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Wann liefen diese Filme in Berlin?


Michael
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Ihr würfelt die systeme durcheinander ...

 

kurze erläuterungen:

 

80 TAGE gab es in folgenden Erstaufführungs-Aufführungsvarianten:

 

1) 70mm Roadshow prints mit konventionellem 6-spur-magnetton in 24 b/sek und 30B/s von 2 verschiedenen 65mm negativen

 

 

nice feiertag noch ...

 

Noch einmal die Bitte um Erklärung: welcher Hinweis existiert, daß es "Around the World in 80 Days", wie Du schreibst, in den "Erstaufführungsvarianten" auf 70mm von zwei verschiedenen 65mm-Negativen gab? Gleichzeitig also sowohl als Version mit 24 fps als auch als Version mit 30 fps?

 

Die von @TomCat ermittelten Berliner Premierendaten von "How the west was won" für den 10. April im 'Sportpalast' stimmten, die Zeitungsannoncen weisen es aus.

 

How_the_west_was_won-Annoncre__B.Z.__8.4.63__S._30__cropped__geschaerft__web.jpg

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Die weiter oben gezeigten Prinzipschaubilder von @Hauptling habe auch ich leider nicht hochauflösender. Das rechtseitig befindliche Schaubild ist ohnehin in den letzten Jahren kreiert worden, wie man erkennt.

 

Zur mehrmals diskutierten Problematik der Überlappungsbereiche von Teilbildern bei Triple-Projektion ist meine pers. Einschätzung:

diese wurden in der Literatur immer als störend empfunden, als Sinnbild der Unausgereiftheit und Hybridisierung des Verfahrens, das kurz danach erfolgreich durch das "geniale" CinemaScope ad acta gelegt werden konnte. Soweit Resumees einiger Techniker und m.E. unbedarfter Filmhistoriker (etwa solcher, die auf einer Berlinale Breitwandretrospektiven veranstalteten und sich ostentativ vor allem fürchteten, was jenseits von CinemaScope und Autorenfilm liegt).

Nach meinem Empfinden zeigt sich hierin aber der Reiz und die Faszination einer 3-Streifen-Projektion, ein gewisses Verständnis und Interesse für den Mehraufwand des Apparats beim Zuschauer vorausgesetzt (und dieses Verständnis dürfte ein Zuschauer von 1952 eher gehabt haben als heute, zumal die Technik demonstrativ überall erklärt wurde, sowie wie heute dts und Dolby Digital beim Medium DVD).

Betrachtet man das überragende Ergebnis einer solchen Projektion hinsichtlich der astronomischen Schärfentiefe, Plastizität, Bildproportion und Auflösung, so schlug das Verfahren alle anderen vorherigen und folgenden Verfahren (auch und gerade "70mm", ein im Grunde "abgespecktes" >Cinerama from out one hole<).

Der Disput müßte jedoch auch theorieästhetisch entwickelt werden: es müßte zumindest zeitweise akzeptiert werden, daß "Cinerama" auch a) um seiner selbst willen kreiert wurde, nicht "nur", um a priori manifestierte autorenspezifische Ideen zu verkünden. Und es ist b) fraglos auch ein prononciertes System der Anmaßung, des Machtwahns und des totalitären Erfassens von Welt (aus einem überbreitem, "übernatürlichem" Blickwinkel).

Cinerama, Kinopanorama, Cinemiracle u.a. Systeme waren Instrumente des Kalten Krieges und der Präpotenz auf beiden Seiten, wenn man so will: aber mit einem unvergleichlichen, gewaltigen Ausdruckspotential.

Vor diesem Hintergrund läßt sich eventuell die Wirkung historisch und auch gefühlsmäßig erfassen, die "Trennnähte" vielleicht als Signum einer aus den Fugen geratenen Welt (oder als kuriose Metapher der atomaren Überrüstung und des Overkills?) zusammendenken (und "weiterspinnen"). Das hat durchaus atmosphärische Reize, hier akzentuiert zum globalpolitischen Fanal (filmtechnologische Reflexe auf Ideologismen der "Weltordnung" etc. pp.).

 

Letzthin wurde obenstehend kurz die Symptomatik der Cinerama- vs. Cinemiracle-Überlappungstechnologie angesprochen.

Der Amerikaner Daniel Sherlock, der eine umfängliche Korrektur von R. M. Hayes Buch "Wide Screen Movies" vorlegte (und selber gelegentliche Irrtümer nicht ausschließen konnte) beschreibt die Charakteristika in seinem Traktat folgendermaßen (bezugnehmend auf diesbezügliche Kapitel bei Hayes):

 

<>

Mention is made of Cinerama’s “gigolos” and that they were so-called “...because they jiggled the image.”

Actually, they jiggled to create a vignette to match the intensities of the overlap areas used for Cinerama. The

image itself did not jiggle (at least not intentionally). Incidentally, other spellings have been used for these devices

including “giglo”, “jigolo” and “jiggolo”. All 35mm Cinerama projectors did use gigolos, but Cinemiracle

projectors used the optically printed vignettes on the film instead, and Kinopanorama projectors initially just

adjusted the images to abut side by side. Beginning about 1960, the Soviets used a stationary mask edge between

the film and the projection lens. This edge was out of focus and created a vignette that permitted improved blending

between panels.

<>

The authors claim that Cinemiracle overcame the problem of the join lines by using mirrors. In fact the brightness

matching at the blend lines was primarily due to a vignette added to the edges of the images in the optical printer.

The camera assembly had the side cameras pointing into mirrors to place the lens focal points at the same “virtual

focal point” which minimized the parallax problems at the join lines. The mirrors on the projectors were primarily

to give the widest spacing between the projection beams to allow the deepest curved screen possible, and to

reintroduce the image flip created by the camera mirrors. An additional benefit was that it was easier to adjust the

projector mirrors for alignment rather than the projectors themselves. The claim that mirrors created the vignette

blend between panels can be seen to be false simply by noting that the center panel was not projected with a mirror

and thus would not have had a vignette at the edges. There was another reason why the Cinemiracle blend area

looked better than with Cinerama projection: When gigolos were used, they could not be in focus if the image on

the film was in focus because the gigolos’ teeth were not in the same focal plane as the film image. Thus it was

very difficult to achieve a perfect linear ramp vignette from light to dark. Typically the effect would be visible on

light scenes as a slight lightening of the image at each side of the blend area with a darker center. The visibility of

this effect was dependent on the scene content. Cinemiracle could achieve a near-perfect blend since the vignette

was part of the film image.

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Betrachtet man das überragende Ergebnis einer solchen Projektion hinsichtlich der astronomischen Schärfentiefe, Plastizität, Bildproportion und Auflösung, so schlug das Verfahren alle anderen vorherigen und folgenden Verfahren (auch und gerade "70mm", ein im Grunde "abgespecktes" >Cinerama from out one hole<).

 

Da bin ich aber anderer Meinung. Du vergißt IMAX.

 

Außerdem waren die drei Bilder bei Cinerama (oder Cinemiracle) winkelmäßig zueinander ordentlich verzogen, was zwar zu einem sehr großen graduellen Bildausschnitt führte (146 Grad), das Ganze mit einer realistischen Wiedergabeoptik jedoch nichts am Hut hatte. Und die beiden Trennlinien wurden damals schon als störend empfunden. Vor allem bei hellen Bildern...

 

mfG

Christian Mueller

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Ich weiß genau, was ich schrieb. IMAX habe ich nicht vergessen, sondern wollte es als (sehr ungleichen) Cinerama-Nachfolger vorstellen. IMAX hat dann die höchste Auflösung, ist aber in der Fotografie, Schärfentiefe, Plastizität und in bezug auf die Kopiermaterialien weniger "brillant" als 60er Jahre-Filme. IMAX wirkt somit "flacher" (fotografisch betrachtet) und auch "flächiger", weniger skulpturenhaft. Vielleicht vergaß ich aber die 3-D-Systeme, denen man die größte Plastizität zusprechen könnte (?), welche aber anders zu definieren ist, da es sich um zwei versetzte Bildebenen handelt, die einen "realistischen Effekt" ebenfalls simulieren. Das bemühten sich auch Cinerama- oder Todd-A-O-Systeme auf Grundlage des 2-D-Films zu erzielen, sie standen aber stärker in der Tradition der Panoramen seit dem 19. Jahrhundert.

Der überbreite "graduelle Bildausschnitt" der Breitwandverfahren bedient sich einer den späteren Imax-Systemen verwandten Überwältigungsstrategie, die seit jeher den Sonderverfahren zu eigen ist. Dabei werden konventionelle Sehgewohnheiten nachweislich überschritten und nicht unbedingt naturgegebene Wahrnehmungskoeffizienten bedient (das Zuschauer-Auge "wandert" umher - im Gegensatz zum Normalbild).

Und das macht den Reiz dieser Systeme aus, wenngleich die Eigenwerbung, "realistisch" oder "zum Greifen nah" zu sein, eine geschickte Tarnung der Verfahren und Business-Strategien darstellt, die jenseits des menschlichen Wahrnehmungsvermögens Informationsaufzeichner sein wollen und stets "mehr" zu bieten behaupten, als Mensch sieht oder hört.

 

Es wäre verfehlt zu argumentieren: "realistisch" = automatisch gut, "Verzerrung" = automatisch schlecht. Weiterhin ist zwischen Realismus im weitesten (auch künstlerischen) Sinne und dem Naturalismus der Abbildungseigenschaften in Bild und Ton (letzteres meinst Du eher) zu scheiden.

OMNIMAX ist somit völlig "unrealistisch" nach der von Dir gewählten Begrifflichkeit: die Verzeichnungen sind exorbitant und die Bildwandkonstrukte mitunter abenteuerlich (im IMAX/OMNIMAX am Marlene-Dietrich-Platz in Berlin zeigt sich die aus vielen Nähten geschweißte Omnimax-Bildwand fast wie ein "Nudelsieb"). :lol:

Ausdrücklich begrüße ich aber dieses Abweichen von einer naturalistischen Wahrnehmung, die es defacto gar nicht gibt, da jeder ander sieht, hört und interpretiert (ich spitze hier polemisch zu!).

Aber auch das von Dir evtl. favorisierte IMAX-Flat-System war zu keiner Zeit naturalistisch: ich erwähnte bereits die Flachheit des fotografischen Ausdrucks, die der Bildgröße diametral entgegengesetzt zu sein scheint (auch wenn @magentacine aus der Berechnung von Aufnahmewinkel, Objektivkonstruktion und Brennweite, Ausleuchtungsaufwand und Abblendung in der Kamera positivere Potentiale der Large-Format-Systeme erkennen will, die lediglich ungenützt im Verborgenen lägen ... quod errat demonstrandum).

 

Zur kurz greift mir auch Deine Fesstellung, die drei Teilbilder einer 3-Streifenproduktion seien zueinander verzogen. Jede Optik, jedes Format und jede Leinwand verzieht ab einer bestimmten Änderung seiner auf ein optimales Fixum ausgerichteten Parameter. Generell aber fällt dies bei den Cinerama-Systemen stärker auf, da es sich um das komplizierteste Verfahren handelt. Man achte darauf, daß das Sich-Entfernen und Nähern der Objekte zu den Triple-Kameras bereits zu einer raschen Zunahme der Verzerrung führte, gerade sehr auffällig, wenn horizontale Linien (Golden-Gate-bridge u.a.) durch's Bild wandern. Letzthin wäre noch zu berücksichtigen, daß die Überkreuz-Projektion auf eine gewölbte Leinwand andere und authentischere Abbildungseigenschaften des Verfahrens hervorbringt, als eine Umkopierung auf eine Cinema-Scope-Kopie nebst Ausstrahlung im Fernsehen - und etwas anderes dürftest Du m.E. (leider) nie gesehen haben, um fair zu urteilen.

 

Dein Urteil, daß "das Ganze mit einer realisitschen Wiedergabeoptik jedoch nichts am Hut hatte", wird m.E. sowohl der Technologie, der Technik wie auch dem Phänomen nicht ganz gerecht. Historisch am wenigsten: Filme wie "Windjammer", "Da war der Wilde Westen", "Die Sieben Weltwunder", "Die Wunderwelt der Gebrüder Grimm", "Südseezauber" u.a. hatten in Berlin und anderswo monatelange Laufzeiten, und noch nach Jahrzehnten erinnern sich Zeitzeugen hieran mit glühenden Augen. Die sich als realistischer gebenden Imax-Systeme haben leider nur wenige Titel aufzuweisen, die in Erinnerung blieben. Warum das so ist, wäre schon untersuchungswürdig.

 

Wir hatten hier bereits mehrere Realismus- und Naturalimus-Diskussionen betreffs der Kino-Digitaltonsysteme. Auch hier hätte ich technisch wie ästhetisch Zweifel an der unbedingten "Wirklichkeitstreue" angemeldet. Das will ausdrücken, daß man nicht derart komplizierte Zusammenhänge in einem Zweizeiler "abhaken" kann. 8)

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Sorry, aber Deine Argumente gehen ins Leere.

 

Wenn Du meinst man spricht von den Cinerama oder Cinemiracle Filmen heute noch und von IMAX nicht, so impliziert das ja eigentlich nur, daß es vom Film her Unterschiede gibt und gab. Wenn ich danach gehen würde so wäre 35mm Academy wohl das beste Filmformat da z.B. von "VOM WINDE VERWEHT" oder der schwarzen Bogart Serie oder von mir aus CASABLANCA mit Sicherheit wesentlich mehr und öfter gesprochen wird als über alle Cinerama Filme zusammen. Im übrigen kann ich mich nicht erinnern jemals einen hochwerigen Cinerama Spielfilm gesehen zu haben. "How the West was Won" ausdrücklich berücksichtigt.

 

Mag sein, daß es auch bei IMAX so ist, jedoch kann man das beste Format um das es ja anfangs ging nicht von der filmischen Seite "dinkfest" machen.

 

Auch bei den technischen Parametern kann man es sich nicht so einfach machen wie es hier einmal mehr Deine Art ist. Immerhin kann man alleine schon von der Auflösung her den unterlegenen nicht wirklich "zum Sieger" erklären nur weil man selbst geschmackliche Vorlieben präferiert.

 

Und das Bild war unnatürlich verzogen da man ja von drei verschiedenen Blickwinkel ausgeht was mit Natürlichkeit nicht das Geringste zu tun hat. Wenn Du meinst Jeder sieht anders so kann das nicht Dein Ernst sein. Ich würde gerne mal Jemanden kennenlernen der einen solch unnatürlichen Bildaufbau mit Trennlinien und unterschiedlichen Blickwinkel sieht. Sowas gibt es nur bei Cinerama.

 

Was Deine Anspielung der Wahrnehmung von digital und Magnetton angeht so hatten wird diese Diskussion schon. Auch hier allerdings bleibt anzumerken, daß "besser klingend" nicht unbedingt "realistischer klingend" bedeutet. Daß man den heutigen Digitalton verbessern kann ist klar. Jedoch zu behaupten, daß Magnetton _vor_ Dolby besser war als heutiger Digitalton oder auch "dolbysierter" Magnetton ist völlig abwegig und in ein ähnlich Lichtverhältnis zu stellen wie Deine subjektiven Eindrücke was den technischen Unterschied zwischen Cinerama und IMAX angeht.

 

mfG

Christian Mueller

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Das Hauptproblem bei IMAX ist die zu geringe Schärfentiefe.

Diese ist formatabhängig und läßt sich nur durch extreme Abblendung bei der Aufnahme (mit Verlust an Auflösung) oder Verwendung von extremen Weitwinkelobjektiven beeinflussen.

 

Unabhängig von der Trennstreifen-Frage ist es unbestreitbar, daß Cinerama durch die Verwendung von drei 35mm-Kameras mit Weitwinkeloptiken den größten Blickwinkel und auch die größte Schärfentiefe unter den großformatigen Filmverfahren erzielen konnte. Die Kombination von hoher Auflösung, großem Bildwinkel und größtmöglicher (nicht-selektiver!) Schärfentiefe erzeugte den "Anwesenheitseffekt".

 

IMAX leistet das - bei unbestritten oft eindrucksvoller Bildwirkung und -qualität - fast nie, das ist bei Verwendung von 15-perf-Format einfach nicht möglich.

 

Meine von cinerama zitierten Überlegungen bezogen sich nicht auf IMAX, sondern auf 65mm 5-perf (Todd-AO, Super Panavision usw.).

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Das Trennlinien-Phänomen ist nicht als Mangel anzusehen, sondern dies war eine bewußte Entscheidung nach bald zehnjähriger Entwicklung, zumal auch andere panoramatische Verfahren seit den 20er Jahren sich angeboten hätten.

Ähnlich der Viertelkugel-Projektion, die nach @Christian_Mueller nichts mit "realistischer Wahrnehmung zu tun" haben dürfte, rechtfertigt sich der Effekt aus sich selbst heraus: er stellt sich selbst aus, ist Sinn in sich selbst.

Das macht den Thrill bei Cinerama-Systemen aus: sie machen ihren Apparat offensichtlich, fast "transparent" (digitale Animation "retuschiert" dementgegen die "Ursprünge" des Herstellungsprozesses) und protzen mit ihrem "Aufgebot an Artillerie", könnte man ironisch hinzufügen. Ja, gerade das kurose "Flimmern" an den Trennstellen (habe es nie untersucht, aber es flackert mit einer Frequenz, die ein Pulsieren hervorbringt - weiß einer was darüber?) macht den Thrill der Vorführung aus, denn jeder Zuschauer steht vor der Provokation, kein dreiäugiges Wesen zu sein. Sehr spannend, die Sache! Dies zu verdammen oder als Mangel abzutun wäre ebenso verkürzt, wie Split-Screen-Techniken, Diorama-Darbietungen, 3-D oder Digital Animations pauschal als "Abweichen vom Realismus" zu begreifen.

 

Ich verstehe durchaus, was @Christian_Mueller sich von Filmtechnik erhofft. Aber auch das Abweichen von naturalistischem Ausdruck/Wiedergabe ist Teil der Bilder- und Tongeschichte.

Wäre denn CinemaScope 2.35 : 1 (besser: 2.55) aufgrund seiner starken Annäherung an den menschlichen Blickwinkel das "beste Format", wäre die Film-, Kino- und Technikgeschichte aus meiner Sicht ein Trauerspiel.

Insofern: Der von Dir zitierte "Gone with the Wind" (im Normalformat!) hat m.E. auch noch auf DVD mehr Raumwirkung, Plastizität und Farbideen als alle die meisten Imax-Technologien/Filme - auch wenn Dich diese Auffassung auf die Palme bringt... :?:

 

"Gone with the Wind" - offenbar der zweitgrößte Filmerfolg der berliner Filmteatergeschichte; lief seit 1952 mehr als zwei Jahre in der 'Kurbel', auf eher kleiner Bildwand im Normalformat, und zahllose Kopien wurden zerschlissen. Wenn es das nur auf und mit Imax gäbe, das Kino hätte mehr Zukunft!

 

Kurbel_1953__web.jpg

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Hallo Odiug!

Hier kann man den Cinerama plan etwas mehr sehen :wink:

 

Apropo IMAX, Diese ähnliche Technik gabs wohl früher auch mal?

 

vistavision.jpg

VistaVision

Der Film läuft waagerecht durch den Projektor, 8 Perforationslöcher pro Bild

Bereits 1919 entwickelt, 1953 von Paramount eingeführt. :)

 

MfG

Walt

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Vielleicht sollte man für die Cinerama- Diskussion einen eigenen Thread aufmachen. (Und ich hatte vermutet, das Thema war schon vor Jahren durchdiskutiert...)

 

Folgendes ist für die "magnetischer Raumton ist viel besser" Fraktion ein alter Hut, aber für die Nachgeborenen vielleicht von Interesse:

Bekanntlich wurde bei Cinerama ein aufwendigeres Verfahren als bei der 35mm Mag- Kopie verwendet.

Hier sind die technischen Daten (aus zeitgenössischer Literatur):

 

Der Tonwiedergabeprozeß

Charakteristisch für das „Cinerama"-Verfahren ist die siebenkanalige Tonwiedergabe, die während der Vorführung eine äußerst hochwertige Beschallung ermöglicht.

Durch die fünfkanalige Tonaufzeichnung und -wiedergabe erlangt die Beschallung im Filmtheater einen natürlichen Charakter. Die sechste Tonspur ist der Effektträger, dessen Steuerung durch die siebente Tonspur erfolgt.

Jeder Tonwiedergabekanal hat in den neuesten „Cinerama"-Kinoanlagen eine Nominalkapazität von 60 Watt bei einer Verzerrung von knapp 0,3% und eine Spitzenkapazität von 90 Watt bei Verzerrungen von weniger als 2%. Das Verhältnis von Nutzpegel zu Geräuschpegel beträgt 57 dB, wobei jede Tonspur ca. 1,2 mm breit ist.

Um das Flimmern auf der Bildwand während der Vorführung zu verringern und um eine größere Verschmelzungsfrequenz zu erzielen, was durch die vergrößerten Winkel der „Cinerama"-Bildwand hervorgerufen wird, beträgt die Projektionsfrequenz (ebenfalls die Aufnahmefrequenz) 26 Bilder/Sec. Da der Bildschritt eines Panorama- Films 28,5 mm beträgt, ist die Geschwindigkeit des Filmtransportes bei Aufnahme, Wiedergabe und Tonwiedergabe 28,5 x 26 = 741 mm/sec.

Sie ist also 1,63 mal größer als die eines gewöhnlichen Filmtransportes (456 mm/sec.).

Auf Grund des beschleunigten Transportes des siebenspurigen Magnetstreifens erreicht die oberste Grenze des Frequenzbereiches der aufgezeichneten Töne in der Praxis 12 000 Hertz, wodurch auch die Qualität der Tonwiedergabe günstig beeinflußt wird.

 

 

Sooo schlecht sind da im Vergleich die heutigen, digitalen Systeme gar nicht.

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...erreicht die oberste Grenze des Frequenzbereiches der aufgezeichneten Töne in der Praxis 12 000 Hertz...

 

Obgleich dann wieder eine Diskussion bezüglich Ultraschalls ad portas steht. :wink:

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Na prima, wir sind wieder beim Lieblingsthema Filmton angelangt... :lol:

 

Dann möchte ich darauf hinweisen, daß 1952 durch Cinerama die breite Öffentlichkeit erstmalig mit einem "high fidelity"-Mehrkanalton in Berührung kam.

 

Sowohl Stereo-Langspielplatte als auch Stereo-Rundfunk kamen deutlich später, und in zeitgenössischen Berichten wird neben der Sogwirkung des tiefenscharfen, hellen Weitwinkel-Breitbildes immer ganz besonders der räumliche Ton hervorgehoben.

 

Außerdem arbeitete Cinerama nicht mit dem heutigen "synthetischen" Mehrkanalton, der erst bei der Mischung entsteht, sondern mit Stereomikrofonierung, so daß sich auch die Tonperspektive mit dem Bild veränderte.

 

Wer einen der frühen CinemaScope-Magnettonfilme in OV gehört hat, der kann ahnen, wie überwältigend die siebenkanalige Cinerama-Tonkulisse auf das damalige Publikum gewirkt haben muß.

 

Ohne damalige Technik mystisch verklären zu wollen, halte ich es doch für unangebracht, mit dem heutigen übersättigten Blickwinkel des "Kenn-ich-weiß-ich-war-ich-schon" auf die Attraktionen von gestern herabzublicken.

 

Cinerama hat durchaus eine "ideologische" Seite, und was ist daran absurd, daß der damalige Zuschauer sich die Nahtstellen ebenso "wegdachte" wie der heutige Kinobesucher sich wackeligen Bildstand und mangelhafte Schärfe heutiger Massenkopie im Kopf "oversampled"? Anders wäre es doch gar nicht zu erklären, warum Filme in miserabelsten Kopien (-Teilauflagen) à la KILL BILL, HERR DER RINGE 1, HARRY POTTER 2 dennoch das Publikum zufriedenstellen und begeistern.

 

Zu den populärkulturellen und ästhetischen Hintergründen von Cinerama hat Prof. John Belton in seinem Buch WIDE SCREEN CINEMA viel Interessantes geschrieben und recherchiert, die Lektüre lohnt sich allein schon wegen des spannenden "Wirtschaftskrimis" um die Einführung von CinemaScope als "Cinerama des kleinen Mannes".

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Ohne damalige Technik mystisch verklären zu wollen, halte ich es doch für unangebracht, mit dem heutigen übersättigten Blickwinkel des "Kenn-ich-weiß-ich-war-ich-schon" auf die Attraktionen von gestern herabzublicken.

...

 

Cinerama hat durchaus eine "ideologische" Seite, und was ist daran absurd, daß der damalige Zuschauer sich die Nahtstellen ebenso "wegdachte" wie der heutige Kinobesucher sich wackeligen Bildstand und mangelhafte Schärfe heutiger Massenkopie im Kopf "oversampled"?

 

Das hast Du schön geschrieben. :cry:

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Vielleicht sollte man für die Cinerama- Diskussion einen eigenen Thread aufmachen. (Und ich hatte vermutet, das Thema war schon vor Jahren durchdiskutiert...)

 

Folgendes ist für die "magnetischer Raumton ist viel besser" Fraktion ein alter Hut, aber für die Nachgeborenen vielleicht von Interesse:

Bekanntlich wurde bei Cinerama ein aufwendigeres Verfahren als bei der 35mm Mag- Kopie verwendet.

Hier sind die technischen Daten (aus zeitgenössischer Literatur):

 

Der Tonwiedergabeprozeß

Charakteristisch für das „Cinerama"-Verfahren ist die siebenkanalige Tonwiedergabe, die während der Vorführung eine äußerst hochwertige Beschallung ermöglicht.

Durch die fünfkanalige Tonaufzeichnung und -wiedergabe erlangt die Beschallung im Filmtheater einen natürlichen Charakter. Die sechste Tonspur ist der Effektträger, dessen Steuerung durch die siebente Tonspur erfolgt.

Jeder Tonwiedergabekanal hat in den neuesten „Cinerama"-Kinoanlagen eine Nominalkapazität von 60 Watt bei einer Verzerrung von knapp 0,3% und eine Spitzenkapazität von 90 Watt bei Verzerrungen von weniger als 2%. Das Verhältnis von Nutzpegel zu Geräuschpegel beträgt 57 dB, wobei jede Tonspur ca. 1,2 mm breit ist.

 

Auf Grund des beschleunigten Transportes des siebenspurigen Magnetstreifens erreicht die oberste Grenze des Frequenzbereiches der aufgezeichneten Töne in der Praxis 12 000 Hertz, wodurch auch die Qualität der Tonwiedergabe günstig beeinflußt wird.

 

 

Sooo schlecht sind da im Vergleich die heutigen, digitalen Systeme gar nicht.

 

hier muss scharf wie trocken widersprochen werden. wer im zusammenhang mit cinerama von 12000 hertz spricht darf sofort und ohne umschweife in zweifel gezogen werden. das gleiche gilt für die 57db geräuschspannungsabstand. da habe ich mir im laufe der jahre ganz andere werte notiert.

 

35mm 4-kanal-stereo:

3x 35-15.000hz, 55db geräuschspannungsabstand, 65db dynamikumfang, 2,5% klirrgrad;

1x 70-9.000hz, 45db geräuschspannungsabstand, 50 db dynamikumfang, 5% klirrgrad

 

70mm todd-ao:

6x 30-16.500hz, 65-70db geräuschspannungsabstand, 85-90db dynamikumfang, 3,5%klirrgrad

 

70mm dolby-A (42):

4x 30-19.000hz, 85-90db geräuschspannungsabstand, 110-115db dynamikumfang, 3%klirrgrad;

2x 30-250hz 125db dynamikspitze, rauschen der rummelplatzspuren durch filter nicht hörbar;

 

70mm dolby-A (43):

4x 30-19.000hz, 85-90db geräuschspannungsabstand, 110-115db dynamikumfang, 3%klirrgrad;

2x 30-250hz, 125db dynamikspitze, rauschen der rummelplatzspuren durch filter nicht hörbar;

2xstereo surround 500-19.000hz, 85-90db geräuschspannungsabstand, 110-115db dynamikumfang, 3% klirrgrad

 

70mm dolby-SR (46):

4x 20-21.500hz, 105-110db geräuschspannungsabstand, 135db dynamikumfang, 2-3%klirrgrad:

2x 20-250hz, 145db dynamikspitze, klirrgrad und geräuschspannungsabstand spielen bei rummelplatzspuren keine rolle;

2xstereo surround 500-21.500hz, 105-110db geräuschspannungsabstand, 135db dynamikumfang, 2-3% klirrgrad

 

cinerama 7-kanal-raumton:

7x 20-18.000hz, 70db geräuschspannungsabstand, 90db dynamikumfang, 2-3% klirrgrad

 

digitale spielart namens cinema digital sound:

5x 20-20.000hz, 96db geräuschspannungsabstand, 96db dynamikumfang, <0,1% klirrgrad,

1x 20-200hz, 96db dynamikspitze, geräuschspannungsabstand und klirrgrad spielen bei rummelplatzspuren keine rolle.

kompressionsfaktor 4:1!

 

digitaler scheinraumton von dolby:

5x 20-18.000hz, geräuschspannungsabstand zwischen 108 und 132db, dynamikumfang zwischen 108 und 132db, 0,01%klirrgrad,

1x 20-120hz, 142db dynamikspitze, geräuschspannungsabstand und klirrgrad spielen bei rummelplatzspuren keine rolle. allerdings ist die auflösung dieser "tiefbasslösung" zu gering um eine gute wiedergabe dieser ohnehin überflüssigen spur möglich zu machen.

kompressionsfaktor etwa 13:1!

 

digitale spielart von digital theater systems:

3x 20-19.000hz, 120db geräuschspannungsabstand, 120db dynamikumfang, 0,01% klirrgrad;

2x 80-19.000hz, 120db geräuschspannungsabstand, 120db dynamikumfang, 0,01% klirrgrad;

1x 20-80hz, 120db dynamikspitze, geräuschspannungsabstand und klirrgrad spielen bei überflüssigen rummelplatzspuren keine rolle.

kompressionsfaktor 4:1!

 

digitale spielart von sony:

8x 20-20.000hz, 120db geräuschspannungsabstand, 120db dynamikumfang, 0,01% klirrgrad

kompressionsfaktor 5:1!

 

 

man darf jetzt nicht den kardinalsfehler begehen und messwerte miteinander vergleichen da es auf diese nicht in erster linie ankommt. so kann man mit digitalem scheinraumton etwa keinen applaus oder wasserfall abbilden der einen nicht gleich in den ohren schmerzt. das gilt für alle digitalen tonverfehlungen gleichermassen. ebenso wie komplexe klangbilder digital nur völlig mangelhaft übertragen werden können. all das konnte man vor 50 jahren schon wesentlich besser hörbar machen und dann auch zur perfekten klangwirkung bringen.

 

weiters ist geräuschspannungsabstand nicht gleich rauschabstand. mit anderen worten ist digitales rauschen weitaus besser hörbar als analoges. daher kann man diese messwerte nicht miteinander vergleichen. frequenzumfang ist ebenfalls nicht auf filmtonspuren anwendbar. ähnliches gilt für den klirrgrad bzw. klirrfaktor der bei digitalton nur durch weglassen beziehungsweise filterung von entscheidenden anteilen des nutzsignalen zustande kommt. nichteinmal unkomprimierte 48bit und >300khz digitalaufzeichnungen können es von der signalgüte her mit dem ursprünglichen magnetischen raumton vor der unsäglichen dolby einführung aufnehmen.

 

cinerama selbst war ein wunderbares verfahren mit 5 bühnenlautsprechern und 3 saallautsprechergruppen welche getrennt ansteuerbar waren. immerhin beschäftigte man dafür einen eigenen angestellten der die beiden surroundspuren bei auserwählten szenen auf hinten und seitlich mono wie auf seitlich stereo und hinten still umzuschalten hatte.

 

die bildwirkung von cinerama war besser als von cinemiracle und natürlich wesentlich besser als von imax obgleich imax für heutige zustände gute bilder zu liefern im stande ist.

 

Expert Grouper

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Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem:

Wie kann der Rauschabstand geringer sein, als der Dynamikumfang?

 

Zitat:

Der Signal-Rausch-Abstand gibt Auskunft über die Verwertbarkeit eines Nutzsignals.

Der Nutzanteil des empfangenen Signals muss vom Rauschen noch unterscheidbar sein. Dazu muss der Pegel des Nutzsignals um einen bestimmten Wert höher sein als der des Rauschens, man spricht daher vom Signal-Rausch-Abstand. Der minimale für die Verwertung eines Signals noch mögliche Signal-Rausch-Abstand wird als Signal-Rausch-Toleranz bezeichnet.

 

 

Oder auch:

Dynamik, Dynamikumfang

Der Begriff wird verwendet, um den Werteumfang eines Signals zu charakterisieren.

Man unterscheidet zwischen dem nutzbaren und dem tatsächlich verwendeten Wertebereich. Oft wird mit Dynamikumfang auch der maximale Signal-Rausch-Abstand bezeichnet. Insbesondere bei analogen Medien ist dies eine wichtige Kenngröße um die Signalgüte zu beschreiben.

 

Zu Expert Grouper:

"cinerama selbst war ein wunderbares verfahren mit 5 bühnenlautsprechern und 3 saallautsprechergruppen".

Nach diesen Angaben war Cineramas- Ton tatsächlich ein Wunder: War es doch angeblich möglich, nur durch den Einsatz eines Angestellten, aus einer monoralen Effektekttonspur ein Stereosignal zu zaubern.

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Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem:

Wie kann der Rauschabstand geringer sein, als der Dynamikumfang?

 

Zitat:

Der Signal-Rausch-Abstand gibt Auskunft über die Verwertbarkeit eines Nutzsignals.

Der Nutzanteil des empfangenen Signals muss vom Rauschen noch unterscheidbar sein. Dazu muss der Pegel des Nutzsignals um einen bestimmten Wert höher sein als der des Rauschens, man spricht daher vom Signal-Rausch-Abstand. Der minimale für die Verwertung eines Signals noch mögliche Signal-Rausch-Abstand wird als Signal-Rausch-Toleranz bezeichnet.

 

 

Oder auch:

Dynamik, Dynamikumfang

Der Begriff wird verwendet, um den Werteumfang eines Signals zu charakterisieren.

Man unterscheidet zwischen dem nutzbaren und dem tatsächlich verwendeten Wertebereich. Oft wird mit Dynamikumfang auch der maximale Signal-Rausch-Abstand bezeichnet. Insbesondere bei analogen Medien ist dies eine wichtige Kenngröße um die Signalgüte zu beschreiben.

 

das ist nicht korrekt. der geräuschspannungsabstand ist der gemessene wert zwischen dem kleinsten nutzbaren signalpegel und dem "0" wert der aussteuerung.

 

der rauschabstand wird vom unteren wert her gehörmässig ermittelt und dann der rest bis "0" gemessen.

 

der dynamikumfang ist bei analog die summe aus geräuschspannungsabstand und der aussteuerbarkeit über "0". bei digital gibt es keine aussteuerbarkeit über "0" da man sonst längst im clipping landet. daher ist dort der geräuschspannungsabstand gleich dem dynamikumfang. nur zieht man beim digitalen kinoton 20db der maximalen aussteuerbarkeit künstlich ab um einen "0" pegel der in wirklichkeit bei -20 db liegt zu erhalten. bei analogem magnetton ist das nicht notwenig da der "0" punkt im system bereits berücksichtigt ist und noch jede menge spielraum über "0" zuläßt. bei digital ist das unmöglich!

 

Expert Grouper

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Betreff der @Expert Grouper-Tabelle:

 

Derart habe ich die Parameter auch in Erinnerung, sträflicherweise aber nie notiert oder aufgearbeitet oder griffbereit. Dank hierfür.

Unverständlich waren mir stets die Vergleiche von einigen (zumeist noch sehr jungen) Befürwortern digitaler Systeme (die zumeist auch in verletzender Weise Hohn gegenüber dem analogen Sound Ausdruck verliehen - das ist in diesem Thread gottlob noch nicht der Fall eingetreten), wann immer die Frequenzgänge salopp miteinander verglichen wurden: womit man offensichtlich im Sinne allgemeiner Comsumer-Bedürfnisse versucht, TOTAL sich voneinander unterscheidende Technologien einander anzunähern. Wie kommt dies? Ist sowas legitim?

 

Da der analoge Frequenzgang mit dem digitalen nicht allein tabellarisch vergleichbar und bewertbar ist, erklärt sich hieraus, daß die Frequenzkurve, wenn ich wohl nicht irre, jenseits der angegebenen Grenzfrequenzen bei Analog-Magnetton dennoch weiter verläuft, jedoch in durch db-Werte gefaßte Abstufungen absinkt. (Bei Dolby-Magnetton ist die Kurve am Terzanalyzer noch weit über 25 kHz nachzuverfolgen. Hier hat Dolby einmal zumindest dem Frequenzgang beim analogen Ton keine Verschlechterungen zugefügt).

Beim Digitalton ist nun bei 20 kHz generell Schluß, darüberliegende Frequenzen leiden dann nicht etwa unter Pegelverlusten, sondern sie existieren schlichtweg nicht.

Das und anderes macht den "Vergleich" der beiden Technologien zumindest für mich extrem kompliziert. Ich kann einem besseren Geräuschspannungsabstand, besserer Kanaltrennung und höherer Dynamik bei Digitalton daher nicht die Weihen des besseren resp. naturgetreueren physikaischen Aufzeichnungsverfahrens zusprechen. Auch vom Höreindruck ist mir dies noch nie gelungen, ausgenommen beim unkomprimierten Digitalton einiger HD-Master für die DLP-Projektion auf Filmfestspielen, die erstmals wieder an Charakteristika des 70mm-Magnettons erinnerten.

 

Sehr intereressant der Hinweis, daß Cinemiracle weniger brillant als Cinerama ausgesehen hatte. Anhand der von mir erstmals gesehen, völlig gefadeten (deutschen!) 3-Streifen-"Windjammer"-Kopie in Bradford konnte ich dort 1997 keinerlei sinnvolle Vergleiche mehr anstellen. Vielleicht ist dieser Brillanzverlust ja auch auf die zusätzlichen Verluste weiterer optisch zwischengeschalteter Elemente wie Spiegel bei der Aufnahme und der Wiedergabe bedingt. Seltsamerweise nämlich kommt Cinemiracle in der Literatur immer als das "fortschrittlichere" System davon, ebenso Kinopanorama in der UdSSR.

 

Das periodische Flackern an der Nahtstellen erkläre ich mir nunmehr damit, daß dies an den übereinanderlappenden Bildzonen durch Summenfehler der Bildfrequenz, asymmetrische Bewegungen der Kämme sowie Phasenverschiebungen aufgrund der Siebung der Restwelligkeit des Gleichrichters u.a. Faktoren verursacht ist. Interferenzfehler? Eine sehr wilde Hypothese, die ich leider nicht beweisen könnte. :roll:

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Zu Expert Grouper:

"cinerama selbst war ein wunderbares verfahren mit 5 bühnenlautsprechern und 3 saallautsprechergruppen".

Nach diesen Angaben war Cineramas- Ton tatsächlich ein Wunder: War es doch angeblich möglich, nur durch den Einsatz eines Angestellten, aus einer monoralen Effektekttonspur ein Stereosignal zu zaubern.

 

da hast du mich gründlich missverstanden. cinerama hatte 7 voneinander unabhängige tonkanäle auf einem extra synchronisierten magnetbandfilmstreifen und grundsätzlich waren die saalkanäle in stereo ausgelegt. nur in besonderen szenen hatte ein angestellter diese stereo effektspuren auf effekt-mono plus hinten-mono aufzuteilen. *) trotzdem waren diese 7 tonspuren mit voller klangwucht zu hören nur eben anders aufgeteilt. grundsätzlich konnte das system aber natürlich auch von anfang bis ende mit stereo-saalkanälen durchlaufen. diese mischungen waren wesentlich besser als das heute noch gemacht werden kann.

 

weder kann man bei digital die musik voll aussteuern ohne dass es völlig blechern schrill und scheppernd spitz vor sich herspielt noch kann man dann überhaupt noch geräuscheffekte hinzufügen ohne dass der klangbrei völlig überläuft. wenn es hier beiträge gibt wo man meint "hans zimmer" sagt dass es "inzwischen" "verpöhnt sei" die musik voll auszusteuern so kann das nur ein ganz schlechter scherz sein. garnichts ist "verpöhnt"! mit der heutigen technik falls man das überhaupt so nennen will geht es nicht oder besser gesagt es geht einfach "nicht" mehr!!

 

Expert Grouper

 

*) daher wird von cinerama manchmal fälschlicher weise von 8 tonkanälen geschrieben. in wahrheit war dieser achte kanal jedoch nur der mitarbeiter der die effektkanäle bei speziellen szenen per schalter anders aufgeteilt hat.

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Betreff der @Expert Grouper-Tabelle:

 

Derart habe ich die Parameter auch in Erinnerung, sträflicherweise aber nie notiert oder aufgearbeitet oder griffbereit. Dank hierfür.

Unverständlich waren mir stets die Vergleiche von einigen (zumeist noch sehr jungen) Befürwortern digitaler Systeme (die zumeist auch in verletzender Weise Hohn gegenüber dem analogen Sound Ausdruck verliehen - das ist in diesem Thread gottlob noch nicht der Fall eingetreten), wann immer die Frequenzgänge salopp miteinander verglichen wurden: womit man offensichtlich im Sinne allgemeiner Comsumer-Bedürfnisse versucht, TOTAL sich voneinander unterscheidende Technologien einander anzunähern. Wie kommt dies? Ist sowas legitim?

 

keinesfalls ist es das und es gilt voll gegenzuhalten sonst entstehen hier wie da völlig falsche eindrücke von den technischen möglichkeiten einer drastisch unzureichenden "modernen" technik.

 

Da der analoge Frequenzgang mit dem digitalen nicht allein tabellarisch vergleichbar und bewertbar ist, erklärt sich hieraus, daß die Frequenzkurve, wenn ich wohl nicht irre, jenseits der angegebenen Grenzfrequenzen bei Analog-Magnetton dennoch weiter verläuft, jedoch in durch db-Werte gefaßte Abstufungen absinkt. (Bei Dolby-Magnetton ist die Kurve am Terzanalyzer noch weit über 25 kHz nachzuverfolgen. Hier hat Dolby einmal zumindest dem Frequenzgang beim analogen Ton keine Verschlechterungen zugefügt).

Beim Digitalton ist nun bei 20 kHz generell Schluß, darüberliegende Frequenzen leiden dann nicht etwa unter Pegelverlusten, sondern sie existieren schlichtweg nicht.

 

Das und anderes macht den "Vergleich" der beiden Technologien zumindest für mich extrem kompliziert. Ich kann einem besseren Geräuschspannungsabstand, besserer Kanaltrennung und höherer Dynamik bei Digitalton daher nicht die Weihen des besseren resp. naturgetreueren physikaischen Aufzeichnungsverfahrens zusprechen. Auch vom Höreindruck ist mir dies noch nie gelungen, ausgenommen beim unkomprimierten Digitalton einiger HD-Master für die DLP-Projektion auf Filmfestspielen, die erstmals wieder an Charakteristika des 70mm-Magnettons erinnerten.

 

das möchte ich bezweifeln dass das ähnlich geklungen hat. oft hört der wille mit wenn man keinen vergleich hat. ich konnte noch von keiner einzigen digitalen schrottquelle ein auch nur annähernd akzeptables ton oder gar klangerlebnis hören.

 

frequenzumfang sagt grundsätzlich nichts aus und ist nicht das problem von digitalen spielarten da kinoton ohnehin nicht in diese richtung gemischt werden muss und auch nicht wird. weiters kommen aktuelle schallanlagen ohnehin nur schwer in richtung 18khz, jbl macht schon weit vorher dicht. eine altec a7 etwa konnte bis 20khz wiedergeben aber das war ohnehin überflüssig. digitalen scheinton mit seinen teilweise völlig undefinierbaren signalen sollte man aber besser auf jbl kisten als auf diesen wunderbaren altec wandlern wiedergeben da man damals natürlich nicht daran denken konnte und dachte jemals mit solch widernatürlichen tonschrottlieferanten zu tun zu haben.

 

digitalton klingt abgehackt weil er gefiltert werden muss er praktisch keine oder kaum aussteuerbarkeit hat und detailauflösung in keinster weise vorhanden ist. es kommt zu überlagerungen je "voller" das klangbild wird und die geräusch sowie musikanteile zehren sich gegenseitig aus wodurch das klangbild immer dünner flacher und spitzer wird "je besetzter" der "soundtrack" abgemischt wurde. alles klingt flach synthetisch und unangenehm schrill. man möchte bei solchen "tonlieferanten" gar nicht laut aufdrehen da man aufgrund dieses unangenehmen getöses sonst leicht einen hörschaden zu erleiden annimmt. unlimitierten magnetischen raumton konnte man ohne weiteres wesentlich lauter als digitalton aufdrehen ohne dass man auch nur eine minute lang eine störung oder gar eine unangenehme "ohrfeige" wahrnahm. dieser effekt wurde mit der dolbysierung immer mehr und immer weiter kaputt gemacht da durch die verbiegung der tonwelle durch den expander automatisch die probleme zunahmen und die vormals wuchtige und voluminös brilliante wiedergabe zugunsten von etwas undefinierbaren aufgegeben wurde.

 

weiters kann man bei digitalton keine orchesterwerke etablieren da hier verschiedene akustische einschränkungen der derzeit etwa 50.000 möglichkeiten im hochtonbereich entgegenwirken und die filter ein übriges erledigen. daher empfiehlt es sich auch die musik im mittleren lautstärkebereich anzusiedeln. das ist der einzige bereich bei dem digital noch "am besten" """klingt""". von klang jedoch kann ohnehin keine rede sein. heutzutage geht es nur noch um effekthascherei der allerprimitivsten sorte. hier sollen instinkte geweckt und der geschmack einer diskogeneration getroffen und geschürt werden die mit einem seriösen kinoflair nicht mehr das geringste zu tun haben.

 

datenreduktion lasse ich dabei völlig aussen vor obgleich auch hier räumlichkeit und transparenz zusätzlich verschenkt wird. die massnahmen um das zu verhindern interessieren mich nicht. das überlasse ich zahlenartisten. und die "zuverlässigkeit" dieser "technik" sollte am besten gleich von mülljongleuren "nachgetestet" werden.

 

Sehr intereressant der Hinweis, daß Cinemiracle weniger brillant als Cinerama ausgesehen hatte. Anhand der von mir erstmals gesehen, völlig gefadeten (deutschen!) 3-Streifen-"Windjammer"-Kopie in Bradford konnte ich dort 1997 keinerlei sinnvolle Vergleiche mehr anstellen. Vielleicht ist dieser Brillanzverlust ja auch auf die zusätzlichen Verluste weiterer optisch zwischengeschalteter Elemente wie Spiegel bei der Aufnahme und der Wiedergabe bedingt. Seltsamerweise nämlich kommt Cinemiracle in der Literatur immer als das "fortschrittlichere" System davon, ebenso Kinopanorama in der UdSSR.

 

was soll daran fortschrittlicher sein wenn man die cinerama bildwände nicht mehr aus den vorgesehenen winkeln treffen will und über spiegel arbeiten muss? jeder wusste damals dass cinemiracle eine vereinfachung aber mit sicherheit auch eine verschlechterung war. durch dieses verfahren wollte man mehr kinos dazu bringen in diese systeme zu investieren nur war der zug längst abgefahren die gelder aufgebraucht und 70mm hatte den zeitgeist und das preis/leistungsaufkommen um einige längen besser getroffen. statt vier filmstreifen gab es hier nur noch einen obgleich der bildeindruck bei cinerama natürlich erheblich besser war. bei keinem system konnte man besser in den film eintauchen als bei cinerama. frederick waller der bekanntlich durch das abfilmen von bohrlöchern und das wiedergeben in grossen hallen auf die idee zu diesem verfahren kam filmte anfangs mit elf projektoren um dann mit seinem verfahren in die filmgeschichte einzugehen. wenn er gewusst hätte was kino und sein verfahren in zukunft für eine bedeutung haben wird hätte er vielleicht garnicht damit angefangen.

 

Das periodische Flackern an der Nahtstellen erkläre ich mir nunmehr damit, daß dies an den übereinanderlappenden Bildzonen durch Summenfehler der Bildfrequenz, asymmetrische Bewegungen der Kämme sowie Phasenverschiebungen aufgrund der Siebung der Restwelligkeit des Gleichrichters u.a. Faktoren verursacht ist. Interferenzfehler? Eine sehr wilde Hypothese, die ich leider nicht beweisen könnte. :roll:

 

das verfahren hat gelebt und hatte diese beiden balken im bild. das hätte man irgendwann verbessern können. bei windjammer war der vorteil dass man aus einem einzigen projektionsraum arbeiten konnte wo man bei cinerama noch von drei verschiedenen bwrs arbeiten musste was zu einem erheblichen mehr an personalkosten geführt hatte. bis zu 16 mann brauchte man für einen einwandfreien cinerama betrieb. bei cinemiracle waren es glaube ich nur noch 4-5. bei todd-ao reichte gar ein mann aus was bei den kinobetreibern natürlich ganz anders ankam.

 

die sorgen von damals muss man sich mal auf die heutige situation herüberdenken. nach dem raumbild kam cinerama mit raumton und cinemascope mit stereoton. nach cinemascope kam todd-ao 70mm mit raumton und cinemiracle anstelle von cinerama.

 

waren das noch zeiten!

 

Expert Grouper

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