Jetzt kann man sich im Kino endlich wohlfühlen

[film-mix]

Sorry aber das mit "vor verstärkung" ist kompletter Unsinn.

 

Kinos werden bei Stellung 7 auf einen Schalldruckpegel von 85dB © eingemessen mit pink noise (ebenfalls mit festgelegtem Leitungspegel). Es gibt also eine absolute Referenz was den Schalldruckpegel im Raum bei Stellung 7 abgeht. Sogar die Raumentzerrung ist über die Dolby X-Kurve festgelgt und zwar international!

 

7 in einer Mischung ist genau so laut wie 7 in einem korrekt eingemessenen Kino!

Die Lautheit von Trailern und Werbung ist ebenfalls per FSK festgelegt und Tostudios sind verpflichtet diese mit dem Dolby LEQ-Meter zu prüfen und bei Trailern nicht die 85LEQ zu überschreiten, aber das nur mal nebenbei.

 

Dolby hätte damals einfach keine Lautstärke Regler in die Kisten einbauen sollen, da gäbe es jetzt nicht den Teufelskreis aus "Vorführer dreht runter, Tonmeister rauf um das auszugleichen".

 

Auf der Berlinale darf man ja als Team zum Glück vor dem screening die Projektion selbst prüfen und so schlimmeres verhindern. Was aber im Kinoalltag passiert ist leider "out of control".

 

Wenn ich Vorführer höre, die sagen "wir fangen mal auf 3 an, das ist ein guter richtwert", mache ich auf dem Absatz kehrt.

 

Danke. Dem ist wenig hinzuzufügen, war gerade dabei, das Einmessverfahren zu beschreiben... 85 dB gilt im Übrigen für die FrontLS; Surrounds mit 82 und Sub mit 91 - aber das nur nebenbei...

Genau darin sehe ich auch die Problematik dass eben viele Kinos überhaupt nicht eingemessen sind (und auch keine Ahnung davon haben - sorry, ist meine persönliche Erfahrung...) - und dann heisst es / sei ja V I E L zu laut...

 

film-mix

[film-mix]

Die Lautheit von Trailern und Werbung ist ebenfalls per FSK festgelegt und Tostudios sind verpflichtet diese mit dem Dolby LEQ-Meter zu prüfen und bei Trailern nicht die 85LEQ zu überschreiten, aber das nur mal nebenbei..

Und wird über die Laufzeit gemessen - Für Werbung gilt im Übrigen sogar 82 db Leq(m) - und die wird im Kino noch leiser gespielt als die Trailer...

 

Die Studios halten sich im Übrigen ALLE an die 85 dB (bzw. 82) sonst gibt´s Ärger mit dem Kunden (weil der Ärger mit der FSK bekommt). Und Ärger mit Dolby droht auch - und kein renommiertes Mischstudio wird riskieren, die Dolby Lizenz wegen eines (kleinen) Trailers zu riskieren.

 

Nun ist aber 85 nicht gleich 85 - ein leiser (weil z.B. "dialogreicher") Trailer wird - wenn bei 7 abgehört würde, sicher nur 81 oder weniger erreichen, da aber die Vorführer im Kino die Trailer sowieso auf 3 vorführen, will der Kunde das auch so im Mischstudio hören und dann ist es natürlich viel zu leise, also "prügelt" man den auf 85 hoch - was wiederum zur Folge hat, dass er bei 7 VIEL zu lau ist und im Kino fallen einem die Ohren ab.

[film-mix]

...

 

...Ursachen für das Nichtfunktionieren von Dolby 7 gibt es ungefähr ein Dutzend, will ich hier alle nicht noch mal durchkauen.

...

 

 

Das Dutzend würde mich interessieren - was funktioniert an Dolby 7 nicht?

[film-mix]

...

Jeder erfahrene Mischtonmeister weiß genau, dass in den Kinos so meist nicht gefahren wird. Normal ist irgendwas zwischen 3,5 und 6,5, Pegel 7 habe ich in BWRs höchst selten gesehen. Was ich allerdings schon häufiger gesehen habe war, das auf 7 eingemessen wurde und sobald der Techniker weg war, wurde entweder der Dolby-Pegel wieder runtergedreht oder die Endstufen. Verstehe ich auch, denn das macht das Publikum sonst einfach nicht mit.

 

Du sprichst hier mit einem solchen.

Und ich finde es geradezu anmaßend, wenn mir ein Vorführer im Kino erzählen will, was eine richtige Tonwiedergabe ist ("und dass er das schon jahrzehntelang so macht"...) Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass es Filme gibt, wo eine 7 zu laut ist, aber dann kann man doch dann etwas leiser (6) wiedergeben.

 

In USA gibt es Kinos, in denen darauf hingewiesen wird, dass auf 7 vorgeführt wird (genau so wie es der Regisseur und die Macher des Filmes beabsichtigt haben), und wem das zu laut ist, der kann in Saal B gehen, dort läuft der Film auf 5.

 

Wenn allerdings ein Kino so schlecht eingemessen ist, dass bei 7 -also vor der Endstufe- gleich dieselbige durchbrennt, wundert mich nix mehr - ganz abgesehen vom kaputten Frequenzgang, der bei einer solchen Maßnahme gleich mit den Bach runtergeht - von topfig bis mumpe ist dann alles vertreten.

 

Und ich wundere mich auch nicht mehr, dass mir viele Leute erzählen, ihre Anlage zu Hause klinge besser als die im Kino - da dreht auch kein Vorführer dran rum. Das sind die Kunden, die die Kinos verloren haben dank "guter" Wiedergabe.

 

Sorry, aber bei dabei geht mir schon mal die Hutschnur hoch...

[carstenk]

Also bei uns ist schon seit Jahren kein Film mehr auf 7 gespielt worden. Ich kann wirklich einiges vertragen, aber 7 wäre selbst beim durchschnittlichen Mainstreamfilm viel zu laut.

 

Als Mischtonmeister dürfte man auch wissen, dass 85dB beim Einmessen absolut nichts mit 'Lautheit' zu tun haben sondern bestenfalls die Basis einer Referenz darstellt. Dolby selbst beschränkt sich im Übrigen ja nicht auf die 7 sondern stellt auch Loudness-Analyser her.

 

Wir kriegen jedenfalls definitiv öfter Beschwerden wegen 'zu laut' als wegen 'zu leise'. Und sorry, unser Kino kriegt sein Geld vom Publikum, nicht von Mischtonmeistern.

 

Unser Personal ist angehalten, in Standardeinstellung mit der Werbung anzufangen und zum Beginn des Hauptfilmes nochmal mit eigenen Ohren im Saal zu prüfen. Und natürlich darf es auch bei uns mal ordentlich knallen, aber nie auf 7...

 

Das Problem löst sich eh von allein - die PostProduktion fährt eben die Reserven so weit aus, wie das Filmtonsystem es hergibt, und die Kinos regeln zurück. Das Limit ist da eh schon seit ein paar Jahren erreicht, Digitaltechnik sei Dank.

 

Das Problem liegt nicht an irgendwelchen Zahlen oder Referenzpegeln, sondern daran, dass Vorführer bzw. Personal nicht aufmerksam sind bzw. in Multiplexen oft garnicht mehr in den Saal kommen.

 

 

- Carsten

[Brillo]

Knorke hat folgendes geschrieben:

Sorry aber das mit "vor verstärkung" ist kompletter Unsinn.

Kinos werden bei Stellung 7 auf einen Schalldruckpegel von 85dB © eingemessen mit pink noise (ebenfalls mit festgelegtem Leitungspegel).

 

Ich dachte, wir reden hier von der Realität in den Kinos, nicht davon, wie es im Paradies sein sollte. In der Realität hat der Dolby Pegel 7 nicht viel zu tun mit dem tatsächlich erreichten Schalldruck in den Sälen. In der Realität ist er einfach das, was vor den Endstufen passiert. Da helfen auch nicht die definierten Schalldruckmesspegel bei Pink Noise. Bei dutzenden Einmessungen, die ich erlebt habe, habe ich noch nie erlebt, dass die Techniker immer exakt gleich vorgegangen wären. Eigentlich ist das aber der Witz an einer Referenz, das immer gleich vorgegangen wird. Oder glaubst du, es hat keine Auswirkungen auf den Schalldruckpegel, wenn zum Beispiel der eine sein Meßmikro in der 10. Reihe von vorne platziert, der andere aber lieber in der 10 Reihe von hinten? Und schon ist sie ad absurdum geführt, die schöne Referenz "Dolby 7". Das ist die Realität.

 

 

 

Knorke hat folgendes geschrieben:

Es gibt also eine absolute Referenz was den Schalldruckpegel im Raum bei Stellung 7 abgeht.

In einem Raum (also Kinosaal) gibt es akustisch bedingt immer nur einen Punkt, an dem die Referenz stattfindet. Nur leider ist ein Kinosaal eine ziemlich flächige Angelegenheit, und das bestmögliche Austarieren der stets sehr unterschiedlichen Schalldruckpegel in einem Saal zwischen vorne, hinten, links und rechts ist alleine schon bauartbedingt immer nur ein grober Kompromiss. In einem Mischtonstudio ist das völlig anders, da kann man einfach den Punkt in der Mitte des Saals einmessen, an dem der Mischtonmeister sitzt und gut ist. Übertragen auf einen Kinosaal kann an dem Punkt, in an dem der Mischtonmeister sitzt, leider immer nur einer (oder meinetwegen ein paar) Leute sitzen. Und für alle anderen, die nicht dort in der Mitte des Saals sitzen, ist die schöne Referenz "Dolby 7" wieder mal nur graue Theorie.

 

 

 

Knorke hat folgendes geschrieben:

Sogar die Raumentzerrung ist über die Dolby X-Kurve festgelgt und zwar international!

Ach, wenn das so einfach wäre. Du verwechselst Empfehlungen von Dolby mit verbindlichen Anordnungen, die auch verbindlich durchgesetzt werden. Nichts davon ist in den Kinos der Fall. Wie bereits oben erwähnt, wie ein Kinotechniker entzerrt, wie er zu einem halbwegs linearen Frequenzgang im Saal kommt, bleibt letztlich ihm überlassen. Die Limitierungen dabei sind regelmäßig bauartbedingt und hardwarebedingt. Hardwareseitig zum Beispiel dadurch, das viele Kinos immer noch nicht über Terzband-EQs verfügen, sondern über nur über zwei oder drei parametrische EQs. Schöne Grüße an den linearen Frequenzgang im Saal!

 

Im Übrigen, die Vorstellung, dass ein linearer oder halbwegs linearer Frequenzgang im Saal die Garantie für guten Ton ist, ist naiv. So einfach ist das nur in der Werbung von Saturn. Zum Beispiel in Sälen auf Balkonen oder unter Balkonen, jeweils knapp unter der Decke, fehlt einem regelmäßig ein Gutteil des Nachhalls, der kommt da nämlich nicht hin. Ergebnis: Der Ton klingt dort oft dumpf, trotz schönen Frequenzgangs. Usw.

 

 

 

 

Knorke hat folgendes geschrieben:

7 in einer Mischung ist genau so laut wie 7 in einem korrekt eingemessenen Kino!

 

Das ist ein rührendes Märchen. Nur ein Beispiel: Viele Kinos betreiben eigentlich unterdimensionierte Lautsprecher, daher fahren die ihre Lautsprecher dann regelmäßig in der Nähe der Leistungsgrenze. Ergebnis: Schnarr, schnarr Spotz! Diese Verzerrungen mag das menschliche Ohr nicht, daher werden sie als laut und störend empfunden, obwohl korrekt eingemessen wurde und sowohl Eingangs- wie Ausgangspegel stimmen. Und dann erzähl mal den Leuten aus dem Publikum, das sie diese Lautsprecherverzerrungen nur subjektiv als kreischig empfinden, der eingestellte Dolbypegel 7 aber vollkommen in Ordnung wäre und so sein müsste. Die kommen nie wieder. Usw.

 

 

Also: Dolby Pegel 7, gute Idee, aber in der Realität in den Kinos oft nicht zu verwirklichen, vor allem nicht, wenn man möchte, das das Publikum wiederkommt.

 

 

 

film-mix hat folgendes geschrieben:

Das Dutzend würde mich interessieren - was funktioniert an Dolby 7 nicht?

Verwende die Forumssuche.

 

 

 

film-mix hat folgendes geschrieben:

Für Werbung gilt im Übrigen sogar 82 db Leq(m) - und die wird im Kino noch leiser gespielt als die Trailer...

Film-Mix, wenn du die Erfahrung hast, von der du hier redest, weißt du doch sehr genau, das Kinowerbung beim Mischen oft "bis zum geht nicht mehr" in den Limiter gefahren wird. Dadurch klingt sie subjektiv viel lauter als Trailer oder Hauptfilme, deren Dynamik nicht im Limiter komplett begraben wurde. Und genau das ist es, was die Werbekunden wollen, laut klingende Werbefilme, und das erreicht man durch den Verzicht auf jede Dynamik. Natürlich drehen daher viele Vorführer diese nervtötend laut klingenden Werbung runter, das ist nichts weiter als Kundendienst.

 

 

film-mix hat folgendes geschrieben:

Und ich finde es geradezu anmaßend, wenn mir ein Vorführer im Kino erzählen will, was eine richtige Tonwiedergabe ist.

Du hättest recht, wenn ich Vorführer wäre. Ich will dir gerne sagen, was für mich anmaßend ist: Jahrelang im Atelier zu arbeiten und trotzdem ganz offenbar wie du nicht viel davon zu wissen, unter welchen Umständen eigentlich vorgeführt wird und unter welchen Zwängen Vorführer tätig sein müssen. Dann würdest du auch begreifen, warum Pegel 7 meistens nicht stattfindet, obwohl er natürlich im Prinzip sehr sinnvoll ist. Kleiner Trost für dich, es geht dir nicht anders als den allermeisten Vorführern, so wie du die Realitäten der Kinos offenbar nicht kennst, so kennen die meisten Vorführer die Realitäten der Tonstudios nicht. Aber da kannst du problemlos Abhilfe schaffen, indem du für diejenigen, die deine Arbeit vorführen, Führungen veranstaltest. Glaub mir, schon nach ein paar Stunden im Atelier gehen die als bessere Vorführer raus, weil sie die Zusammenhänge besser begreifen. Und davon hast du eine Menge, denn die werden deine Arbeit besser vorführen.

[knorke]

Brillo:

 

Du bestätigst leider traurigerweise genau das was bemängelt wird: Unzureichende Anlagen, die die Hufe heben würden wenn sie "to specs" eingestellt würden.

Kinos, die technisch nicht in der Lage sind nach Dolby-Specs Ton wiederzugeben. Zusammengefasst sollen also Filme gefälligst dem rechnung tragen und schön undynamisch. (Nichts anderes bewirkt leiseres Abhören beim Mischen übrigens) nur weil schlecht gewartete Kinos mit defekten Lautsprechern alles mit 3 Abspielen?

 

Weiss nicht.

 

Wenn das alles zuträfe, was Du sagst, frage ich mich warum zur Zeit der Berlinale wo Dolby ALLE Kinos noch mal kalibriert man plötzlich für 2 Wochen durchweg guten Ton in angenehmer Lautstärke hören kann (bis auf "Milk" im Zoopalast (zu leise)). Warum geht das nicht für den Rest des Jahres?

 

Warum drehen danach scheinbar alle wieder auf 3? Habe noch nie gehört, dass auf der Berlinale Leute wegen zu viel Pegel rausgerannt sind. Im Berlinalepalast lief alles auf 7 oder etwas drunter.

 

Das was Du sagt mit der anderen Abhörsituation je nach dem wo man sitzt ist bis zum gewissen Grad richtig, rechtfertigt aber nicht ein Abspielen bis zu 8-10dB leiser würde ich sagen.

 

Jeder Regisseur ist sich (schmerzlich bewusst), dass sein Film ausserhalb der Mischung fast nie wieder zu hören sein wird wie es gedacht war und stirbt tausend Tode wenn er in Premieren sitzt, wo es nicht mal im groben etwas mit dem zu tun hat, was er sich mal wochenlang ausgedacht hat.

 

Und jetzt kommst Du und sagst, dass wir die Filme so bearbeiten sollen, dass sie selbst auf 3 noch Top klingen und auch wenn die Hochtöner vorn inks defekt sind und die surrounds and der Wand klappern oder der Woofer entweder zu leise oder gänzlich fehlt?

 

Genau deshalb wurden ja Standards wie Dolby und THX erfunden. Von THX mag man halten was man will, diese Dinge resultieren aber genau aus dem Frust, dass man die Kompatibilität zwischen Mischung und Kino erhöhen will.

 

 

 

Zu Deinen Argumenten bzügl. Trailer: Die 85LEQ ist eine LAUTHEITSmessung keine Pegelmessung. Je mehr man die Mischung komprimiert und limitiert desto höher der LEQ. Darüber lässt sich das nicht austricksen. Deshalb wurde das ja eingeführt, weil Trailer in der LAUTHEIT also der empfundenen Lautstärke immer lauter wurden und die Kinos immer leiser gedreht haben.

 

f.

 

P.S.:

Übrigens:

Die x-Kurve ist übrigens alles andere als linear und wurde genau aus dem Grund eingeführt, dass viele Kinos unzureichende Anlagen haben. Um dem rechnung zu tragen wurde in den Mischungen der Höhenfrequenzgang quasi absichtlich verschlechtert, damit man beim Mischen entsprechend heller mischt.

Der Frequenzgang ist also alles andere als linear.

[film-mix]

Also bei uns ist schon seit Jahren kein Film mehr auf 7 gespielt worden. Ich kann wirklich einiges vertragen, aber 7 wäre selbst beim durchschnittlichen Mainstreamfilm viel zu laut.

 

Als Mischtonmeister dürfte man auch wissen, dass 85dB beim Einmessen absolut nichts mit 'Lautheit' zu tun haben sondern bestenfalls die Basis einer Referenz darstellt. Dolby selbst beschränkt sich im Übrigen ja nicht auf die 7 sondern stellt auch Loudness-Analyser her.

 

Wir kriegen jedenfalls definitiv öfter Beschwerden wegen 'zu laut' als wegen 'zu leise'. Und sorry, unser Kino kriegt sein Geld vom Publikum, nicht von Mischtonmeistern.

 

Unser Personal ist angehalten, in Standardeinstellung mit der Werbung anzufangen und zum Beginn des Hauptfilmes nochmal mit eigenen Ohren im Saal zu prüfen. Und natürlich darf es auch bei uns mal ordentlich knallen, aber nie auf 7...

 

Das Problem löst sich eh von allein - die PostProduktion fährt eben die Reserven so weit aus, wie das Filmtonsystem es hergibt, und die Kinos regeln zurück. Das Limit ist da eh schon seit ein paar Jahren erreicht, Digitaltechnik sei Dank.

 

Das Problem liegt nicht an irgendwelchen Zahlen oder Referenzpegeln, sondern daran, dass Vorführer bzw. Personal nicht aufmerksam sind bzw. in Multiplexen oft garnicht mehr in den Saal kommen.

- Carsten

 

Also, ich lade herzlich gern mal in die Mischung ein, um sich selber mal ein Ohr zu verschaffen, was 7 bedeutet...

 

85 dB SPL sind sehr wohl ein Maß für die Lautheit - und für ein gleichmäßiges Einpegeln aller LS im Saal.

 

Außerdem stelle ich auch fest - Mischtonmeister (und alle Tonleute?) sind offensichtlich für Dich kein Publikum.... Nur wer sich nicht beschwert, ist gern gesehen?

 

Und - was bedeutet denn "Standardeinstellung" - 3??

 

Außerdem fährt die Postpro die Reserven nicht so weit aus, wie sie das System hergibt (wozu sollte das auch gut sein?) sondern mischt auf 7 so dynamisch wie es sich die Hersteller des Filmes vorstellen (und das kann - wie in etlichen Filmen - sehr leise sein). Das was Du da behauptest, ist Unsinn und zeugt von wenig Sachkenntnis. Das Problem regelt sich eben nicht von allein - es ist vielmehr eine Spirale in Gang gesetzt, die es zu durchbrechen gilt auf dem Weg zu einer guten Präsentation eines Produktes an dem ne Menge Leute mit viel Fach- und Sachverstand hart gearbeitet haben.

 

Oder reglest Du etwa auch die Helligkeit des Projektors (und wenn Du könntest, änderst Du die Farben) nur weil es so "besser" ist und das Publikum sich sonst beschwert? Und weil Du ja auch nicht für Kameramänner (und Lichtbestimmer, Colourgrader, FX Leute etc.) vorführst?

 

gruß

film-mix

[knorke]

Aber da kannst du problemlos Abhilfe schaffen, indem du für diejenigen, die deine Arbeit vorführen, Führungen veranstaltest. Glaub mir, schon nach ein paar Stunden im Atelier gehen die als bessere Vorführer raus, weil sie die Zusammenhänge besser begreifen. Und davon hast du eine Menge, denn die werden deine Arbeit besser vorführen.

 

Genau soetwas würd ich gerne organisieren!!! Den Dialog eröffnen.

 

Bestünde hier Intresse an solch einer Veranstaltung. Quasi gewerkübergreifend?

 

Das Zeitalter von DCP/DCI bricht an und endlich haben wir 24bit Audio im Kino ohne Datenreduktion. In gewissem Sinne eine Tonqualität, die es seit TOD-AO im Kino nicht mehr gab :wink: (na ja. weggesäbelte Aktwechsel und asynchron eingelegte Filmschleifen mal ausgenommen)

 

Es kann doch nicht sein, dass es jetzt noch an soetwas wie wir diskutieren krankt.

 

Man könnte da mal ganz Praktisch zeigen, was der LEQ(m) ist und wie er gemessen wird etc.

 

Das Angebot steht. (Müsste allerdings in Berlin sein)

[Brillo]

Knorke hat folgendes geschrieben:

Wenn das alles zuträfe, was Du sagst, frage ich mich warum zur Zeit der Berlinale wo Dolby ALLE Kinos noch mal kalibriert man plötzlich für 2 Wochen durchweg guten Ton in angenehmer Lautstärke hören kann (bis auf "Milk" im Zoopalast (zu leise)). Warum geht das nicht für den Rest des Jahres?

Ja, weil das Einmessen teuer ist und bekanntlich regelmäßig wiederholt werden muss. Deshalb gibt es in vielen Kinos zu große Wartungsfristen oder auch gar keine. Und klar, soll hier auch nicht verschwiegen werden, viele Vorführer fummeln aus Unkenntnis an den EQs herum, damit ist natürlich jede vorherige Einmessung futsch. So ist das nun mal.

Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, ich habe gar nichts gegen Dolby 7, ich bejahe selbstverständlich jede Maßnahme, die eine Annäherung von Mischung an Vorführung schafft. Die Idee ist gut und notwendig, aber die flächendeckende Durchführung von Dolby 7 hat ein grundsätzliches Realitätsproblem. Da hilft es auch nicht, wenn man sagt: Ihr macht das falsch, ihr müsst auf 7 spielen. Dolby 7 setzt voraus, das alle angelieferten Filmkopien ungefähr den gleichen objektiven Pegel haben und ungefähr die gleiche subjektiv empfundene Lautheit. Und das ist leider bei weitem nicht der Fall. Das ist (neben der unterschiedlichen Hardware in den Kinos) der Grundirrtum von Dolby 7. Tonstudiostandards hin oder her, die subjektiv empfundene Lautheit der angelieferten Filmkopien ist teilweise so extrem unterschiedlich, da muss ein Vorführer die Möglichkeit haben zu korrigieren. Das Publikum interessiert sich nämlich nicht für korrekte Pegel, sondern für angemessene Lautheit. Und es gibt Publikum, das sehr unangenehm werden kann.

 

 

 

Knorke hat folgendes geschrieben:

Habe noch nie gehört, dass auf der Berlinale Leute wegen zu viel Pegel rausgerannt sind.

Oh doch, habe ich schon erlebt und bin übrigens auch selber schon rausgegangen, weil es einfach zu heftig war. Aber darum geht es gar nicht, weil man in solchen Situationen nicht in die Technik gucken kann, weiß man nie, ob es nun wirklich zu laut war oder man selber einfach zu empfindlich.

 

 

 

Knorke hat folgendes geschrieben:

Und jetzt kommst Du und sagst, dass wir die Filme so bearbeiten sollen, dass sie selbst auf 3 noch Top klingen und auch wenn die Hochtöner vorn inks defekt sind und die surrounds and der Wand klappern oder der Woofer entweder zu leise oder gänzlich fehlt?

Nein, so meinte ich das durchaus nicht. Was ich sagen wollte war, Dolby 7 hat sich in den Kinos nicht durchgesetzt und wird es auch nie, da müsste folglich ein anderes, besseres Konzept her, das dann auch flächendeckend akzeptiert wird. Ein Konzept, das die schwankende Qualität der Kino-Hardware besser einbezieht, das billig ist, möglichst automatisiert ist und regelmäßig angewendet wird. Wie das aussehen könnte? Offen gesagt, ich weiß es nicht genau. Tatsache ist aber, für eine simple 08/15-Einmessung, die immer noch weit besser wäre als gar keine oder eine ewig verstellte wie die Einmessung rund um Dolby 7, braucht man heutzutage überhaupt keinen kostspieligen Tontechniker im Kinosaal oder an den Reglern der Kinoanlage. Das könnte regelmäßig schnell und einfach mit fest installierten Meßmikros geschehen, die aus einer eingelegten Rolle via den regulären Lautsprechern mit Messtönen bedient werden. Die Rolle statt Generator, um auch die DD- und SDDS-Lesegeräte einzubeziehen. Automatisches Einmessprogramm starten, zack, paar Minuten später erledigt. Das könnte man täglich haben, ein Riesenfortschritt gegenüber der real existierenden Situation heute. Wie gesagt, sicher nicht so gut wie eine reguläre Einmessung eines erfahrenen Technikers, aber viel besser als gar keine oder einer alle drei Jahre. Bei rein digitalen Kinos könnte man das sogar mangels 35mm-Lesegeräte vollautomatisiert haben. Na schön, wer hat das, wer macht das? Aha, keiner, danke, dachte ich mir. So siehts aus.

[Jensg]

Thema spielen auf 7 hatten wir schon mal. Einzigen Film der 'letzten' Zeit, an den ich mich erinnern kann, ist 'die Wolke', den kannst du auf 7 spielen. Den meisten Mainstreamrest halt ich im Analogbereich schlicht für zu laut abgemischt. Ich habe mit 2000 Samurai Fiction im neuen Saal als Test mit 7 angehört, der war sehr gut gemischt und es passte schon, nur wären auch da die meisten Besucher (Programmkino) aus dem Saal gekommen und hätten sich beschwert.

Kinobesucher sind nicht unbedingt Konzertbesucher der PA-Fraktion.

Jens

[T-J]

Volle Unterstützung für Brillos Standpunkt, die "7" ist einfach zu laut, es hat etwas, einen Spielfilm in dieser Lautstärke zu hören, aber die Ohren schmerzen danach.

 

Und wir kontrollieren regelmäßig, mit eigenem SPL und RTA.

[carstenk]

85 dB SPL sind sehr wohl ein Maß für die Lautheit - und für ein gleichmäßiges Einpegeln aller LS im Saal.

 

 

Weder hat SPL noch das gleichmäßige Einpegeln aller Lautsprecher irgendwas mit subjektiv empfundener Lautstärke zu tun. Wenn das so einfach wäre gäbe es keine totkomprimierte Werbung.

 

 

Außerdem stelle ich auch fest - Mischtonmeister (und alle Tonleute?) sind offensichtlich für Dich kein Publikum.... Nur wer sich nicht beschwert, ist gern gesehen?

 

Im Saal gibts keine Mischtonmeister, Regisseure oder Tonleute, sondern nur Publikum.

 

Und - was bedeutet denn "Standardeinstellung" - 3??

 

Bei uns 5 1/2.

 

 

Das Problem regelt sich eben nicht von allein - es ist vielmehr eine Spirale in Gang gesetzt, die es zu durchbrechen gilt auf dem Weg zu einer guten Präsentation eines Produktes an dem ne Menge Leute mit viel Fach- und Sachverstand hart gearbeitet haben.

 

Dolby 7 hat auch in der Mischung keine große Bedeutung für die subjektiv empfundene Lautstärke. Und wenn die Mischtonmeister sich angeblich so sklavisch daran halten - wie sollte dann eine Spirale überhaupt erst in Gang kommen? Schonmal was von Berufstaubheit gehört?

 

Oder reglest Du etwa auch die Helligkeit des Projektors (und wenn Du könntest, änderst Du die Farben) nur weil es so "besser" ist und das Publikum sich sonst beschwert? Und weil Du ja auch nicht für Kameramänner (und Lichtbestimmer, Colourgrader, FX Leute etc.) vorführst?

 

Am Lampenstrom herumschrauben ist durchaus üblich. Im Unterschied zu Dolby 7 sind die Vorgaben da auch etwas flexibler. Nötig ist das allerdings nur höchst selten, denn über gleißendes Licht auf der Leinwand beschwert sich selten jemand ;-)

 

Wenn sich bei uns in jede Vorstellung ein Mischtonmeister setzt um das Feedback des Publikums abzukriegen und seinen Standpunkt zu begründen, fahre ich gerne öfter auf 7. Solange bleibts bei fünfahoalbe...

 

Ich laufe übrigens typischerweise während Vorprogramm und der ersten Viertelstunde des Films so 2-4mal in den Saal. Ich glaube, die meisten Regisseure und Mischtonmeister wären dankbar für dieses Maß an Aufmerksamkeit.

Ich spiele übrigens E-Gitarre und die Stromgitarreros können es ja bekanntermaßen selten laut genug haben ,-)

 

 

 

- Carsten

[film-mix]

 

Weder hat SPL noch das gleichmäßige Einpegeln aller Lautsprecher irgendwas mit subjektiv empfundener Lautstärke zu tun. Wenn das so einfach wäre gäbe es keine totkomprimierte Werbung.

 

Wenn die Werbung totkomprimiert ist, dann liegt das sicherlich am falschen Verständnis der Werbekunden und Werbestudios (gehöre da nicht dazu) und an der Gewissheit, dass im Kino wesentlich leiser abgehört wird - und deswegen ein Maximum an Lautheit (eben besagte 82 dB Leq(m) erreicht werden soll. Würden die Kinos das lauter wiedergeben, könnte leiser gemischt werden. Aber ich gebe Dir recht, einiges daran liegt sicherlich im Argen.

Selbiges gilt im Übrigen auch für Trailer - eben weil die Verleiher die Bedingungen im Kino kennen (Zitat "die Popcornbräter führen doch sowieso auf 3 vor, also misch den lauter") - und das sind meine Kunden... Und ich erkläre denen stets, dass das der falsche Weg ist, sondern wir auf 7 (oder zumindest 6) mischen werden und er gern Dolby anrufen kann, wenn´s ihm nicht passt. Und bei 85 dB Leq(m) ist sowieso Schluss - und das ist bei "totkomprimiert" viel schneller erreicht als bei einer dynamischen Mischung.

 

Bei uns 5 1/2.

 

5,5 wären in einem eingemessenen Kino ca. 5 dB leiser als 7 - bedeutet fast halbe Abhörlautstärke zu 7....

 

 

Dolby 7 hat auch in der Mischung keine große Bedeutung für die subjektiv empfundene Lautstärke. Und wenn die Mischtonmeister sich angeblich so sklavisch daran halten - wie sollte dann eine Spirale überhaupt erst in Gang kommen? Schonmal was von Berufstaubheit gehört?

 

Ah, also sind alle am Ton schaffenden "taub"? Wie kriegen wir dann bloss auch ganz große Dynamik mit wirklich leisen Töne hin?? Könnte wir ja gar nicht mehr hören...

Genau die leisen Töne (Atmos, Musiken, Geräusche, Dialog) "verschwinden" nämlich bei einer Vorführung mit zu geringer Lautstärke. Und selbstverständlich hat eine Grundeinstellung etwas mit subjektiv empfundener Lautstärke zu tun. Nur bei identisch eingemessenen Räumen ist eine originäre Wiedergabe möglich. Oder hatten Lucas und Tomlinson unrecht und Ihr wisst es alle besser?

 

 

Am Lampenstrom herumschrauben ist durchaus üblich. Im Unterschied zu Dolby 7 sind die Vorgaben da auch etwas flexibler. Nötig ist das allerdings nur höchst selten, denn über gleißendes Licht auf der Leinwand beschwert sich selten jemand ;-)

 

Klar, dann hält die Lampe auch länger und die Stromrechnung wird billiger - man kann übrigens auch Strom sparen, wenn man das Licht ausmacht, während Werbung (und vor allem Trailer) laufen... :roll:

 

 

Wenn sich bei uns in jede Vorstellung ein Mischtonmeister setzt um das Feedback des Publikums abzukriegen und seinen Standpunkt zu begründen, fahre ich gerne öfter auf 7. Solange bleibts bei fünfahoalbe...

 

Mach ich gern :D - welches Kino??

 

 

Ich laufe übrigens typischerweise während Vorprogramm und der ersten Viertelstunde des Films so 2-4mal in den Saal. Ich glaube, die meisten Regisseure und Mischtonmeister wären dankbar für dieses Maß an Aufmerksamkeit.

 

... sehr löblich!! Das ist nämlich überhaupt nicht mehr üblich (was ich bei einigen Häusern auch verstehen kann wenn ein Vorführer (gefühlte) 27 Säle bespielen muss...)

 

 

Ich spiele übrigens E-Gitarre und die Stromgitarreros können es ja bekanntermaßen selten laut genug haben ,-)

 

Mir geht es nicht um "laut" (auch wenn das alle hier anscheinend missverstehen wollen) - sondern darum endlich mal eingemessene Kinos vorzufinden, in denen ich den Ton annähernd so wie gedacht hören kann und in denen mir nicht ein Vorführer den Ton auf 3 oder 4 vorgurkt und mir erzählt, nur er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen...

Es gibt ne Menge Filme (gerade im Arthousebereich) die relativ leise abgemischt sind - und wenn man die auf 5 oder 4 abspielt, dann wirkt das alles überhaupt nicht mehr und die Mischung klingt auch nicht mehr - und das merkt der Zuschauer sehr wohl, weil es ihn in keinem Moment in den Film hinein zieht und er dadurch einen Betrachterabstand gewinnt, der so nie gedacht war.

Hier geht es auch um Emotionen die geweckt werden sollen etc.

Ich spreche hier nicht unbedingt von X-Men oder ähnlichen Krachern (die mir an den heftigen Stellen bei 7 ehrlich gesagt auch um einiges zu laut sind)...

 

Und es geht mir auch darum, dass das Kino nicht stirbt, weil keiner mehr reingeht (siehe dazu auch den Thread - "wieso ich nicht mehr ins Kino gehe" oder ähnlich), sondern auf die Bluray wartet und die Vorführung zu Hause wesentlich besser hinkriegt (und das werden dank billiger werdender Technik immer mehr!).

 

Darin sind wir uns wohl wenigstens einig, oder?

 

Und - ich wiederhole hier gern die Einladung mal zu mir in die Mischung zu kommen und "live" zu diskutieren und anhand einer Vorführung mal 7 zu erleben. knorke hat das ja schon angesprochen, bin gern dabei, so etwas mit zu organisieren.

 

Aber - einige Vorführer scheinen hauptsächlich ihre Ruhe haben zu wollen - ihr Produkt schert sie herzlich wenig und Zuschauer sind geduldet, solange sie sich bloss nicht beschweren - zumindest habe ich es hier in Berlin oft genau so erlebt.

 

Und ich gehe gern und oft ins Kino - denn:

[preston sturges]

Und - ich wiederhole hier gern die Einladung mal zu mir in die Mischung zu kommen und "live" zu diskutieren und anhand einer Vorführung mal 7 zu erleben. knorke hat das ja schon angesprochen, bin gern dabei, so etwas mit zu organisieren.

 

 

die einladung halte ich für einen hervorragenden ansatz, diese problematik professionell und nachhaltig zu erkennen und lösungsansätze zu finden.

 

Wären wir nicht 700km von berlin entfernt, würden alle unsere vorführer die einladung annehmen und auch mit einer gegeneinladung beantworten.

 

Ganz aktuell stellt sich bei uns diese thematik bei dem film "Hilde", der ja gestern gestartet ist und der einen bunten strauss von chansons über den film verteilt zu bieten hat.

 

Das publikum setzt sich zu 90% aus damen jenseits der 50 zusammen und schon während der titel und des darüber gelegten liedes kommen die ersten rufe nach einem leiseren ton. das kann man eine zeit ignorieren, aber irgendwann muss man dann zur kenntnis nehmen, dass diesem publikum eine durchgehende vorführung auf stufe "7" nicht gefallen würde. also bemüht man sich, einen kompromiss zwischen dem lautstärkegeschmack des publikums und dem eigenen zu finden.

 

ob damen ab 60 bei der mischung als referenz-publikum dabei waren? Glaube nicht ... :-)

[film-mix]

die einladung halte ich für einen hervorragenden ansatz, diese problematik professionell und nachhaltig zu erkennen und lösungsansätze zu finden.

 

Wären wir nicht 700km von berlin entfernt, würden alle unsere vorführer die einladung annehmen und auch mit einer gegeneinladung beantworten.

...

 

Na, es gibt ja nicht nur in Berlin Mischungen - wo seid Ihr denn - vielleicht lässt sich so was ja auch woanders organisieren?

[film-mix]

ob damen ab 60 bei der mischung als referenz-publikum dabei waren? Glaube nicht ... :-)

 

tja, da hast Du vermutlich recht...

[carstenk]

Älteres Publikum ist in der Tat da extrem problematisch.

 

Anlässlich des Denkmaltages machen wir Führungen durch unser Kino, und die häufigste Frage dabei ist, warum es im Kino immer so laut sein muss. Die sind da grundsätzlich anders gestrickt. Wenn unsereiner wohlig zuckt, schmerzen denen die Ohren. Oft sind die Haupfilme für diese Zielgruppe oder auch Familienfilme garnicht so schlimm, aber wenn die empfindlicheren Leute das Vorprogramm mitgekriegt haben, sind die meistens schon bedient. Wir müssen uns da schon Gedanken machen, in unserem Kino sind Leute ab 50-60 eine durchaus bedeutende Zielgruppe.

 

- Carsten

[E VII b]

Ich lese hier immer, dass man die Lautstärke auf "7" stellen soll.

Soll das heißen, dass man den Saalregler (oder aber den Regler am Prozessor) auf "7" stellen sollen?

 

Wenn ja, dann kommen wohl - bei bestimmten Filmen zumindest - die Lautsprecher durch die Bildwand.

 

Falls ich mich irren sollte, dann korrigiert mich bzw. klärt mich bitte auf.

Durchschnittliche und selbst bei vollem Saal als ausreichend empfunden ist - zumindest bei uns - Reglerstellung 4,5

 

Überhaupt sollte doch wohl die eingestellte Lautstärke dem Film bzw. der Zuschauermenge angepasst werden, oder?

[Bali-Kino]

Sind hier denn nur Theoretiker in den BWRs? Wo sind die Vorführer, die mit zwei vernünftigen Ohren und einem gesunden Menschenempfinden augestattet sind?

Ich kann nun mal nicht immer auf "7" vorführen, genauso wie eine CD von Edith Piaf eine andere Dynamik und Lautstärke in meinem Wohnzimmer braucht als die Toten Hosen...

Einfach mal auf das Zielpublikum im Saal achten und deren Einwände ernst nehmen! Auch wenn die Ohren dieser Personen nicht mit der Theorie von Tonstudios und Regisseuren übereinstimmen.

Filme werden fürs Publikum gemacht...auch wenn das viele in der Produktion hinter den Kameras (und auch manche Vorführer) nicht gerne hören.

[Uli]

Ich gestehe: Ich mag's laut im Kino. Nicht etwa, daß ich bereits schwerhörig wäre (obwohl das nach tausenden Stunden Projektorengeratter kein Wunder wäre) - aber ich mag es wenn's im Kino mal ordentlich scheppert.

Film soll erlebbar sein.

 

Mit dem Versuch der Einführung einer Norm "Regler auf 7" in den Kinos wurde allerdings ein kaum paxistaugliches Dogma geschaffen. Selbst vom selben Dolbytechniker eingemessene Säle klingen mit demselben Film unterschiedlich (laut). Jeder Bau und jede Raumakkustik wirkt anders - und schon immer anders als der Mischtonmeister es erwartet. Diese hat ja meist optimale Klangbedingungen in seinem Mischtonstudio, die im freien Feld ja eher nicht zu finden sind, obwohl von manchen Kinobesitzern viel in die bauliche Akkustik-Optimierung der Säle investiert wurde.

 

Ich habe bei der Vorführung der Wettbewerbsfilme im Berlinalepalast folgende Erfahrung gemacht: Das Haus wird vor und während der Festspiele von Dolbyexperten eingemessen. In der Regel machen das Kollegen aus dem englischen Stammhaus, die allesamt auch Mischtonmeister sind.

Die meisten der Filme haben vor ihrer Uraufführung einen Probelauf, bei dem oft Regisseure, Produzenten, Verleiher und sehr häufig die Mischtonmeister der Werke anwesend sind. Die Verleihmitarbeiter, denen die 7 indoktriniert worden ist, kommen schon vor der Vorführung und bitten unbedingt auf 7 zu stellen - weswegen wir Proben schon standardmässig immer mit diesem Wert beginnen.

 

Nach fünf Minuten kommt dann bei 80% der Filme vom Verleih: "Viel zu laut!". Bei Anwesenheit des Tonmischmeisters wird die Kontrolle über die Lautstärke ihm überlassen - oder auch gerne mal einem Regisseur oder Produzenten. Am Ende landen wir auf Wunsch der Produktionsbeteiligten meist irgendwo zwischen 6 und 6,5. Interessanterweise sind es gerade die Tonmeister die eher Richtung 6 gehen, während Regisseure am liebsten auf 8 stellen würden.

Umgekehrt gibt's auch Filme, die auch mal eine 8 oder 8,5 brauchen - weil sie sonst echt zu leise sind.

Egal wie der Film vorgeführt wird - es gibt bei der Berlinale immer Beschwerden, daß es zu laut sei (über zu leise hört man seltsamerweise nie Klagen).

Was ich aus dieser Erfahrung folgere ist, daß das Festhalten an der "7" ziemlicher Unfug ist, weil durch die unterschiedliche Raumgestaltung es keine vernünftige Norm geben kann. Sie mag ein Anhaltspunkt sein - aber mehr auch nicht.

 

Was manche Filme etwas problematisch macht, ist der extreme Dynamikumfang mancher Mischungen. Vor allem amerikanische Mischungen nutzen da gerne mal die ganze Palette, während einheimische Tonmeister da eher zurückhaltender sind.

Da bin ich auch manchmal etwas ratlos, wie ich mit den Filmen dann umgehe.

 

Entscheidend ist das subjektive Gefühl von einem erfahrenen Kinomitarbeiter, der sich auch mal etwas länger im Saal (und nicht nur in der lautesten Ecke) aufhält und der mit Fingerspitzengefühl an den Saalregler geht. Und es spielt natürlich auch eine Rolle, welchen Film man spielt, wie voll das Kino ist und wie sich das Publikum zusammen setzt. Bei Generation 60+ muß man eben ein wenig zurückhaltend sein - beim Actionfilm vor Jugendlichen kann man auch mal richtig Gas geben.

 

Vertrauen wir doch einfach mal auf unser eigenes Empfinden statt auf eine Zahl...

 

Wir wollen ja, daß unser Publikum sich bei uns wohl fühlt, oder?

[Uli]

und während ich meinen Beitrag schrieb, trug auch "Bali-Kino" einen ein, den ich sofort unterschreiben würde...

[Jensg]

JA, eigentlich schon. Wenn man sich an die Vorgaben bei der Belichtung der Tonspur hält, wäre 'Fader Setting 7' korrekt, man hätte dann eine aufs Theater angepasste und von der Dynamik her einen lautstärketechnisch optimalen Film. Da heute alles komprimiert ist, der lauteste (vom Eindruck her) setzt sich durch, gibt es kaum noch so gescheit gemischte, komprimierte Filme.

Jens

[Stand-By]

Hier wird doch immer davon gesprochen das "Dolby 7" nur dann funktioniert wenn u.a. die berühmte "DolbyKurve" in den HouseEQ gedreht wird....

 

Eigene Praxiserfahrung da bei uns ständig die Tonanlagen aufgrund größerer Geschichten "eingemessen" werden:

 

- Dolby Techniker A dreht die Mitten und die Höhen rein und stellt den Bass "satter" = kreischiger Ton der bereits auf 4,5 in den Ohren weh tat (beim vorletzten Bond im 600+ Saal) = Saal nach DolbyNorm eingemessen

- Dolby Techniker B dreht die Mitten raus, dafür die Höhen und die Bässe rein = Kaffeerösterkompaktwürfel Sound der wieder zu Beschwerden führt, Vorführlautstärke maximal 5,0 = Saal nach DolbyNorm eingemessen

- Dolby Techniker C dreht irgendwie alles raus, Sound wie eine Blechdose allerdings mit viel "Wumms" untenrum = wieder Beschwerden "Sprache unverständlich" = Saal nach DolbyNorm eingemessen

 

Alles nach Dolby"Norm" ?

 

Wohl eher "Das haben wir schon immer so gemacht, das machen wir auch weiterhin so, da könnte ja jeder kommen"

 

Und was ist eigentlich mit den ehemaligen MONO Werbetrailern die mittlerweile auf SR umkopiert wurden, da fällt immer noch die Leinwand raus...was ist denn hier mit den 85dbLEQ passiert ? Vergessen ? Anzeige kaputt ?

 

Was bringt mir eine "Norm" die einen frei erfundenen Lautstärkereglerwert vorgibt wenn die Tonspur anstatt mit 0db mit +15db gepegelt wird ?

 

Nix !

[Jensg]

Das ist es ja, die meisten Filme entsprechen nicht mehr den Vorgaben. Damit muß jeder Vorführer mehr auf die Gegebenheiten seines Kinos, des Programms und des Publikums eingehen.

Jens