Super 16 analog/digital Hybridkamera angekündigt.

[Sebastian Bock]

Die Firma Cinelux Cinetools hat die erste neu entwickelte  16mm Filmkamera seit 20 Jahren vorgestellt. 
Der Clou bei der „Sixteen“ ist, dass der Shutter kein Spiegel, sondern ein Digitalsensor ist, so dass die Kamera zeitgleich auf Film belichtet und ein Videofile erstellt. 

Die Kamera befindet sich immerhin schon im Prototyp Status und soll im nächsten Jahr serienreif sein. 
 

!!!!!!

 

https://www.cineluxcinematools.com/sixteen

 

[Film-Mechaniker]

Wie jemand auf einem anderen Forum richtig festgestellt hat, erfolgt die Austastung um eine halbe Zyklusdauer versetzt zur Filmbelichtung (oder umgekehrt), weshalb man später unter Umständen Schwierigkeiten haben wird, Szenen zu Deckung zu bringen.

[Sebastian Bock]

Warum sollte man „Szenen“ zur Deckung bringen wollen?

 

Ich hätte vielerlei Skepsis von Dir erwartet, irgendwas bzgl. Mechanik  oder zumindest Kritik am fehlenden optischen Sucher - aber das „man später unter Umständen Schwierigkeiten haben wird, Szenen zu Deckung zu bringen.“ Dein einziger Kommentar zu dieser Neuentwicklung ist, ist schon ein wenig putzig 😉 

 

Schönes Wochenende !

[Friedemann Wachsmuth]

Das dachte ich auch gerade. Wann sollte das zudem jemals stören, selbst wenn man es denn mal täte? Da ist dann ein analoges Bild halt 1/40 Sek später belichtet als sein digitaler Zwilling, so what? Das digitale Material verwendet man doch sowieso nur als Daily, als Backup oder selten mal szenenweise. 

[Martin Rowek]

Ja, es geht hier um Bruchteil von einer Sekunde, wenn man bedenkt, dass ja jedes Bild nur ein Bruchteil von einer Sekunde belichtet wird, da mindestens 16-25 B/s für 1/16-1/25 Sekunde zwischen Linse und Film belichtet werden müssen. 1/40 Sekunde ist doch wesentlich kürzer, wenn mich mein schlechtes Mathe-Hirn nicht täuscht!

Bearbeitet vor 15 Stunden von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Dunkelphase, Martin. Bei 1/24 Sek. Belichtungszeit (bei 24 B/s) gäbe es keine Zeit für den Filmschritt. 
Wie ich es verstanden habe knipst diese Kamera während des Filmschritts eben ihr digitales Bild. Ich finds ausgesprochen clever 🙂

[Martin Rowek]

Ich wusste, dass ich mal wieder etwas übersehen habe, also machen wir aus 1/24 einfach 1/48.  Wahrscheinlich ist das auch wieder falsch, ich mochte Bruchrechnen noch nie, jedoch im technischem Kontext z.B. Kameratechnik schon.

Diese Theorie gilt nicht in der Projektion mit dem Hokushin SC-10, denn hier wird das Bild länger projiziert, als es transportiert wird, weil verkürzte Schaltzeit und vergrößerte Hellsektoren (verkürzte Dunkelphasen).

Bearbeitet vor 14 Stunden von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Martin, hier geht's doch um eine Kamera, nicht um Deinen Hokushin (der übrigens jedes Einzelbild noch viel kürzer anzeigen würde, dass dafür aber mehrfach, bevor er weitertransportiert). 

Als ich "1/40" schrieb habe ich eine typische Belichtungszeit gemittelt. Ob die Versatzlatenz nun 1/60 oder 1/30 ist,

 ist doch völlig wumpe. 
 

Ich will nur verstehen, wo der tatsächliche Nachteil an diesem Versatz sein soll. 

Bearbeitet vor 14 Stunden von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

Ja, das will ich auch verstehen und ja stimmt, beim Hokushin halbiert sich das alles nochmal. Mir ging es nur darum, zu bestätigen, dass ich die von Dir erwähnte Dunkelphase vergaß und dann fiel mir ein, dass Hell- und Dunkelphasen nicht immer gleich sind.

Mich würde ja vor allem interessieren, wie das Bild auf dem schwingendem oder rotierendem Sensor elektronisch übertragen wird. Es ist jedoch interessant zu sehen, wie meine Ideen und Vorhersagen, einige bis mehrere Jahre später umgesetzt werden und eintreten.

Diese Hybridkamera ist das Pendant bzw. Ergänzung zu 4K-Kameras, die auch den analogen Filmlook, mal abgesehen vom Kontrast, digital erzeugen können. Was ist jetzt wohl günstiger hinsichtlich Produktionskosten bzgl. Postproduktion? D

Bearbeitet vor 13 Stunden von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Das kann man alles nicht ernst nehmen. Wie, bitteschön, soll ein Bildsensor funktionieren, wenn er bewegt wird? Mit dem Verschluß vereint geht doch nicht außer im Stillstand.

 

Da ist auf jeden Fall ein Spiegelverschluß vorhanden, der Sensor winklig zum Film anstelle z. B. einer Mattscheibe.

[filma]

Ihr seht das alle falsch! Das ermöglicht etwas komplett Neues nämlich Bildstandsprobleme dank wackelndem Spiegel jetzt auch beim digitalen Bild 🤣

 

Einen Preis gibts sogar auch: unter 75k€ (der Preis, der gerade bei Ebay für Arri 416 aufgerufen wird – der Hersteller schreibt, die neue Kamera läge darunter). Für professionelles Werkzeug sicher nichts besonderes.

 

Aber für wen ists jetzt relevant das Analog-Digitale? Als Ersatz für

Dailies taugt das freilich nicht. So fände man ja nie Fehler am eigentlichen (Film-)

Material. Hersteller sagt:

»It acts as an insurance for producers, a proxy for editors, and an invaluable tool for all departments on set.«

Aha, also ist's der Hosenträger zum Gürtel und für alle am Set gibt's ein klareres Bild als bei allen anderen SLR Kameras.

 

Und wer die Szene zum 19. Mal drehen will, aber das Film-Material ist schon alle, der (oder sie) machts dann digital? 🤣

 

Naja, am Ende wird der Grund schlicht der sein, dass digitaler Sucher eben einfach das gerade Übliche ist: alle aktuellen Kameras haben das. Man ists gewöhnt, kompatibel zur vorhandenen Ausstattung wirds zudem

sein. Und Geld sparen kann man ohne "richtigen" Sucher bei der Herstellung zudem.

Oder verbirgt sich dahinter vielleicht doch eine kleine Überraschung: man kann damit analog-digitale 3D Filme drehen 😁

 

Sind diese, meine Fragen nun relevant (bitte nehmt das nicht bierernst!)? Freilich genauso sehr wie die Kamera für uns als Hobbyisten 😉

 

Kurz: toll und nur logisch, dass sich endlich was tut auf dem Markt und danke für den Hinweis!

[filma]

Mal zu den "inneren" Werten: die Kamera hat ein "internal Mic" – also ein eingebautes Mikrophon? Echt jetzt?

 

1.000 Fuß-Magazin? Spannend.

 

120 BpS sind natürlich was feines!
 

Aber kann mir jemand erklären, was ein 0-360° Verschluss sein soll? Ist das schlicht Übertreibung für "Umlaufblende ist WEIT verstellbar" (das wäre höchst beneidenswert!)?

 

Was ist eigentlich der – wie sagt man's korrekt? – "kleinst" mögliche  Winkel einer Umlaufblende, also der Dunkelphase? Ich nehme an, er wird kaum unter sowas wie 140° liegen, oder? Ein "Winkel" von 0° wäre ja selbst digital kaum möglich. Irgendwann muss doch auch der Sensor ausgelesen werden 🤔 

[Friedemann Wachsmuth]

Der Sensor wird ja oft eh zeilenweise ausgelesen. "Global Shutter"-Sensoren in hoher Qualität erfordern ein Vielfaches an Aufwand. 
 

vor 8 Stunden schrieb Martin Rowek:

Mich würde ja vor allem interessieren, wie das Bild auf dem schwingendem oder rotierendem Sensor elektronisch übertragen wird

Natürlich wird das Bild nicht elektronisch auf den Sensor übertragen, sondern optisch. Und natürlich rotiert der auch nicht. Wie sollte man den auslesen? Mit tausender kleiner Bürsten? 

 

vor 9 Stunden schrieb Martin Rowek:

meine Ideen und Vorhersagen, einige bis mehrere Jahre später umgesetzt werden

 
Na ich hoffe die Idee eines rotierenden Sensors setzt keiner so bald um. 

[Martin Rowek]

vor 12 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Natürlich wird das Bild nicht elektronisch auf den Sensor übertragen, sondern optisch. Und natürlich rotiert der auch nicht. Wie sollte man den auslesen? Mit tausender kleiner Bürsten? 

 

Das ist klar, dass das Bild auf den Sensor optisch übertragen wird, aber wie wird er dann elektronisch weiter übertragen, wenn der Sensor rotiert? Strom lässt sich ja über Schleifkontakte übertragen, aber bei Daten kann ich mir das nicht vorstellen.

 

 

 

 

 

 

[Film-Mechaniker]

Der größte bekannte Öffnungswinkel bei einem Scheibenverschluß wurde in der Akeley Sound Recording Camera verwirklicht, nach Souto 280 Grad. Dann kommt eine von Schneiderman modifizierte Mitchell mit 240-Grad-Scheibenverschluß. Die Mitchell 16 Professional hat einen verstellbaren Scheibenverschluß mit 235 Grad Offenwinkel (drei Flügel). Der Akeley-Pfannkuchen hat 230 Grad im Trommelverschluß.

[filma]

Bis zu 280°? Das sind ja echte Nachteulen! Danke für die Auskunft!

[Friedemann Wachsmuth]

vor 1 Stunde schrieb filma:

Als Ersatz für

Dailies taugt das freilich nicht. So fände man ja nie Fehler am eigentlichen (Film-)

Material

Sind Dailies denn dazu da, Fehler im Filmmaterial  festzustellen? Bei denen geht es doch viel mehr um Belichtung, Schärfe, Dreck im Gate, Ton, Schauspielwirkung, Kadrierung, Kontinuität etc. — all das kann der digitale Zwilling doch bestens liefern. Und fehlt mal analog eine Szene, ersetzt man die eben mit der entsprechend gegradeten digitalen. Ich finds absolut super. 🙂
 

 

Bearbeitet vor 3 Stunden von Friedemann Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 52 Minuten schrieb Martin Rowek:

wenn der Sensor rotiert?

Ich glaube, da rotiert eher Deine Phantasie 🙂
 

"In one shutter revolution, two exposures occur: one through the gate onto a frame of film, and one onto the digital cinema sensor."

[magentacine]

Interessanterweise findet man in den Spezifikationen nichts über Antrieb, Greifersystem, Magazinkapazität und andere Dinge. Bis das Ding irgendwo vorgestellt wird und es jemand getestet hat, halte ich es für einen Versuchsballon oder "Vaporware". Zur digitalen Emulation von Filmtypen in der Kamera - das ist wie eine automatische Einparkhilfe für Formel-1-Fahrer: Wer's braucht, wird in dem Job nie professionell tätig sein. 🙂

Bearbeitet vor 3 Stunden von magentacine (Änderungen anzeigen)

[filma]

vor 17 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Sind Dailies denn dazu da, Fehler im Filmmaterial  festzustellen? Bei denen geht es doch viel mehr um Belichtung, Schärfe, Dreck im Gate, Ton, Schauspielwirkung, Kadrierung, Kontinuität etc. — all das kann der digitale Zwilling doch bestens liefern. Und fehlt mal analog eine Szene, ersetzt man die eben mit der entsprechend gegradeten digitalen. Ich finds absolut super. 🙂
 

 

Nun ja, es gibt nur ein "Original". Ich hab leider keine Ahnung von Dailies, aber rein logisch betrachtet taugt der digitale Zwilling:

 

• Belichtung: ja (aber das wird wohl hoffentlich kein Profi testen wollen 🤔)

• Schärfe: vielleicht (falls was am Filmgate wäre: nö)

• Dreck im Gate: offensichtlich nicht

• Ton: wahrscheinlich ja

• Schauspielwirkung: ja

• Kadrierung: ja
• Kontinuität: ja

 

Also bei den meisten Punkten taugt das, aber halt nicht bei allen. Will ich allerdings eine fehlende analoge Szene digital ersetzen, muss ich mich aber schon fragen: wozu analog drehen?

[Film-Mechaniker]

Was ich gesehen habe, ist Positionierabstand eines Sperrgreifers +3 (wie bei den Arriflex 16 SR und 416 oder Eclair NPR/ACL). Der Transportgreifer steht weiter unten. Der Öffnungswinkel des Verschlusses beträgt 180 Grad, wovon etwa 2 Grad abgehen wegen der Schrägstellung. Laut Cinelux soll der Film mit Videotempo transportiert werden, das wäre 30 Mal in der Sekunde. Solche Angaben kommen mir eben ziemlich seltsam vor.

 

Der Film wird nur überleben, wenn man weiterhin projiziert. Film belichten und einlesen behält alles auf Videoseite. Aus dieser Perspektive kann man sich Film wirklich ersparen.

[Martin Rowek]

vor 38 Minuten schrieb Friedemann Wachsmuth:

Ich glaube, da rotiert eher Deine Phantasie 🙂
 

"In one shutter revolution, two exposures occur: one through the gate onto a frame of film, and one onto the digital cinema sensor."

 

Danke, ja in meiner Vorstellung saß der Sensor auf dem Verschluss. Ich dachte sogar, dies gelesen zu haben.

[Sebastian Bock]

Simon hat natürlich recht, dass der Sensor über den Spiegel belichtet wird. Selbst, wenn man es mechanisch hinbekommen würde, den Sensor so schnell zu bewegen (z.B. wie einen Guillotinen-Verschluss), wäre dieser Sensor niemals in der gleichen Schärfe-Ebene wie der Film. Es funktioniert also natürlich nur über einen Spiegel, und ich Facepalme mich selbst, dass ich das in meinem ersten Beitrag falsch geschrieben habe. Da habe ich mich von den Produktbildern in die Irre führen lassen, in denen es so aussieht, als wäre der Sensor direkt hinter dem Objektiv, an der gleichen Stelle, wie das Gate. 
Ich freue mich jetzt schon auf die „Sixteen Mk2“, bei der sie dann noch einen Strahlenteiler in das Gehäuse integrieren und 80% des Lichts in einen optischen Sucher umlenken. Bei der Empfindlichkeit der heutigen Bildsensoren würden 20% auf dem Sensor locker ausreichen, um ein brauchbares Bild zu generieren. 
 

Grundsätzlich bin ich etwas irritiert über die ganzen negativen Reaktionen á la „wer braucht das schon?“. 
Ich finde es so geil, dass dem sterbenden Medium wieder neues Leben eingehaucht wird, dass nicht nur alte Männer mit ihre historischen Kameras ab und an noch mal einen Dampflok-Film drehen und sich in Foren über die guten alten Zeiten austauschen. 
Ich unterrichte gerade wieder 15 Studierende an der Hochschule und bringe Ihnen das Drehen und Entwickeln von Super 8 bei. Die sind alle Anfang 20 und sind total euphorisch, Film zu belichten, obwohl sie allesamt digital Natives sind. Wenn die irgendwann im Berufsleben stehen und nach einem Hochkant-Handyprojekt den nächsten Film auf Acetat drehen wollen, benötigen sie dafür halt auch Technik. Und die alten Arri-Mühlen werden früher oder später schrottreif sein, weil es keine Ersatzteile mehr gibt. Es ist heute schon unmöglich, irgendwo noch einen Super 16 Umbau für eine SR2 zu bekommen, und wenn Björn Anderson in Ruhestand geht, werden auch die Baulieus langsam aussterben. 
Ich begrüße ausdrücklich jede Neuentwicklung und Aktivität im Filmbereich, ob nun Foma plötzlich 400ft Rollen Fomapan 100 vertickt, Wittner Doppel8 Filme perforiert bis die Stanze glüht, ukrainische Tüftler neue Entwicklungsmaschinen zusammendengeln, irgendein Dude einen Framescanner für <350 Euro lötet, oder halt eine kleine Firma in den Staaten 2027 eine S16 Hybridkamera auf den Markt wirft. 
Das ist wirklich alles ganz wunderbar! Freut Euch mit mir, Grantler dieser Welt!

Bearbeitet vor 1 Stunde von Sebastian Bock (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

@Sebastian Bock, das freut mich sehr, dass Du junge Studenten das Filmen/Entwickeln mit/von Super8 beibringst. Der Vorteil ist, sie müssen vermutlich für Film & Entwicklung nichts bezahlen und lernen zudem, dass Filmen ein richtiges Handwerk ist. Ich begrüße das ebenfalls sehr.  Euphorisch werde ich bestimmt auch, wenn ich meine Beaulieu wieder zum laufen bringen kann, sie irgendwo auf der Welt für einen guten Preis loswerde, um mir mal wieder eine Super8-/Single8-Kassette leisten zu können.

Bearbeitet vor 1 Stunde von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

vor 15 Minuten schrieb Sebastian Bock:

die alten Arri-Mühlen werden früher oder später schrottreif sein, weil es keine Ersatzteile mehr gibt

 

Das halte ich nun für eine sehr unproduktive Sichtweise. Was heute Schrott ist, sind die Eclair NPR und ACL. Eine Arriflex 16 SR hingegen, an der waren die Eclair-Abenteurer dann gescheitert, wird jemand an der Mechanik Interessiertes noch in 200 Jahren brauchbar machen können.