoId=D477

[Stand-By]

Da geht es aber wirklich nur um die SubBassSpur, nicht um die Front oder Surroundkanäle.

 

Am besten man testet mal im Stillen und fragt das Publikum ob es gefällt das die Werbung nicht mehr zwischen laut und leise schwankt....ob das jetzt der Untergang des Kinos draus gemacht wird, darf jeder für sich selbst entscheiden....

[Toni]

Zum Thema Dynamikprozessing habe ich herausgefunden, dass zum Beispiel das Cinemaxx Krefeld solche Prozessoren in einem speziellen Kinosaal einsetzt, der das von Cinemaxx selbstentwickelte "X-B-EX2"-Toneffektformat unterstützt. Es geht also doch!

 

Auch das ist ein Eingriff in die Filmwiedergabe, den ein Kino erst vornehmen sollte, wenn er auf Produktionsseite vorbereitet wurde. Wie kommt jemand dazu, die Mischung oskarprämierter Tonmeister verbessern zu wollen? Treibt da nicht einfach der Selbstverwirklichungsdrang eines technischen Leiters merkwürdige Blüten?