cinerama

wie erklärst Du Dir das vorhandensein des weißen "F" zeichens in der horizontalen VV-kopie "White Christmas" aus dem release jahr 1954? Diese kopie ist keine TC-druckkopie, sie ist auf (mittlerweile total gefadetem, also mehr ein PINK CHRISTMAS :-)) eastman material kopiert. Ich denke ausschließen zu können, dass technicolor für die wenigen horizontalen kopien 1954 ein horizontales dupe negativ über den umständlichen und teuren weg der 3-streifigen farbseperationen vorgenommen hat, sondern direkt vom kameraoriginal kopiert hat. ergo ... "F" zeichen waren im kameraoriginal. Diese Kopie haben Sie gar nicht gesehen, sondern berufen sich auf das Zitat eines Internet-Chats aus amerikanischen Internetforen. Eingravieren kann man jederzeit auch im Positiv. Anonsten habe ich keine fertigen Erklärungen parat, sondern verweise nur auf die völlige Unüblichkeit von Gravuren u.a. in einem anglo-amerikanischen Kameraoriginal. Weltweit dürfte auch kaum ein anderer Standpunkt vertreten werden! Das Sie selbst schon an anderer Stelle auf Widersprüchlichkeiten der F-Signaturen hinwiesen (andersfarbig bei VERTIGO als in anderen TC-VV-Kopien und wiederum andersförmig als in der reportierten Horizontalkopie von WHITE CHRISTMAS), sollte dies eigentlich eher eine Abkehr von Ihrer Annahme bestärken, im Kameranegativ würden Gravuren vorgenommen werden. Natürlich "könnte" man alles Mögliche dort vornehmen, aber genau dies schließe ich aus der Globalsicht einer Filmbearbeitung kategorisch aus - solches würde allgemein als mutmaßliche Beschädigung erachtet werden, und sowas kennt auch niemand weit und breit. Wie erwähnt tauchen F-Signaturen ja auch in VERTIGO WA 1983 nicht auf, eben so wenig in VERTIGO 70mm, wo sie erst im Fortgang der Restaurierung eingraviert wurden, so "mickrig-klein", wie sie auf 70mm aussehen. Hochinteressant wäre fernerhin eine 35mm-Kopie der 1997 restaurierten 65-mm-VERTIGO-Fassung: was dort wohl für lustige Signaturen zu erwarten wären? (Winzigst klein, da Sie ja Ihrer Auffassung nach unbedingt vom Kameraoriginal stammen. :lol: )

Mit "Kartoffelstempel" belegen Sie weiterhin Ihre Thesen nicht. Einige neue Erkenntnisse (oder Beobachtungen am Material) stellte ich vor, worauf Sie nicht eingehen. Auch mögen Sie uns im Forum Ihren VERTIGO-70mm-Scan nicht vorlegen. Ihre Frage nach einer definitiven Quelle der Gravur kann ich nicht eindeutig beantworten, da es verschiedene Möglichkeiten gäbe, diese Gravur vorzunehmen (selbstverständlich könnte man auch ätzen, aber darum ging es mir nicht). Das Kamera-Negativ scheidet für mich aus. Somit - auf proportional verschieden große F-Signaturen sei verwiesen (VERTIGO 70mm, VERTIGO 35mm TC, VERTIGO 35mm WA [letztere ohne Signatur]) - liegt Ihre Annahme, die korrekte Signatur in einem Kameraoriginal könnte fortan an in allen Versionen neuerlich verwendet werden, jenseits der Realität.

Die WHITE CHRISTMAS horizontal kopie der EA hat weiße "F" zeichen. Diese kopien wurden seinerzeit vom Kamera-Original hergestellt, ergo ... zur VERTOGO 1983 kopie kann ich keine stellung beziehen, da nie gsehen. VERTIGO restored hat die zeichen in gängiger größe und position. Warum die zeichen dort in anderer farbe sind (grau) könnte ich hier als wochenend-rätsel einstellen. Es würde aber sicher nur auf mäßiges interesse stoßen, da diese frage (zu recht) nicht die welt und das forum hier bewegt. Die beantwortung erfordert außerem spezifische kenntnisse gängiger und historischer kopierwerkstechniken und ist somt nur sehr schwer zu lösen. das "predigen" möge hier andere mit geduld und nicht nachlassender energie tun, ich stelle ledigich fest. PARAMOUNT dachte nicht ans "ruinieren" seiner kameraoriginale, sondern wollte, egal ob horizontale kopie, 35mm, 16mm verkleinerte kopie oder was auch immer kommen mag, die einmal festgeschriebenen ratio-empfehlungen festgeschrieben wissen. In mehreren VERTIGO-Vorführungen dieser Stadt waren die F-Signaturen nicht grau, sondern weiß und deutlich kleiner als in 35mm-Kopien im gleichen projizierten Bildseitenverhältnis. Allgemein füge ich noch hinzu, daß Produktionsgesellschaften, auch die von Ihnen genannte Paramount, niemals Gravuren oder Einätzungen in Kameranegativen vornehmen, zumal diese nach Previews und Premieren oftmals umgeschnitten werden. Die Folge wären unabänderliche, außerdem in wirrer Folge auftretende Überberblendungzeichen oder F-Signaturen, die kaum mehr entfernbar wären (es sei denn, man digitalisiert den Schaden). Soweit meine Sichtweise von Mythen und Legenden. Daher sollte man so etwas bitte nicht in den "Indikativ" (die "Wirklichkeitsform" der Sprache: z.B. "es war so") setzen, sondern besser "ich glaube, es könnte so gewesen sein" verwenden. Das würde unnötige Auseinandersetzungen hier ersparen und den Leser aus Gezänk heraushalten.

... und Rex Harrison als Julius Cäsar beweist erneut erstaunliche Todd-AO präsenz und Liz Taylor rasiermesserscharfe dekoltee qualitäten ... dazu eine hervorragende photographie (erstklassige nachtszenen, diverse bug-eye aufnahmen, hervorragende farben ... nie sah gold echter aus) kaum zu glauben, dass Leon Shamroy auch SOUTH PACIFIC (so ganz anders) photografierte. 1) Diverse Bug-eye-Aufnahmen erkenne ich eher nicht als Charakteristikum dieses Films (abgesehen von der Treppenszene bei Ptolomäus und der Kamera-Rückwärtsfahrt zu Ende des Films). 2) Eine schauspielerische "Präsenz" finde ich immer diskutabel, eine schauspielerische Todd-AO-Präsenz müßte aber erst erfunden werden. Sie haben Sponsoren, gottseidank. :wink:

Jenseits der aufgegriffenen Poetik: Wir warten auf Ihren VERTIGO-Clip und weitere Darstellungen über Gravuren in Kameroriginalen.

Kenne keine "Geissen-Show". Bitte freundlichst um Belege oder ein sinnvolles, lösbares Rätsel - kein Drumherumreden. Es würde mich wundern, wenn diese Fragen plötzlich neue Lösungen hervorbrächten. Sofern Sie so umfänglich über die Negativ- und Positivbearbeitung des VV-Prozesses informiert wären, hätte man hiervon schon Näheres gelesen? Ich zweifle daran.

Erst setzen Sie mit großer Verve eine recht abenteuerliche These in die Welt - urplötzlich verläßt Sie dann die Lust einen Beleg nachzureichen (über den Sie nach eigener Angabe sogar verfügen) und beklagen, daß es jetzt wieder niemanden interessiere. Für mich ist nach der Erfahrung jahrelanger Diskussionen mit Ihnen klar, daß Sie sich um das herumdrücken, was eine solche These wie ein Kartenhaus zusammenfallen ließe. Auch Ihre Rätsel beruhen meist ein wenig auf der Beliebigkeit einer x-beliebigen Vorinformation ("die Welt und ihre Rätsel sind ein goßes weites Meer"), die sich als Internetschule des Wissens und der Belehrung tarnt, aber leider nicht immer einen Lerneffekt erzielt (etwa Witz-Cartoons zu CLEOPATRA, die auch keiner beantworten mochte).

Für ihre Behauptung, die Signaturen seien im Kameroriginal eingraviert, schulden Sie jeden Beweis. VERTIGO restored 1997 zeigt, daß sie nicht in der gängigen Größe (!), Farbe (!) und Position anderer VistaVision-Filme sich befinden, und die VERTIGO-Version von 1983 trägt überhaupt keine Signaturen. Demgemäß ist es bei amerikanischen Produkionen völlig unüblich, das Kameraorigial damit zu ruinieren, auch wenn Sie dies hier predigen. Schon in einer früheren Diskussion, in der man Sie bat, einmal einen Filmclip der restored VERTIGO-Version (70mm) für die hiesigen Leser einzucannen, sind Sie auffällig ausgewichen. Um so wunderlicher der Neuaufguß dieser Theorie, die sich primär auf dubiose Internetquellen zu stützen scheint.

Kopien des Typs B existieren, so lief kürzlich in der Cinémathèque Francais in Paris STRATEGIC AIR COMMAND in dieser Fassung (ich war jedoch nicht dort).

Mir scheint, auch einige Kodak-Leute betrachten die Verwertbarkeit nur noch unter dem Blickwinkel der Nutzbarkeit und Verkäuflichkeit in der anschließenden digitalen Postproduktion. Wenn man das obige Statement von ebendort so liest, versteht man als reiner Analogo erst einmal "Bahnhof". Später wird klar, mit welchen Kunden die dort zu 98% noch zu tun haben. Demgemäß haben sich auch Bewertung und Sprachmuster verändert. Gehört trotzdem dringend in den Technik-Thread. :) Für Karlsruhe zum Wochenende bin ich vorauss. nicht disponiert - sondern vom Berliner Museum zur Eröffnung der Staudte-Retro eingeladen.

Sozusagen das Vorgängermodell der Eurodyn-Kombination.:D Aber die Fremderregung hat ja gegenüber permanenterregten Treibern so ihre Nachteile... Das obige Modell ist mir in der Praxis leider nur einmal im Leben begegnet.

Das finde ich in der Tat sehr spannend. Da im Bereich der Pixelzähler immer 4k, also 4000 horizontale Pixel als das Non-plus-Ultra genannt werden würde ich allerdings vorschlagen, doch statt Linienpaaren von Pixeln zu reden, damit man sich den Freunden des digitalen Kinos besser verständlich machen kann. Nachdem was ich so gehört habe kann ein normaler 35 mm Film direkt aus der Kamera durchaus über 4000 Pixel Auflösung in der Horizontalen haben. Unabhängig von der absoluten Pixelzahl ist dann also die Frage wieviel davon im besten Falle im Kino ankommen kann bzw. welche Variabilität es in den Verlusten von Generation zu Generation gibt. Gibt es da Quellen wo man mal nachlesen kann ? Ein Ideal dem ich nachstreben würde wäre ja die optische Auflösung des menschlichen Auges bei bis zu 0,75 oder gar 0,5-facher Entfernung zur Leinwand zu erreichen. Wieder in Pixeln ausgedrückt kann das menschliche Auge bei Normalsichtigen wohl etwa 3000 Pixel auf 1 fache Bildbreite Entfernung auseinanderhalten, bei 0,5-facher Bildbreite wären dann ja 6000 Pixel erforderlich, bei 0,75-facher immer noch 4000 ! Klingt irgendwie so als ob man da um ein Großbildformat a la 70 mm nicht herumkommt. Kann man nicht bei entsprechender Verwendung gleicher Filmstocks und Optiken entsprechender Güte von einer Skalierbarkeit der Auflösung von 35 zu 70mm ausgehen ? Wenn das so wäre könnte man mit 70mm ja alle Probleme in Bezug auf Auflösung in den Griff bekommen - wenn unscharfes Bild dann nicht wegen einer schlechten Kopie sondern weil der Filmvorführer pennt oder der Regisseur es eben so wollte :) Wie Du zunächst berücksichtigst, gibt es variable Verluste, abhängig von der Belichtung, den verwendenten Objektiven und Greifersystemen sowie der anschließenden Kopierung. Bei der elektronischen Bilderzeugung sind die Auflösungsparameter ja i.d.R. fix definiert. Zum Filmmaterial ist es mir nicht möglich, feste Angaben zur Auflösung zu machen, in jedem Falle würde ich aber bei der Bezeichnung Linienpaare/Millimeter bleiben, die de genaueste Wertung zuläßt. In jüngerer Zeit aber vermisse ich diese genaue Angabe, und so schrieb auch KODAK mir Folgendes: ich habe Ihnen einige Unterlagen zusammengestellt, die morgen früh per Post an Sie raus gehen. Prinzipiell läßt sich die verwertbare Auflösung des Films aus der MTF ableiten. Mit angewandter Kantenschärfung/-anhebung reichen wenige Prozent aufgezeichneter Kontrast für die Linienpaare aus, um sie verwertbar zu machen. Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen. Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K die neuen KODAK VISION2 Filme sind natürlich verbessert u.a. im Bereich MTF, Körnigkeit und Schärfe (letzteres besonders beim 5212 / V2 100T); dennoch hängt die Auflösung hoher Ortsfrequenzen nicht so sehr von der Kantenschärfe (Schärfeeindruck) ab, sondern von den aufgelösten Linien (Perioden bzw. Linienpaaren) pro Millimeter. Für diese Fähigkeit ist auch die Körnigkeit und die Lichtdiffusion besonders in den tieferen Schichten verantwortlich. Hinzu kommt, daß sich die Kameraleute unter dem Elektronenmikroskop über die Bewertung der Farbwolkenstrukturverläufe streiten - abhängig wiederum von der Belichtung und vom Guß. So sprachen einige bereits von der theoretischen Notwendigkeit einer 8k-Auflösung beim Scannen eines 35mm-Negativs. Kürzlich rundete ich in einem Artikel in Ermangelung einer für das heutige Digitalverständnis verläßlichen Angabe die Auflösung der 5201-Type auf "etwa 6k" ab, da sie mir unter der Lupe deutlich höher zu sein schien, als beim mit 4k-kursierende Vorgängermaterial. Anm.: eigentlich könnte das Thema in die Rubrik "Technik" verschoben werden?

Aber was nützt es uns, wenn diese Filme weiterhin einen Dornröschenschlaf halten? Filme müssen gezeigt werden - dafür wurden sie gemacht. Daher lobe ich mir auch die Karlsruher Veranstaltungen, die solche Raritäten einem begeisterten Publikum präsentieren. :D Es ging mir nur um die Ergänzung der Versionsbibliographie hinsichtlich einer möglichen Synchronisation und der Formate, da nicht alle Sovscope 70-Titel über Sovexport an andere Länder in allen Formaten, wenn überhaupt, distribuiert wurden. Da in dieser Stadt auch der Nachfolger des Rechteinhabers für den ostdeutschen Verleihraum ansässig ist (nicht nur irgendwelche Kopien), wurden die in verschiedenen Archiven deponierten Filme immer wieder einmal an seriöse Kinos verliehen, sogar bis hin nach Bradford. Ein Beispiel ist die DEFA-70-Reihe des Vormonats, die aber nicht automatisch das Publikum "begeisterte". Andere Kopien liegen im Dornöschenschlaf, aber dies tun auch einige Karlsruher Kopien (Lizenzfrage). Es ist ein Wunschtraum, alle Filme zeigen zu können. Man sollte die Zusammenhänge so nüchtern sehen, wie sie sind. Neben Jean Simmons ist noch Eva-Marie-Saint eine heiße Anwärterin. Beide Actricen leben ja noch und wurden hier und da mal auf Wide-Screen-Festivals gesichtet. Aber Charlton Heston dürfte das Zepter der Large-Format-Kings verdient haben: von VistaVision über Technirama zu 65mm bis hin zu Blow-ups ist alles rekordverdächtig versammelt. Jetzt ist noch interessant, welche osteuropäischen Darsteller auf 70mm-Negativ eine Krone verdienen. Für DEFA 70 wäre zu allerst Rolf Hoppe zu nennen - einfach unverwüstlich. :o

Wir haben hier in Berlin auch eine DEFA-Deutschsynchronisation des Films: AM HIMMEL NUR MÄDCHEN (Dt. UA: 24.1.1969, Filmtheater International). Es gab noch weitere Kurzfilme wie LENIN, DIE INTERNATIONALE oder DEFA 70. Aberhunderte an osteuropäischen 70mm-Titeln tun sich da auf: Entdeckungen ohne Ende!

Ich tippe auf Herbert Lom, ohne es nachgezählt zu haben. (Beide Titanen der plastischen Großbreitwand leben ja noch, vom Segen der Unsterblichkeit gezeichnet)

Nächstes Rätsel: welcher Schauspieler-/in wurde am häufigsten auf 70mm-Kopie gesichtet?

Schreiben Sie mal ein bißchen mehr dazu (Artikel im A.C. o.a.) ... hört sich beinahe an an wie ein CinemaxX-Werbetext oder die erotische Headline in "Frau und Film", sorry "Film und Frau" (die anti-feministische Illustrierte der 60's war gemeint).. :wink: Wenn man gemein wäre, könnte man fragen, wie bug-eye-Optik + Rasiermesser auch den Hals dieser Dame veredeln hilft. :P

"wir" ?? ... Du und die füße? Manche Filme waren so teuer (rund 4 oder $ 5.oooo), daß es nur über "Querfinanzierung" klappte. Manche Händler oder Tauschpartner verlangten auch einen attraktiven Tauschtitel, der erst einmal beschafft sein will. So hatte ich WEST SIDE STORY (Neukopierung) erst bekommen, als ich glücklicherweise dem Tauschpartner einen Original-Fox-CinemaScope-Film in 4-Kanal-Magnetton anbieten konnte, den er für edukative Vorstellungen gut verwerten konnte. Den Freunden, Kopiengebern und Kollegen versprach ich einen fairen Anteil, wann immer der jeweilige Film eingesetzt würde. :) Für SPARTACUS (restored version, OmU) war etwa neben dem Monetären auch ein Austautschtitel wie THE EMP. STR. BACK fällig, wiewohl ich auf diesen sehr gerne behalten hätte. :( Kleiner Widerspruch: die Blow-up-Qualität der 60's war fulminant! Genießen wir diese gegen die schwammigen Blow-ups etwa der 80's! Auch TITANIC ist ausnahmsweise ein gutes Blow-up (den narrativen Wert kommentiere ich höflicherweise nicht), allerdings ist die Tiefenschärfe bereits eine reduzierte zu den Blow-ups etwa der 60's. ... ich hätte da einen wunderschönen SPARTACUS scan für Deine fußnägel ... besser als jeder pediküre ... Deine nägel werden förmlich aufblühen und sich 10 jahre jünger fühlen ... schade, dass Du Deinen füssen das nicht gönnen möchtest :-) Ich ahne, was Sie im Schilde führen: Sie möchten einen rötlichen Altkopien-Clip nachpinseln und als die neue Kodak-LPP-Kopie ankündigen? :wink: Ist ja keine böse Tat, wenn man's vorher weiß. Seien Sie also nett und pinseln auch bitte meinen Clip nach. Das ganze Elend gleich hier:

Brauche keine Scans, wir haben den Film zweifach auf 70, auch restored und mit OmU. Aber Dankeschön für die Humoreinlage, die mir wieder einmal die Zeit stiehlt.

Wegen einiger Beschwerden wollte ich nur kurz antworten. Man darf auf Knien dankbar sein, noch einmal eine neue (wie auch immer zu diskutierende) Kopie SOUTH PACIFIC oder CLEOPATRA schauen zu dürfen, und ein älteres Theater eignet sich hierfür auch allemal besser als gedämpfte Multiplex-Säle. Wirklich abkürzend: ich kenne den 70mm-Bereich seit 30 Jahren, von daher kann ich nicht alles automatisch bejubeln, am wenigstens Werbebilder und Kopienscans, angesichts derer sich mir die Fußnägel krümmen. Es gab immer 70mm-Festivals und wird sie auch in Zukunft und anderen Ortes geben. :) Viel Spaß aber in Karlsruhe 2006. Was eine Thema hätte werden können; die Zivilistionskrisen des 20 Jhds.: Titel wie ICESTATION ZEBRA, WHERE EAGLES DARE, 2001: A SPACE ODYSSEY, THE SHOES OF THE FISHERMAN, THE CARDINAL, EXODUS, TITANIC, RYANS DAUGHTER, NICOLAUS AND ALEXANDRA, THE COMEDIANS, KELLEY'S HEROES, THE RIGHT STUFF, OPERATION CROSSBOAW u.a. spiegeln diese militärisch-technischen Reflexionen zum Ende des 20 Jhds. Das jetzige Festival scheint mir eher das Anliegen zu haben, keine Themata aufzwängen zu wollen, sondern möglichst verschiedenen Bedürfnissen zumindest einen signifikant herausragenden Film anbieten zu können. ... in der tat ist TITANIC vom vorverkauf der beste film ... es schadet ja auch nicht, ein paar "unbeleckten" jungen besuchern die faszination des großen formates und die feierlichkeit einer 70mm-Gala näherzubringen. Fürchterlich hymnisches Geschwafel ohne Ansatz ... kein Kommentar. :oops:

Also die Laufzeiten von 2001, Schuhe des Fischers u.a. genannter Titel kann ich mir kaum vorstellen. Es ist zu schwierig, das zu lösen, da sämtliche Roadshow.Filme der 60's geprüft und mit dem damaligen Verleihkatalog in Einklang gebracht werden müßten. Mir fiele daher nur FISCHER VON GALILÄA ein.

Über die Gruga-Halle habe ich die (auch in zeitgenössischen Publikationen nicht immer zuverlässige Angabe) einer 36 Meter breiten Bildwand. War sie die größte Indoor-Leinwand, die es je in Dtl. gegeben hat? Aber vielen Dank an @freund hein für die Aufführung der Spielstätten und vor allem für den Literaturhinweis: hoffentlich kriegt man (die mir unbekannte Diss.) noch irgendwo in die Hände... :roll:

"Jeder glaubt gar leicht, was er fürchtet und was er wünscht." - Jean de La Fontaine Vorschlag als These für einen nahezu farbauthentischen Eindruck von CLEOPATRA. Das Bild ist stark beschnitten und unscharf. Der Farbraum vermittelt aber in überraschend positivem Maße eine Vorstellung der Farb- und Lichtbestimmung der Todd-AO-Premieren-Kopien von 1964. Quellen nenne ich nicht, wie auch @preston sturges es nicht mehr tut. P.S.: Den Rechtscheibfehler "20the" bei der Beschriftung des Bildes bitte ich zu entschuldigen. Hier die neue Kodak-Vision-Kopie von 2006 (sehr gute Schärfe, unbeschnittenes Bild!): Quelle: @preston sturges, Karlsruhe

Danke für die Anwort. Demnach sind es also keine Kodak-Vision-Premier-Ausschnitte und auch keine Ausschnitte aus den neuen Kopien, wie annonciert wurde, sondern Simulationen. Nur das wollte ich wissen. :wink:

@preston sturges: bitte genauer antworten: 1. Woher stammen bitte die Scans aus den neuen Vision-Premier-Kopien? Sie möchten irgend etwas nicht zugeben, sonst käme es doch auf den Tisch? 2. Sie sprachen oft von "rekonstruiert", so auch hier zur BOUNTY: Dagegen hatte ich gar nichts. Aber was ist mit dem Vision-Premier-Material bei SOUTH PACIFIC und CLEOPATRA bitte passiert? Hätten Sie den Mut, es in einem Kopierwerk einmal vorzustellen? 3. Warum behaupten Sie über andere Kinematheken, Sie kümmerten sich nicht um Breitfilmmaterial u.a.? Das ist gar nicht richtig und auch nicht fair von Ihnen dargestellt: sie lagern es fast überall professionell und gekühlt ein (das fehlt Ihnen leider), und viele machen Festivals damit und halten sich zu niemandem auf Distanz, bemühen sich um eine seriöse Dokumentation und benennen die Quellen ihrer Bildmaterialien. Dies tun Sie leider nicht (siehe Scans CLEOPATRA), sondern neigen zum Humor, wenn man um diese Information bittet. 4. Darf ich Schawn Belston von 20th Century-Fox (Restaurationschef) anschreiben und befragen, ob Ihre Scans wirklich den neuen Kopien entstammen oder eher eine andere Quelle zur Ursache haben?