Wieder einmal: Rotlichtabtastung

[rollifilm]

Noch einmal: Warum müssen die KINOS investieren, wenn die VERLEIHER sparen wollen :?: :roll:

Bis neulich.

Rolf

:roll2:

[TK-Chris]

Dye Track ist dieses von verleihern ect propagierte verfahren, um den ton noch schlechter zu machen....

 

 

Drunter hab ich aber SPASS BEISEITE geschrieben, dieser satz war n witz...

 

bitte keine voreiligen schlüsse ziehen...

 

zur tonwiedergabe: der ton ist hörbar in den höheren frequenzen beschnitten.... obs jetz an der abmischung lag weis ich nicht, jedenfalls konnte man da beim besten willen keine frequenzen oberhalb von 10000 HZ vernünftig wiedergeben.... und das auf einer von kinoton eingemessenen anlage,also am Projektor ect kanns wohl nicht liegen...

 

naja, mal nachrätseln,vielleicht werd ich heut abend mal den selben trailer mit high magenta (nochmal) durchlaufen lassen, wenns die zeit erlaubt...

[Gast OP]

Hallo TK-Chris,

 

Deine Beobachtungen, der Frequenzbereich sei hörbar eingeschränkt, kann ich, ohne diese in Frage stellen zu wollen, nicht ganz nachvollziehen. Zumindest stellen Sie das Gegenteil dessen dar, was z. B. hier höchst offiziell manifestiert wurde:

http://www.dyetracks.org

 

Wider frequency response at high power levels.

 

Könnte es nicht schlicht und ergreifend notwendig sein, den HF am Kinoprozessor für Rotlicht und Cyan-Tonspuren zu optimieren?

 

OP

[THX]

Ihr sollt nicht immer so NEGATIV gegenüber neuems ein.

Denn Ihr könnt die Zukunft NICHT aufhalten.

 

Das stimmt ja alles,aber ich sag nur eins:

 

MEO5 ROCKS! :D :D :D :D :D

 

Muss nicht immer Kinoton sein! Meo5 ist ziemlich vergleichbar ;)

[TK-Chris]

Ihr sollt nicht immer so NEGATIV gegenüber neuems ein.

Denn Ihr könnt die Zukunft NICHT aufhalten.

 

Das stimmt ja alles,aber ich sag nur eins:

 

MEO5 ROCKS! :D :D :D :D :D

 

Muss nicht immer Kinoton sein! Meo5 ist ziemlich vergleichbar ;)

 

ich mag beides: Kinoton und Meopta :)

[stefan2]

Hallo,

 

was Marc schreibt stimmt.

Warum sollte Rotlichtabtastung vom Prinzip her schlechter sein?

Der Prozeß der Lichttonerzeugung geht doch über Tonkamera (Lichthahn- Westrex oder Albrecht Laser) auf Tonnegativfilm, schwarzweiß. Unterschied in der Kopienerstellung ist, daß jetzt mit Rotem Licht 650 nm (LED, o.ä) belichtet wird, statt mit Weißlicht. Bei der Erstellung der Filmkopie hat dieses nur Vorteile, da nur 1 Layer des Films belichtet wird (Cyan) und die Nachentwicklung entfällt ergibt sich prinzipiell, wie bei Schwarzweiß sogar ein kornfreieres, und damit höher Auflösendes Abbild des Phonogrammes auf der Kopie. Die Höhenobergrenze kann dann auch höher als die 12.5 kHz des nachentwickelten 3 Schicht Farbenfilmes sein.

Für die Abtastung ist jetzt die Belichtungsfarbe des Kopiergerätes erforderlich, 650 nm, so ergibt sich maximaler Kontrast, und damit bester Wirkungsgrad bei der Umsetzung Phonogramm in elektrische Größen.

Die Höhenwidergabe hängt jetzt nur von dem Zustand der Abtasteinrichtung und deren Optik ab. Ist diese hochwertig und korrekt justiert, gibt es keine hörbaren Unterschiede.

Hier ist aber der Punkt. Während alte Lichttongeräte entweder sehr schlechte Spaltoptiken haben (fast alle Bauer TG, mit Hensold Wetzlar Optik!), können andere durchaus hochwertige Optiken haben (Zeiss HQ, FH, Cinemecc., u.A.) Phillips Microoptik (=Kinotone) und Klangfilm Europa liegt irgendwo dazwischen.

Tausche ich jetzt die Abtastung gegen einen Fertig - Kit der Industrie, so gibt es äußerst hochwertige Makrooptiken, mit perfektem Anpassungsverstärker, die auch 16 kHz zu lesen vermögemn, wie der Umrüstsatz von Sam Chevez, BACP/USL. Aber auch minderwertigere Optiken, wie die von Dolby an Projektorhersteller vertriebenen Kits. Kelmar und Andere liegen wie bei Allem im Leben wieder einmal dazwischen.

Das Kinotone FP 30 Kombitongerät verdient ja aufgrund seiner konstruktiven Mängel nicht das Prädikat für Vergleichszwecke benutzbar, um es vorweg zu nehmen.

 

Was ich damit sagen will: Der Vergleich muß unter identischen Bedingungen, d.h. gleicher Projektor und gleiches optisches System, identischer Vorverstärker/Prozessor und identischer Kinosaal vorgenommen werden. Ferner muß mit vorherigem Abspiel von Referenz- und Meßfilmen und Analyzerkontrolle sichergestellt werden, daß sowohl Spaltausleuchtungsgleichmäßigkeit und Frequenzwiedergabe identisch sind.

Nur unter diesen Laborbedingungen darf ein Vergleich stattfinden, und da habe ich es nicht geschafft, Unterschiede zu hören.

Ich habe selber mit Laserabtastung sehr gute Ergebnisse erzielt, seit 1996 laufen die Hauptmaschinen auf Laser. Damals DM 532.-- Stück mit Spaltoptik.

Quellen für Laser und Rotlicht LEDs z.B. www.roithner-laser.com mit Größtauswahl.

Sehr geeignet war auch RS components Type 194-032, mit 8 Grad Winkel.

 

Grüße: Stefan

[TK-Chris]

Hallo TK-Chris,

 

Deine Beobachtungen, der Frequenzbereich sei hörbar eingeschränkt, kann ich, ohne diese in Frage stellen zu wollen, nicht ganz nachvollziehen. Zumindest stellen Sie das Gegenteil dessen dar, was z. B. hier höchst offiziell manifestiert wurde:

http://www.dyetracks.org

 

Wider frequency response at high power levels.

 

Könnte es nicht schlicht und ergreifend notwendig sein, den HF am Kinoprozessor für Rotlicht und Cyan-Tonspuren zu optimieren?

 

OP

 

da haste recht. das wurde nun gemacht, und siehe da, der ton kommt (einigermaßen) normal rüber.... was mir allerdings auffällt ist die dumpfe abmischung dieses trailers, auch in SR*D....

[Jensg]

auch noch ein hinweis, warum laser eventuell verzerrt. der spalt wird in der breite zu exakt ausgeleuchtet. wer einmal in einem makrooptiktongerät die spurlageschwankungen beobachtet hat, weiss, das eine zu genaue randbeschneidung zwangsläufig zu verzerrungen führen muss. ich habe einmal mittels fototransistoren die tonspuren abgetastet. super pegel, tolle kanaltrennung und klasse frequenzgang. bei 50% modulation mittels cat 69t und pink noise gemessen. jedoch erbärmlich bei lauten passagen. der fototransistor hatte genau 1mm grosse empfindliche fläche. ab da gabs rechteck bei übersteuerung bzw. unkorrekter spurlage.

weisslicht hat mit sicherheit durch die beugung am spalt einen weichen übergang am ranspalt, sodass das signal eben kein rechteck mit scharfen kanten ergibt sondern eins mit weichen, so wie ein guter clipping eliminator einer brauchbaren endstufe. es zerrt, aber eben nicht so eklig.

jens

[Martin]

Du hast Recht mit den Spurlageschwankungen.

 

In dem Kino, wo ich in meinem Urlaub immer vorführe, haben die zwei Bauer B12 mit Makrotongerät. Auf der Tischplatte neben dem Tongerät liegt bei jeder Maschine ein Inbusschlüssel, mit dem man bei jedem Aktwechsel die Spurlage neu einstellt, da die Schwankungen, die man durch die Schauöffnung sieht, katastrophal sind.

 

Gruß

MArtin

[stefan2]

Hallo,

gerade Laseroptiken in dieser Preisklasse, wie sie für Filmabtastung genommen werden, haben keine exakte Abblendung zum Rand hin. Derartige Optiken, mit definiertem Höhe x Breite Feld exakter Ausleuchtung gibt es auch zu kaufen, für wissenschaftliche Zwecke, und ab mehreren 1000 US$ pro Stück.

Die üblichen, von Projektorenherstellern verbauten Konverteroptiken überschreiben sogar manchmal störend (dts), und da sind meßtechnisch viele Spaltobjektive älterer Bauart schärfer und exakter begrenzt.

 

Filmkopien sollten im Rahmen der geltenden Norm eine definierte Lage der Ton Spuren aufweisen, eine laterale Verstellmöglichkeit ist daher nur bei der Erstinbetriebnahme nötig. Manche Projektorkonstruktion fordert diese halt, da die stabile Lage nicht immer eingehalten wird, überwiegend bei US Produkten.

Geschrumpfte Kopien können das aber auch fordern.

 

Stefan

[filmempire]

Filmkopien sollten im Rahmen der geltenden Norm eine definierte Lage der Ton Spuren aufweisen

seit wann gelten denn Normen bei Filmkopien?

ich habe mich schon gewundert, daß bei den verkauften Kinotechnischen Rotlichtlasern keine Begrenzung der Spaltbreite vorgesehen ist, wie bei den Tonspaltoptiken von früher, wo bei den besseren links und rechts separat abgeblendet werden konnte, manche exzentrisch aufgebaut waren um die Spurlage zu verändern. Gibt es da überhaupt Laseroptiken, die das machen oder ist die Spaltbreite gegeben?

[cptpicard]

Hallo,

gerade Laseroptiken in dieser Preisklasse, wie sie für Filmabtastung genommen werden, haben keine exakte Abblendung zum Rand hin. Derartige Optiken, mit definiertem Höhe x Breite Feld exakter Ausleuchtung gibt es auch zu kaufen, für wissenschaftliche Zwecke, und ab mehreren 1000 US$ pro Stück.

Die üblichen, von Projektorenherstellern verbauten Konverteroptiken überschreiben sogar manchmal störend (dts), und da sind meßtechnisch viele Spaltobjektive älterer Bauart schärfer und exakter begrenzt.

 

Stefan

 

Das stimmt nicht ganz. Es gibt schon auch Laser mit einstellbarer Spaltbreite (zumindest einseitig). Dieser wäre auch weit günstiger als so ein Ernemann-Laser z.B. Allerdings versucht Ernemann z.Z. über ihr Patentrecht alle anderen Laser in Deutschland zu verbieten... mal schaun was dabei rauskommt.

[Jensg]

ne rote farbfolie tuts auch. die lässt sich bei vielen tongeräten einfach einschieben. bei der meo 5 muss man sie eventuell ankleben oder einen halter dafür bauen. die luxusvariante für die 5 ist einen kleine runde dichromatische filterscheibe.

jens

[Gast]

Hallo jens,

das ist nicht richtig. Eine rote Folie reicht nicht, man muß unbedingt auch infrarot sperren und das ist das größere Problem.

 

Gruß FH99

[MichaelB]

Hi,

Das ist wohl richtig. Ich habe mich schon länger gefragt warum das mit der Folie funktioniert.

Interessant ist doch das was man nicht sieht. Die Tonlame hat einen grossen IR Anteil.

Die Photozelle ist im IR Bereich empfindlicher als im sichtbaren. Eine nicht speziell behandelte

Tonspur ist für IR Licht nahezu transparent. Das heisst doch ich bekomme ein kleines

Signal auf einem grossen Offset. Das ist schlecht.

 

Normale Tonspuren sperren infrarot, neue eben nicht.

Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

 

Michael.

[Gast]

Hallo Michael,

 

das ist genau richtig wie Du sagst. Ob mit Laser, LED, oder Filter eins ist wichtig, es darf nur das Rotspektrum durch die Tonspur auf die Zelle. Dabei ist es nicht so wichtig ob nun genau 655nm oder etwas daneben das Rot ist. Auch bei meinen verschiedenen Filterversuchen war der Pegelunterschied zwischen Silber und Cyan nie mehr als 0,3 dB, und damit kann man leben.

 

Gruß FH99

[Jensg]

also doch eher ein dichromatisches filter, das nur ein schmales band durchlässt. vielleich geht auch ein stück wärmeschutzglas in verbindung mit einer roten folie. hat jemand eigentlich schon mal muster eines neuen tonspurfilms und kann mir davon etwas zur verfügung stellen bzw. hat eine bezugsadresse?

jens

[Gast OP]

hat jemand eigentlich schon mal muster eines neuen tonspurfilms und kann mir davon etwas zur verfügung stellen bzw. hat eine bezugsadresse?

 

Es gibt da diesen netten Cyan-Dye-Demofilm namens "Red Alert", der wohl in Kooperation von BuenaVista, BKSTS und Technicolor produziert wurde. Der Film bzw. die Kopien wechseln mittendrin von klassischer auf Cyan-Tonspur.

 

Frag' mich aber bitte nicht, wo man den bekommt oder käuflich erwerben kann.

 

Und ich vermute mal, daß es von Dolby auch schon Cat. 69 T und P in Cyan gibt.

 

Übrigens packt BuenaVista demnächst diese Flyer mit zu den Kopien

http://www.dyetracks.org/BV-DisneyCanFl...202004.pdf

um auf die Umstellung aufmerksam zu machen.

[Jensg]

auf der homepage gibts übrigens einen interessanten artikel über die vor und nachteile des rotlichts.

jens

[matthiasp]

Nachdem hier nun ausführlich das Für und Wieder diskutiert worden ist und einige recht ungenaue Vorschläge gemacht werden, hat denn nun wer mal eine komplexe Umbauanleitung für Meo 5 Microoptik zur Hand? Denn was die die Technikfirmen so alles anbeiten (Sonderpreise, wohin das Auge schaut) ist ja wohl jenseits von Gut und Böse! Würde mich über 'nen paar genauere Angaben freuen.

Gruß Matthias

[Gast]

Hallo Matthias,

ich habe durchaus schon genaue Vorschläge gemacht, auch für MEO 5-mikro. Dafür habe ich eine Filterlösung fertig. H3-Lampe bleibt, Filter wird an 2 vorhandenen Schrauben befestigt und dann in die Leitung zwischen Zelle und Kinoprozessor ein Vorvorverstärker eingeschleift. Dieser Vorvorverstärker ist immer bei allen Lösungen, ausser Laser, erforderlich. Danach ist ein neuer Pegelabgleich mit Cat 69T erforderlich.

 

Gruß FH99

[stefan2]

Hi,

 

der OP beschriebne Film, den gibts bei BKSTS...

 

Stefan

[Jensg]

Hi,

 

der OP beschriebne Film, den gibts bei BKSTS...

 

Stefan

kannst du das bitte entschlüsseln?!

jens

[filmempire]

BKSTS = British Kinematograph, Sound and Television Society, Victoria House, Vernon Place, London

[Gast OP]

...mittlerweile sogar auf DVD, wobei mir jetzt noch nicht klar ist, ob mein Player mit weißem oder roten Licht abtastet... :P