4k und das menschliche auge...

[oceanic]

... den link spare ich mir schon lange auf. kaum ein 35mm kino erreicht auch nur 2K.

http://www.etconsult.com/papers/Technic...lution.pdf

 

viel spass.

[cinerama]

Den Report (aufgrund von Übermüdung) nur kurz überflogen, nicht komplett gelesen.

Da dort 2k und 4k-Digitalprojektion mit Filmmaterial von vor 15 Jahren vergleichen wird und zudem nicht einmal nachprüfbare Resultate irgend eines (auch fehlgeschlagenen) Umkopiervorgangs beim analogen Intermediate als ein Beweis der Miserabilität des Filmbandes herreichen sollen, und weil auch der Auftraggeber der Studie aus irgendeinem Digital-Kosortium stammt, erscheint ein Teil der Aussagen nur fadenscheinig.

 

Wenn Filmkopien heute so "schlecht" sind, dann gerade vornehmlich deswegen, wenn sie von 2k-Digital-Intermediates ausgehen! Diese Auflösung kann nach Ausbelichtung auf Film keinen höheren Werte mehr erzielen. Das wurde schon tausendmal erklärt, aber leider sind die Verdrehungen und Lügen einfach nicht aus der Welt zu schaffen.

Ist halt eine neue Industrie, die mit Gewalt und Trug den Markt bereinigen möchte und gebetsmühlenartig die Unmöglichkeit guter 35mm-Projektionen behauptet.

[oceanic]

Den Report (aufgrund von Übermüdung) nur kurz überflogen, nicht komplett gelesen.

Da dort 2k und 4k-Digitalprojektion mit Filmmaterial von vor 15 Jahren vergleichen ....

die -messungen- waren 2002, und lagen im schnitt ueber den von kodak angegeben werten.

 

Wenn Filmkopien heute so "schlecht" sind, dann gerade vornehmlich deswegen, wenn sie von 2k-Digital-Intermediates ausgehen!

wenn sie die studie gelesen haetten, wuessten sie das die messungen explizit auf klassischen nichtdigitalen transfer, also chemischen transfer bezogen sind.

also - es dreht sich hier um den klasischen prozess.

 

weiterhin wuessten sie dann auch, das tatsaechlich gescannter film digital projeziert mehr aufloesung und schaerfe bietet, als die typische vorfuehrkopie, und zwar schon bei 2k.

 

 

Ist halt eine neue Industrie, die mit Gewalt und Trug den Markt bereinigen möchte und gebetsmühlenartig die Unmöglichkeit guter 35mm-Projektionen behauptet.

Gewalt und Trug. Aha. Alles Verbrecher, ueberall Verbrecher :)

 

 

so, mal schnell das entscheidende aus dem report. die messbare aufloesung im klassischen filmverfahren, sowohl im Labor wie in im Kino, lag knapp zwischen PAL und HD.

 

zuerst flat, dann Anamorphic, messbare aufloesung in H/V

 

Orlando

625/550

575/780

New York

675/450

550/620

Los Angeles

825/540

550/810

Montreal

720/550

525/830

 

 

Das Fazit ist dann auch dementsprechend:

In the current environment, a 2K digital projector will exhibit higher resolution than is currently delivered on release prints to the theatre, and will exhibit substantial image sharpness and clarity due to the better system MTF that preserves higher contrast in the mid frequencies. The images produced should be more striking than the competing (release) film images. Scenes will still exist where the digital structure of the system will be apparent in the image, and a comparative film clip will be smoother.

 

die studie deckt sich uebrigens mit den in deutschland durchgefuehrten, da lagen die auflosungen bestenfalss so bei 1200 auf 800...

 

allerdings vorsicht bei dem vergleich, film hat keine echte pixelstruktur, da sich die angrenzenden molekuele gegenseitig beeinflussen, insofern ist die "gefuehlte" aufloesung hoeher. das rauschen (korn) wird oft auch vielfach als information aufgenommen ansteller einer stoerung.

 

was noch interessant ist, ist das in der studie sich unsere beobachtungen bei 2k vs. 4k exakt wiederfinden: nur in den ersten 1,2 reihen sind die unterschiede ueberhaupt wahrnehmbar / allerdings nicht auf film, da die aufloesung dort noch nicht einmal 2k erreicht.

 

anders sieht es beim gedrehten negativ aus, das bietet noch aufloesungsreserven ueber 2k - das erklaert insofern auch, weswegen zuschauer digital projezierten gescannten film als schaerfer als eine kopie der kopie der kopie empfinden.

[cinerama]

Nein, es ist wieder einemal genau andersherum.

 

Sie argumentieren aus der Sicht des (auch von Ihnen verwendeten und verwerteten) digitalen Produktionsformats "2k", das in der Gesamtheit Ihrer Auffassungen die Möglichkeiten des menschlichen Auges voll abdecke, währenddessen "Film" per se nicht einmal das Minimum erreiche.

Allenfalls das Negativ, räumen Sie ein, läge bei "über 2k". Nein, es liegt deutlich bei über 4 k (was mir Kodak bestätigte und auch neuere MTF-Kennlinien aus Ihrer Studie zusandte, obwohl auch diese Kodak-Darstellung auf etwas älteren Materialien beruhte und für die neuesten [ganz zu schweigen von den an diesem Jahresende erscheinenden!] Materialien keine Angaben mehr über Linienpaare pro Millimeter abgeben konnte.

Aber schon anhand der seit geraumem gängigen Negativtypen konnte ich bedeutend feinere Kornstrukturen und auch projizierte Feinheiten erkennen, als Kodak es mir mit seinen "weit über 4k"-Angaben bzgl. der Vorgängermaterialien mitteilte. Ich schätze zwischen 5 und 8 k bei 35 mm, je nach Kamera, Optik und Belichtung.

 

Und nun der Knüller: da schon Anfang der 1990er Jahre (Report im American Cinematographer) das neue analoge Intermediate (das später einen Oscar erhielt) als so herausragend beurteilte, als daß hiermit erstmals von analogen Intermediates (d.h. Dupkopien in der sog. "4- Generation") weitgehend verlustfrei Kopien in der Qualität von Direktkopien (sog. "1. Generation", oftmals Show-Prints/Studio Prints oder Premierenkopien benannt) vom Originalnegativ erstellbar sind, und weil auch ich noch2006 deutlich höhere als 4 k-Auflösungen bei einwandfreier und übrgiens voll analoger Dupkopierung (4. Generation) bestätigen kann,

so ist es schlicht unfair, Filmprojektionen irgendwelche 0.8 k-Auflösungen nachzusagen, wie Sie es gerne tun.

Wenn dies alles hier oder dort tatsächlich einmal so schlecht ist, dann eben aufgrund der digitalen Source-Masters von eigentlich auf 35mm gedrehten Live-Action-Drehs, und aufgrund ihrer zahlreichen digitalen Nachbearbeitungen und am gravierensten aufgrund der letztendlichen Ausbelichtung auf ein 35mm-Dup-Negativ für die Kinokopien, in der sich dann sämtliche digitale Bildbeeinträchtigungen der Porduktionsprozesse summieren und durch analoge Schwächen (und den Druck der prozesswidrigen High-Speed-Kopierung in den Kopierwerken) nochmals negativer ausfallen.

 

Schlicht und ergreifend haben sich die HDTV-Ansprüche im Kino durchgesetzt, das bereits bessere Bilder gesehen hat. Das ist Fakt.

[x-or]

...so ist es schlicht unfair, Filmprojektionen irgendwelche 0.8 k-Auflösungen nachzusagen, wie Sie es gerne tun.

Tja, welcher (halbwegs aktuelle) (analoge) Filmprojektion hat denn mehr Auflösung? Ich bin immer noch auf der Suche...

Schlicht und ergreifend haben sich die HDTV-Ansprüche im Kino durchgesetzt, das bereits bessere Bilder gesehen hat. Das ist Fakt.

Hmmm. Ich bleibe dabei: Ich kann mich (seit ca. 1998) an keine 35mm-Kopie erinnnern, die die Schärfe einer guten 2K-Projektion übertrifft. Das ist subjektiver Fakt. So gesehen stellt selbst HDTV im Kino eine Qualitätssteigerung da.

[preston sturges]

... und weil auch ich noch2006 deutlich höhere als 4 k-Auflösungen bei einwandfreier und übrgiens voll analoger Dupkopierung (4. Generation) bestätigen kann,

 

Bitte nenne den/die titel, das würde Deiner argumentation "fleisch" geben ... und wir könnten diese qualität auch bewundern ...

[cinerama]

Na, wenn bereits Sie dies beweifeln, dann verstehe ich Ihre häufigen Lobreden auf Kodak Vision, neuere anamorphotische Produktionen oder auch Erwähnungen der über das D.I. gefahrenen Dupkopien gar nicht mehr.

 

Wenn Sie daran zweifeln, so sollten Sie dem Vorbild der obigen Diskutanten folgen und das Kino Schauburg-Filmtheater auf Digi-Projektion umstellen (und auch bitte den 70mm-Sektor abschaffen.)

Ihrer Wankelmütigkeit werde ich mich gewiß nicht anschließen.

 

Es kommt beizeiten ein Bildchen, wenn einmal ein geeigneter Negativrest abfällt (gar nicht so einfach, da auslaufende Filmbänder zumeist Bildfelder enthalten, die hierfür unbrauchbar sind - und direkt ein Kameraoriginal lege ich nicht auf meinen alten Scanner, damit es verkratzt.)

Das Bildchen würde der von @oceanic vorgestellten Red Cinema 4k-Digitalkamera gegenübergestellt werden. Bitte ein wenig Geduld.

...so ist es schlicht unfair, Filmprojektionen irgendwelche 0.8 k-Auflösungen nachzusagen, wie Sie es gerne tun.

Tja, welcher (halbwegs aktuelle) (analoge) Filmprojektion hat denn mehr Auflösung? Ich bin immer noch auf der Suche...

Schlicht und ergreifend haben sich die HDTV-Ansprüche im Kino durchgesetzt, das bereits bessere Bilder gesehen hat. Das ist Fakt.

Hmmm. Ich bleibe dabei: Ich kann mich (seit ca. 1998) an keine 35mm-Kopie erinnnern, die die Schärfe einer guten 2K-Projektion übertrifft. Das ist subjektiver Fakt. So gesehen stellt selbst HDTV im Kino eine Qualitätssteigerung da.

Ein Großteil der Mainstream-Filme (der "Löwenanteil", von dem @oceanic spricht) seit etwa vier Jahren ist bereits nur noch HDTV-Master (2k - genauer gesagt): daher erscheint die Direktprojektion über den 2k-Beamer als "verlustfreier".

Vorher aber waren die Kinobilder und Kopien schärfer gewesen. Dafür halte ich meine Hand ins Feuer.

[preston sturges]

... und? Welchen film meinst Du denn? Werde doch einmal konkret!

[Brillo]

allerdings vorsicht bei dem vergleich, film hat keine echte pixelstruktur, da sich die angrenzenden molekuele gegenseitig beeinflussen, insofern ist die "gefuehlte" aufloesung hoeher. das rauschen (korn) wird oft auch vielfach als information aufgenommen ansteller einer stoerung.

Na ja, keiner würde die sichtbare Filmkörnung beim 35mm-Film vermissen. War ja immer spaßig, wenn Regisseure, die in 16mm gedreht haben und dann einen Blow-Up auf 35mm durchführen ließen, behaupteten, das grobe Korn wäre künstlerisch gewollt...

 

 

 

 

was noch interessant ist, ist das in der studie sich unsere beobachtungen bei 2k vs. 4k exakt wiederfinden: nur in den ersten 1,2 reihen sind die unterschiede ueberhaupt wahrnehmbar / allerdings nicht auf film, da die aufloesung dort noch nicht einmal 2k erreicht.

Eigentlich eine eigenartige Argumentation. Es spricht nicht für den 2K-Film, er sei in der Bildauflösung besser, weil 35mm-Kopien mittlerweile eher mäßige Qualität haben. So oder so bin ich aber auch der Auffassung, das die meisten 2K-Filme, gedreht und vorgeführt in 2K, besser aussehen als die meisten 35mm-Filme, gedreht und vorgeführt auf 35mm. Warum das so ist, ist letztlich für das Ergebnis auf der Leinwand egal.

Trotzdem kann man nicht verkennen, daß der 2K-Film ein unlösbares Marketing-Problem hat, und das ist seine Nähe zu HDTV.

 

 

 

 

anders sieht es beim gedrehten negativ aus, das bietet noch aufloesungsreserven ueber 2k - das erklaert insofern auch, weswegen zuschauer digital projezierten gescannten film als schaerfer als eine kopie der kopie der kopie empfinden.

Hier zeigt sich ein Bruch in der Argumentation von oceanic. Die Auflösungsreservern des 35mm-Negativs über 2K hinaus dürfen nach seiner vorherigen Argumentation eigentlich keine Rolle spielen, da das Publikum angeblich den Unterschied in der Bildauflösung zwischen 2K und 4K nicht oder kaum wahrnehmen kann. Wenn dem so wäre, warum sehen dann 4K-gescannte 35mm-Kopien besser aus als 2K-gescannte 35mm-Kopien? Warum kann ein 4K-Scann dann mehr aus einem 35mm-Negativ herausholen, obwohl doch 2K angeblich auf der Leinwand völlig reichen würde? Der Verweis auf die besseren Reserven der Postproduktion bei 4K-gescannten 35mm-Filmen würde hier als Argument sicher nicht ausreichen.

 

 

Brillo

[preston sturges]

Das ist subjektiver Fakt.

 

... na bitte ... dass eine "original-kopie" bei "analoger-digitalprojektion" besseres "pixel-korn" hat, haben wir "exakt geschätzt" ... ist doch fast ein "offenes geheimnis"? :-) :-)

[oceanic]

Na ja, keiner würde die sichtbare Filmkörnung beim 35mm-Film vermissen. War ja immer spaßig, wenn Regisseure, die in 16mm gedreht haben und dann einen Blow-Up auf 35mm durchführen ließen, behaupteten, das grobe Korn wäre künstlerisch gewollt...

in der tat. und das sind dann typischerweise auch kunden für das -massive- degraining wenn es für DVD, TV und HD neugemastert wird.

 

anders sieht es beim gedrehten negativ aus, das bietet noch aufloesungsreserven ueber 2k - das erklaert insofern auch, weswegen zuschauer digital projezierten gescannten film als schaerfer als eine kopie der kopie der kopie empfinden.

 

Hier zeigt sich ein Bruch in der Argumentation von oceanic. Die Auflösungsreservern des 35mm-Negativs über 2K hinaus dürfen nach seiner vorherigen Argumentation eigentlich keine Rolle spielen, da das Publikum angeblich den Unterschied in der Bildauflösung zwischen 2K und 4K nicht oder kaum wahrnehmen kann. Wenn dem so wäre, warum sehen dann 4K-gescannte 35mm-Kopien besser aus als 2K-gescannte 35mm-Kopien? Warum kann ein 4K-Scann dann mehr aus einem 35mm-Negativ herausholen, obwohl doch 2K angeblich auf der Leinwand völlig reichen würde? Der Verweis auf die besseren Reserven der Postproduktion bei 4K-gescannten 35mm-Filmen würde hier als Argument sicher nicht ausreichen.

Brillo

 

moment, ganz langsam, nicht 2 dinge durcheinanderbringen:

 

ganz klassischer 35mm transferweg mit 35mm projektion -verliert- massig auflösung auf dem weg zum kunden, und het unter 2k runter.

 

Das heisst der Kunde kriegt -keine- 2K, auch wenn 2K gepostet oder oldschool chemisch entwickelt wurde.

 

35mm D.I. mit digitalprojektion bringt 2K zum Kunden - das kommt mehr vom orginalnegativ beim kunden an.

 

4K ist tatsächlich vor allem in der post, für die Zukunft und im weiteren signalweg reserven zu haben sinnvoll - oder wir machen die Leinwände allmählich wieder größer oder wie UHD demonstriert, umfassen den Zuschauer mit Projektion - dann würde 4k sichtbar werden. und gleichzeitg macht 4k den verlust von film auf dem weg ins kno geringer, und sei es hinzuinterpolierter inhalt, der in der quelle nie war. steht übrigens auch in der studie.

[cinerama]

... und weil auch ich noch2006 deutlich höhere als 4 k-Auflösungen bei einwandfreier und übrgiens voll analoger Dupkopierung (4. Generation) bestätigen kann,

 

Bitte nenne den/die titel, das würde Deiner argumentation "fleisch" geben ... und wir könnten diese qualität auch bewundern ...

Fangen wir einmal mit den älteren Titeln der 1980er und 1990er Jahre an, von denen ich kundtue, daß sie schärfer und farbgetreuer waren als sämtliche heute über das Digital Intermediate kopierten 35mm-Kopien. Und man könnte sie ja gelegentlich zu Vergleichstests ausleihen (darauf zielt Ihre Anfrage, denke ich - und Sie sollten mal ein Symposium zum Aufnahme- und Kopierwerks-Business veranstalten und die Akteure einladen: vielleicht gelingt es auf diese Weise, die Dinge noch drastischer auf den Punkt zu bringen):

Etliche deutsche, voll-analoge 35mm-Verleihkopien sahen besser aus als heutige D.I. Titel:

 

Die Palette der ORION-Produktionen der 1990er Jahre (REMO, CHERRY 2000), von denen aus USA [von DeLuxe] wunderbar ausgeglichene Interpositive angeliefert wurden und über ordnungsgemäße hergestellte Duplikatnegative (eben nicht in der Praxis von Technicolor zu dieser Zeit) hierzulange durchaus exzellente Prints gezogen wurden.

Es sind zu erwähnen die ersten beiden STIRB LANGSAM-Titel, die Bond-Filme GOLDENEYE oder DER HAUCH DES TODES, aber auch die Teile 2 und 3 der INDIANA JONES-Trilogie, BRAVEHEART, DER MIT DEM WOLF TANZT, CHINA BLUE (Ken Russel) u.v.a..

 

(Ich beziehe mich auf die von mir im Kino und/oder im Werk gesehenen Kopien.)

 

[

also - es dreht sich hier um den klasischen prozess.

 

weiterhin wuessten sie dann auch, das tatsaechlich gescannter film digital projeziert mehr aufloesung und schaerfe bietet, als die typische vorfuehrkopie, und zwar schon bei 2k.[...]

so, mal schnell das entscheidende aus dem report. die messbare aufloesung im klassischen filmverfahren, sowohl im Labor wie in im Kino, lag knapp zwischen PAL und HD.[...]

interessant ist, ist das in der studie sich unsere beobachtungen bei 2k vs. 4k exakt wiederfinden: nur in den ersten 1,2 reihen sind die unterschiede ueberhaupt wahrnehmbar / allerdings nicht auf film, da die aufloesung dort noch nicht einmal 2k erreicht.

 

anders sieht es beim gedrehten negativ aus, das bietet noch aufloesungsreserven ueber 2k - das erklaert insofern auch, weswegen zuschauer digital projezierten gescannten film als schaerfer als eine kopie der kopie der kopie empfinden.

Der Gesamtheit dieser Konklusionen muß ich leider widersprechen.

Von einem auf 4 - 6 k liegenden Originalnegativ (mit Einführung des neuen Materials Ende 2006 steigen die Parameter nochmals) können photochemisch sehr wohl schärfemäßig verlustfreie analoge Intermediates erstellt werden. Allein die Farbe wird im Dupprozeß geringfügig beeinträchtigt, keinesfalls aber in dem alptraumhaftem Ausmaß, wie es seit einigen Jahren infolge der Digital Intermediate-Einführung geschehen ist. Und auch die meisten DLP-Projektionen, die ich sah, waren im Farbgleichgewicht und in den Hauttönen ein Mißgriff.

 

Allerdings füge ich hinzu, daß in Dtl. kaum ein Kopierwerk noch in der Lage ist, ordentliche Duplikatnegative zu ziehen und daß auch im Ausland vorschriftswidrig zu "flache" Duplikatnegative für die beschleunigte 35mm-Massenkopierung genehmigt werden. Sie widersprechen aber den Kodak- und Fuji-Prozeßvorschrften.

[preston sturges]

Die Palette der ORION-Produktionen der 1990er Jahre (REMO, CHERRY 2000), von denen aus USA [von DeLuxe] wunderbar ausgeglichene Interpositive angeliefert wurden und über ordnungsgemäße hergestellte Duplikatnegative (eben nicht in der Praxis von Technicolor zu dieser Zeit) hierzulange durchaus exzellente Prints gezogen wurden.

Es sind zu erwähnen die ersten beiden STIRB LANGSAM-Titel, die Bond-Filme GOLDENEYE oder DER HAUCH DES TODES, aber auch die Teile 2 und 3 der INDIANA JONES-Trilogie, BRAVEHEART, DER MIT DEM WOLF TANZT, CHINA BLUE (Ken Russel) u.v.a..

 

(Ich beziehe mich auf die von mir im Kino und/oder im Werk gesehenen Kopien.)

 

 

danke für den weiterführenden hinweis, aber es sind durchweg jahrzehnte alte titel, teilweise noch ältere, die Du anführst.

 

Ich nahm allerdings bezug auf Deinen folgenden ausspruch ...

 

... und weil auch ich noch2006 deutlich höhere als 4 k-Auflösungen bei einwandfreier und übrgiens voll analoger Dupkopierung (4. Generation) bestätigen kann ...

 

und kann keine aktuellen titel erkennen. Auf 2006-titel und kopien nahm aber Deine argumentation bezug, nicht auf filme der 80er und 90er jahre. Also bitte, welche 2006 analog kopierung sah so einwandfrei aus?

[cinerama]

Das ist jetzt Ihre Aufgabe, der diese Filme täglich spielt! (Ich könnte, wenn ich wollte, mehr als Sie meinen. Aber ich nehme Ihnen nicht die Spannung der Eigenrecherche!)

Mir lag es ohnehin mehr am Herzen, die älteren Titel in Erinnerung zu rufen.

 

Die aktuelle Produktion ist für jeden einsehbar. Wenn's trotzdem mal mit dem analogen Dup nicht klappt, so ist das nicht meine Schuld.

 

Meine Aussagen können Sie gern in Stein meißeln, wenn Sie mögen.

[preston sturges]

... na typisch ... nur nicht festlegen ... danke sehr und wieder hast Du nur "heiße luft" geblasen ... so wird der sache überhaupt keinen dienst getan ...

[MaxBiela]

 

;-)

[Jensg]

Ich hoffe, das hier niemand mit dem Rauschen der neuen Kopien meint, es sei das analoge Filmmaterial. Da rausch der digitale Belichter. Wer's nicht glaubt, soll sich eine alte Acetatkopie besorgen und dann das heutzutage übliche Rauschen suchen. Viel Spaß dabei.

Bei Delikatessen oder Retrospektiven bekommt man ja öfters noch Kopien der 80er und 90er Jahre. Vielleicht ein wenig verschrammt und gefadet, aber oft nicht so verrauscht wie das ganze neue Zeugs. Und oftmals schärfer.

Wo da jetzt geschlampt wird, ist für den Besucher letztlich völlig uninteressant. Er sieht nur das Ergebnis. Und dan wird dann ne Beamerprojektion in Punkto Schärfe bei 2k fast immer besser abschneiden. Warum: Nun, die Kanten sind immer scharf (geht je auch nicht anders, es gibt ja keine halben Pixel), es wird nachgerechnet und daraufhin optimiert. Die Farbwiedergabe ist das große Manko, leider juckt es die wenigsten Besucher, sofern es nicht ganz verbogen ist. Denn sie haben keinen Vergleich, nehmen am Ende noch ihe bunten TFT's als Referenz.

Die Natur bietet diese umsonst, nur schauen da nicht mehr viele hin und staunen, welche Farbenpracht und Nuancen sich da bieten.

Es ist Herbst, geht raus, da gibts alles für umme zu sehen.

Jens

[T-J]

Gestern hatte ich eine Kopie (Scandal) von 1989 im Projektor, schon das goldfarbene UIP-Logo war prächtig, festgenagelter Bildstand und eine Schärfe wie ich sie lange nicht mehr hatte... :cry:

[oceanic]

Ich hoffe, das hier niemand mit dem Rauschen der neuen Kopien meint, es sei das analoge Filmmaterial. Da rausch der digitale Belichter.

sorry - aber da muss ich mal neugierieg nachhaken?

 

nur interessehalber - was rauscht an digitalen belichter?

 

Bspw einem arrilaser?

 

nur so rein physikalisch und so?

 

egal, nur interessehalber - was rauscht bei einem laser?

 

und vor allem wie geht das?

 

das wäre doch schon recht nobelpreisverdächtig, das zu wissen, zumindest ein echter sprung in der quantenphysik.

 

was mich noch interessieren würde, nur um hier mal bisschen fachlich zu reden...

 

Bei 20 μ @ ~2.05 D....

wäre da rauschen noch quantisierung oder schon negativmaterial?

 

*seufz*, ich vermute die parameter sagen einigen vielleicht nichts, aber erstmal übers "rauschen" von "belichtern" schwadronieren.

 

 

ps

wir haben einen (durchgemessenen) rauschabstand von -122db dynamik hier im studio, was den digitalen workflow betrifft. (chemisch war kodak vison 2 bei ~56-60db bisher das beste.)

 

die 122 db werden übrigens durch die 14 bit max. farbtiefe hier limitiert.

[cinerama]

Gestern hatte ich eine Kopie (Scandal) von 1989 im Projektor, schon das goldfarbene UIP-Logo war prächtig, festgenagelter Bildstand und eine Schärfe wie ich sie lange nicht mehr hatte... :cry:

Ich hoffe, das hier niemand mit dem Rauschen der neuen Kopien meint, es sei das analoge Filmmaterial. Da rausch der digitale Belichter. Wer's nicht glaubt, soll sich eine alte Acetatkopie besorgen und dann das heutzutage übliche Rauschen suchen. Viel Spaß dabei.

Bei Delikatessen oder Retrospektiven bekommt man ja öfters noch Kopien der 80er und 90er Jahre. Vielleicht ein wenig verschrammt und gefadet, aber oft nicht so verrauscht wie das ganze neue Zeugs. Und oftmals schärfer.

Wo da jetzt geschlampt wird, ist für den Besucher letztlich völlig uninteressant. Er sieht nur das Ergebnis. Und dan wird dann ne Beamerprojektion in Punkto Schärfe bei 2k fast immer besser abschneiden. Warum: Nun, die Kanten sind immer scharf (geht je auch nicht anders, es gibt ja keine halben Pixel), es wird nachgerechnet und daraufhin optimiert. Die Farbwiedergabe ist das große Manko, leider juckt es die wenigsten Besucher, sofern es nicht ganz verbogen ist. Denn sie haben keinen Vergleich, nehmen am Ende noch ihe bunten TFT's als Referenz.

Die Natur bietet diese umsonst, nur schauen da nicht mehr viele hin und staunen, welche Farbenpracht und Nuancen sich da bieten.

Es ist Herbst, geht raus, da gibts alles für Dumme zu sehen.

Jens

 

Dank an die letzten beiden Beiträge von @jensg und @TJ.

Diese Beobachtungen müssen wir (das sind einige "unbelehrbare Fuzzies" aus dem Photochemie-Labor) leider bestätigen! Offenbar ist noch nicht überall die Blindheit ausgebrochen. Danke, danke, danke.

[Gast]

Hi,

 

oceanic, lass und nicht dumm sterben.. was bedeutet "Bei 20 μ @ ~2.05 D"?

Immerhin fehlen hier ja die Einheiten?

 

Zahlenwerte sind zwar etwas schönes, aber man sollte durchaus auch

mal hingucken wie das Gesamtergebnis wirklich aussieht . Manchmal

sagen die Zahlenwerte eben nicht alles aus.

122 dB Rauschabstand ("-122 dB Rauschabstand Dynamik" :?: ) -

gemessen von wo bis wo, und wie? Oder beziehst Du dich nur auf die

Bitbreite die das System kann und rechnest das in Rauschabstand um?

 

Warum sollte ein Laser (oder jede beliebige andere Ausbelichtungseinheit)

nicht rauschen können? Jedes digitale System, das analoge Signale

ausgibt, kann rauschen, spätestens beim D/A-Wandler. Das selbe gilt

auch für den Abtaster/Scanner. Das solltest Du als Experte eigentlich

wissen.

 

Manchmal sollte man seinen Augen eben durchaus trauen.

 

Grüße,

Marc

[magentacine]

Es gibt neben dem Arrilaser noch eine ganze Reihe CRT-Belichter im Einsatz. Eine interessante Diskussion aus dem cinematography.com-Forum berührt diese Frage am Rande:

 

Interessant fand ich die Anmerkungen von John Pytlak:

A normal or overexposed camera original will usually produce somewhat higher black densities than a print made from DI from the same original, due to the slight flare inherent in the DI process.

 

When using a DI, the final images may not seem to have as much "snap", or have a truly opaque black in the final prints, mostly due to flare in the optical system of the CRT film recorder. Some have found the easy (but slightly more costly) solution is to use Kodak VISION Premier Color Print Film 2393 for the prints.

 

Wen's interessiert:

 

http://www.cinematography.com/forum2004/index.php?showtopic=18428[/url]

[Jensg]

Hallo Oceanic, ich weiß nicht, wie und warum ein Laser rauscht. Ist mir auch wurscht. Festgestellt habe ich nur (und viele meiner Kollegen auch), das die Filmkopie seit der digitalen Zwischenverarbeitung verrauscht und oft unscharf ist, digitale Artefake und Überbelichtungen im Weiß hat, die Farben oft knallig sind und vor allem bei US-Filmen oft nur harte Kontraste vorhanden sind.

Die Ursachen mögen vielleicht nicht in der digitalen Abtastung und Bearbeitung leigen, sonden sich auf dem Weg zum Kopierwerk bzw. zur Kinokopie ienschleichen. Ist ja auch wurscht. Aufs Ergebnis kommt es an.

Und da ist die Qualität doch sehr merklich gesunken, sogar die Zuschauer merkens manchmal schon.

Das stimmt bedenklich, vor allem, weil, wie hier im Forum schon öfters bemerkt, es immer mehr Begeisterte des Heimkinos gibt, die aufgrund der schlechter werdenden Qualität bei steigendem Eintritt dies dem richtigen Kino vorziehen.

Jens

[x-or]

Ich finde dass die Unterschiede bei den Kopien einfach riesig sind und ob da nun mit DI gearbeitet wurde oder nicht scheint nicht die große Rolle zu spielen: Nur als Beispiel: Letztens habe ich 'The Fastest Indian' gesehen und dache mir, hey, das ist doch mal wieder ein ordentliches Bild. Hatte die Vermutung, auch wegen der gelungenen Farben, dass es sich evtl. um eine DI-lose Kopie handeln könnte. Tja, und dann im Abspann: DI. Pustekuchen.

[cinerama]

[...]Festgestellt habe ich nur (und viele meiner Kollegen auch), das die Filmkopie seit der digitalen Zwischenverarbeitung verrauscht und oft unscharf ist, digitale Artefake und Überbelichtungen im Weiß hat, die Farben oft knallig sind und vor allem bei US-Filmen oft nur harte Kontraste vorhanden sind.

Die Ursachen mögen vielleicht nicht in der digitalen Abtastung und Bearbeitung leigen, sonden sich auf dem Weg zum Kopierwerk bzw. zur Kinokopie ienschleichen. Ist ja auch wurscht. Aufs Ergebnis kommt es an.

Und da ist die Qualität doch sehr merklich gesunken, sogar die Zuschauer merkens manchmal schon.

Das stimmt bedenklich, vor allem, weil, wie hier im Forum schon öfters bemerkt, es immer mehr Begeisterte des Heimkinos gibt, die aufgrund der schlechter werdenden Qualität bei steigendem Eintritt dies dem richtigen Kino vorziehen.

Jens

Dies darf bestätigt werden, wenngleich ich die Zwischenschritte in der Postproduktion zur 35mm-Kopie für diese Degradierungen verantwortlich machen würde. Außerdem "saufen" in den sog. D.I.-35mm-Kopien die Schatten ab: zumeist entweder kein richtiges oder ein zeichnungsloses Schwarz.

 

Leider kenne ich keine einzige "state- of-the-art" 35mm-Kopie, die über den D.I.-Prozeß gegangen ist, also ansehnlich geblieben ist.

 

Mittlerweile ein halbes Jahrzehnt schwerwiegender Zuschauerschädigung, eines Schadens, der auch dem Kino ökonomisch zugefügt wurde, um es "abbruchreif" zum "Umbau" auf das voll-elektronisierte Bild zu machen, das nach solcher Mißhandlung des 35mm-Potentials ein leichtes Spiel hat und sich dem DVD-Look assimiliert.