Lichtton

[Regular8]

Hallo, nachdem ich mich gerade in einem anderen Thread vorgestellt habe, poste ich auch schon meine erste Frage.

 

Ich bilde mir ein, vor Jahren einmal eine 16 mm Filmkopie in der Hand gehabt zu haben, bei der zwei parallele Zackenschriftspuren nebeneinander waren. Kann das sein? Ich hab das nur ein einziges mal gesehen und finde das ziemlich ungewöhnlich, da ja die normalen 16 mm Projektoren auch gar nicht für Stereo-Lichtton ausgelegt gewesen sein dürften. Oder?

Könnte man denn eine Stereo LT Spur (Zackenschrift) auch (in einigermaßen vertretbarer Qualität) mit einem Monolaufwerk abtasten?

 

Und dann gleich die nächste Frage... es gab ja auch mal Lichttonpolyesterkopien mit Kurzfassungen bekannter Spielfilme auf Super 8 (ich glaube von Marketing Film). Gab es bei Super 8 auch Mono und Stereo Lichtton? Und was wurde da für ein Verfahren verwendet ; Zacken- oder Sprossen?

 

Noch eine fällt mir ein: :D

Bei ganz alten schwarzweiß Filmen hat man früher bei TV-Ausstrahlungen im Ton manchmal so ein niederfrequentes Grollen oder Rumpeln gehört, immer dann, wenn im Ton bei Dialogen Zischlaute gesprochen wurden. Woher kommt denn das und gab es das bei optischem wie magnetischem, oder nur bei optischem Ton (Zacken, oder Sprossen, oder beides?)

 

Wow, ich wäre Euch wirklich dankbar, wenn Ihr mir diese ganzen Fragen beantworten könnt,

 

liebe Grüße

Bernhard :)

[Sam]

Zweidoppelzackenschrift bei 16mm-Kopien ist außerordentlich weit verbreitet und hat absolut nichts mit Stereo zu tun (gab es schon in Mono-Zeiten auch auf 35mm). Auch Technicolor-Druckkopien hatten oft eine Zweidoppelzacken-Schrift.

Zweidoppelzacken-Schriften entstanden auch häufig durch Verkleinerung von 35mm-Positiven auf 16mm-Negativ, wobei die Tonspur gedoppelt wurde; so etwas machte man in alten Zeiten häufig, um die Kosten eines separaten 16mm-Lichttonnegativs zu umgehen. Das sah dann ungefähr so aus:

 

 

Echte Stereo-Kopien in 16mm gab es freilich auch. Aus Italien weiß ich es sicher, für Deutschland ist es an anderer Stelle in diesem Forum berichtet worden. Stereo-Kopien sind stets abwärtskompatibel, d.h. ein Abspielen in Mono gibt kein Problem. Mono-Kopien auf Stereo-Equipment geben aber sehr wohl Probleme. Allerdings: Es dürfte in der Tat nicht viele 16mm-Projektoren, die standardmäßig für Stereo eingerichtet waren; ich selbst habe nur von einem gehört, den stationären Eiki.

 

Alle anderen Fragen müssten andere aus diesem Forum beantworten ...

[Regular8]

Wow, Danke, sogar mit Bild. Ok, wenn das weit verbreitet war. Das mit dem Kosten reduzieren leuchtet mir ein.

Hey, das ist gut, man lernt nie aus.

 

Wenn jetzt noch jemandem was einfällt zu dem Grollen bei Zischlauten, oder zu Super 8 Lichtton... ? :)

[Film-Mechaniker]

Das Transversal- oder Flächenverfahren bei der fotografischen Schallaufzeichnung, das so genannte Zackenschrift zur Folge hat, ist mit dem Problem behaftet, daß die Kante zwischen Schwarz und Blank nie perfekt scharf ist. Das ist ein kombiniertes optisches und chemisches Problem. Je verwaschener die Zacken herauskommen, umso stärker stellt sich ein Gleichrichtereffekt ein, man spricht vom Donnern. Das ist ganz abhängig von den Einzelheiten von Tonkamera, Rohfilm, Aussteuerung und Entwicklung.

 

Jemand hat einst eine Methode gefunden, diesem Effekt entgegenzuwirken, und zwar durch gezielte Fehlbelichtung von Tonnegativ und -positiv, so daß die Fehler sich aufheben. Noch heute muß man im Kopierwerk diese Gegenmodulation mit Prüfreihen auf ein Minimum drücken. Die Wellenberge der Aufzeichnung fransen dabei etwas aus und die Wellentäler laufen ein wenig zu. Man bringt jedoch Kopien zustande, die anständig klingen. Mit der Dolby-Schaltung (gegensinnige Frequenzgänge der Tonspur und der Vorverstärkung) wird zudem viel Rauschen unterdrückt, das sich hauptsächlich in den hohen Frequenzen abspielt.

 

Es gibt eine Vielzahl von Verfahren, um den Donnereffekt zu beseitigen, so hat schon der Lichttonpionier Sven Berglund mit seiner patentierten Kammblende 22 Doppelzacken auf der Breite von 25,3 mm hergestellt. Die primitivste Form der Zackenschrift ist die Einzacke. Die Tonspur ist bei Ruhe geteilt in Schwarz und Blank. So etwas knistert und kratzt und donnert meistens. Der Lichttonpionier Lauste hat sie schon 1910 benutzt.

 

Das Intensitätverfahren, wonach Tonspuren in so genannter Sprossenschrift entstehen, ist frei vom Gleichrichtereffekt. Es trägt dafür seine eigenen Schwierigkeiten in sich.

 

Lichtton gibt es auch im Format Super-8. Mit ISO 4244 sind die Einzelheiten festgehalten.

[Thomas007]

Hallo!

 

Es gab früher in den USA in den Bordkinos der grossen Fluggesellschaften

auch Super-8 Lichttonkopien in voller Länge von bekannten Spielfilmen.

 

Dort, wo sich normalerweise die Magnettonspur befindet liegt die 0,8mm breite Lichttonspur mit Zackenschrift.

 

Spielt man eine solche Kopie heute auf einem GS-1200 ab, so ist der Klang miserabel. Es war aber Egal, da der Ton ja im Flugzeug nur über Kopfhörer

wiedergegeben wurde.

 

Soweit mein Senf zum S-8 Lichtton.

 

Gruß Thomas

[Gast]

Hallo!

 

Klasse Scan Sam! :D

 

Könnte vielleicht auch Jemand einen Super 8 Lichtton Streifen hier abbilden? Habe da zwar schon sehr oft davon gehört aber noch nie einen zu Gesicht bekommen. Hatte selbst immer nur S8 Magnetton. Im Netz nach S8 Lichtton gesucht aber leider keine Abbildungen finden können. Gab es Lichtton auch bei normal 8?

 

mfG

Christian

[Kabelsalat]

Moin moin.

 

Mit ner S8-Lichttonspur kann ich gern dienen, guckst du:

http://mb.abovenet.de/galerie1/details.php?image_id=3299 :D

Sorry für den etwas miesen Scan, aber ich hab keinen Durchlicht-Scanner :oops:

 

Ob es Lichtton bei Normal 8 gab... keine Ahnung.

Mir ist zumindest nix bekannt.

[Gast]

Dank Dir Kabelsalat! :D

 

mfG

Christian

[Robby]

Zufällig bei ebay gesehen: Warum wurde hier die Doppelzackenspur zweimal kopiert? Ist es möglicherweise ein Blow-up von 16 mm?

 

 

Noch ein ebay-Fund: Die Übersteuerung des Tons war sicher kein Wohlklang

 

[Film-Mechaniker]

Das Klappergestell von Frau ist auch keine Augenweide.

 

Die Zweifach-Doppelzacke ist eigentlich die Vorform des heutigen Mehrkanaltons. Hier ist sie umgekehrt gepolt. Das hat mit Patenten zu tun. Was ich noch sagen kann, es handelt sich um Abzüge von ARRI-Kopiermaschinen.

[Martin]

Erstes Bild ist sehr interessant, weil ich sowas noch nie gesehen habe. Wir sehen hier eine Tonspur in Doppelzackenschrift in Klangfilm Mono mit Reintonblende, allerdings als Zweifachschrift.

 

Das unterre Bild zeigt eine übliche Doppelzackenschrift in Klangfilm Mono mit Reintinblende, wie sie für fast alle deutschen Kopien aus den 50er bis 70er Jahren verwendet wurde. Rein vom Gefühl her klingt diese Tonspur tatsächlich erstaunlich "klar" (auch wenn es nichts mit der Klartonblende bzw Reintonblende zu tun hat ^^), weißt aber einen sehr hohen Klirrfaktor auf und deutlich mehr Rauschen auf. Der maximal erreichbare Fremdspannungsabstand liegt hierbei nur bei knapp über 30 dB (nach Webers).

 

Vielleicht kann unser @Filmtechniker noch was zum Klirren von Reintonblendentonspuren im Vergleich zur Zweifach - Doppelzackenschrift sagen.

 

Beste Grüße

Martin

[Film-Mechaniker]

Reintonblende bringt nur etwas bei mehr Abtastlicht. Die Fläche des Blankanteils wird ja verkleinert, also geht ohne weiteres Zutun bei der Wiedergabe der Signalpegel etwas zurück. Statt elektrisch mehr verstärken sollte man daher das Abtastsignal wieder vergrößern. Schon vor 70 Jahren war bekannt, daß leicht erhöhte Spannung an der Tonlampe den Rotanteil ihres Lichts erhöht und in der Folge besseren Ton ergibt. Das Problem war immer, welche Tonerregerlampe man wie betreibt. Manche haben zu 8- oder 12-Volt-Lampen gegriffen und diese mit 7 bzw. 10-11 Volt gebrannt. Andere haben die 6-V-Lampe mit bis 8 V betrieben. Da war man mit Tonlampen-Schnellwechseleinrichtung im Vorteil.

 

Der Klirrfaktor nimmt grundsätzlich ab mit Zunahme der Anzahl Kanten zwischen Schwarz und Blank. Am meisten klirrt die Einfachzackenschrift, deren Tonspur bei Ruhe halb schwarz, halb blank ist. Erstaunlich wenig klirren Mehrzackentonspuren, deren Pionier der Schwede Berglund war. Bevor er auf Kinefilm aufzeichnete, experimentierte er mit runden Fotoplatten.

 

Gar kein Donnern und Klirren hat man mit Sprossen. Das Intensitätsverfahren kennt dafür eigene Probleme, wie zum Beispiel stark abnehmender Pegel, wenn die Kopie auch nur wenig dichter ist als erwünscht. Zu dünne Sprossentonspur muß auch mehr verstärkt werden (die Dynamik liegt ja im genutzten Kontrast zwischen Blank und etwa D log 1.6), wodurch sie mehr rauscht und nichtlineare Verzerrungen preisgibt. Sprossenschrift ist auch anfälliger auf Schlupf beim Kopieren. Im Vergleich klingen heute beide Arten etwa gleich gut. Sprossen-Tonnegative entstehen jetzt auf modernen Materialien, das Rauschen ist vorbei.

[Robby]

(Erstes Bild) Wir sehen hier eine Tonspur in Doppelzackenschrift in Klangfilm Mono mit Reintonblende, allerdings als Zweifachschrift.

Erzeugt die Reintonblende nicht eine ständig mitlaufende Abdeckung des "nichtbenötigten" Blankanteils, welcher hier jedoch als durchgehende Linie erscheint?

 

Bei dem zweiten Bild ging es mir eher darum, dass einzelne Peaks des Signals breiter als der zur Verfügung stehende Raum auftreten und somit "abgeschnitten " werden (Zum Glück sind die Photodioden/-zellen ja am Verstärker AC-gekoppelt).