Projektoren ohne Malteserkreuz???

[THX]

@Patrick,

also wenn ich Dich richtig verstanden habe, wird das Bild millimeter- und schrittweise weitertransportiert.

 

Wenn du einen Schrittmotor mit (je nach Bauart) zwei guten, phasenverschobenen Sinus-Spannungen ansteuerst, erreichst du eine kontinuierliche Drehbewegung. Gewisse Schrittmotoren, Servoschrittmotoren heissen die glaub ich mich zu erinnern, kannst du auch zwischen den "Schritten" festhalten, es muss dann lediglich immer die elektrische Bremse in Form der equivalenten Spulenspannungen vorhanden sein. Bei grossen Systemen hat man neben dem Inkrementaldrehgeber noch eine elektromagnetische Bremse um die Welle zusätzlich zu fixieren. Teils auch kombiniert mit einer zusätzlichen, später anziehenden, mechanischen Bremse via Bremsband oder Bremsscheibe, aber ich glaube nicht, dass ich eine Bremsscheibe in einer FP30E jemals gesehen zu glauben habe ;)

[Martin Rowek]

Traum:

 

Ich hätte ja gern nen einfachen Schrittmotor mit Steuerung, wo ich den Drehwinkel und die Schaltgeschwindigkeit einstellen kann und dann nen einfachen Super8- oder 16mm-Projektor ohne Umlenkrollen bauen, um maximale Filmschonung zu erzielen. Natürlich mit eingebautem mp3-Player. Ermöglicht nochmals Filmschonung, da das Tonlaufwerk entfällt.

[Uli]

Ich habe mit dem Schrittmotor an den beiden FP75E und der zusätzlichen FP35E im Berlinale-Palast Erfahrung und dem Überblendbetrieb damit sammeln können.

 

Ich war am Anfang arg skeptisch, ob das System wirklich betriebssicher läuft. In den ersten beiden Jahren (der Berlinale-Palast ist ja immer nur 10-12 Tage im Jahr in Betrieb) hat auch die Steuerung für die Schrittmotoren noch etwas rumgemuckt und wir hatten ganz komische Phänomene, wie die Doppelprojektion eines Bildes (es wurde 4x statt 2x gezeigt - dafür wurde dann auch mal eines übersprungen) - aber das ist nach diversen Software-Updates Geschichte.

 

Ich bin von drei Dingen fasziniert:

 

Erstens: Die Laufruhe der Projektoren.

Selbst mit 70mm in der Maschine kann man sich neben der Maschine noch in normaler Zimmerlautstärke sich unterhalten - und bei 'nem 35er hört man mehr den Lüftungsventilator und die Kältemaschinen mehr als den Antrieb.

 

Zweitens: Der perfekte Bildstand.

( :roll: Ja cinerama - ich weiß daß Du jetzt gleich schreiben wirst, daß der 2001 auf 70mm damals einen grottenschlechten Bildstand hatte - das fand ich übrigens gar nicht - und auch der anwesende Neffe von Herrn Kubrik meinte, daß sein Onkel auf die Vorführung stolz gewesen wäre - und es war auch noch die Zeit vor den Softwareupdates).

 

Drittens: Die Verstellung der Laufgeschwindigkeit.

Die Maschinen lassen sich exakt (!) auf 24 oder 25 B/sek. einstellen und variabel auf ca. 15-30 Bilder. Damit kann man für's TV gemachte Filme auch in der richtigen Frequenz vorführen und natürlich beispielsweise mal nen alten Stummfilm, der noch mit ca. 16-20 Bildern handgekurbelt wurde. Wir hatten das beispielsweise bei "Metropolis" von Fritz Lang, wo wir nach Probe mit dem Orchester gemeinsam mit dem Dirigenten uns auf 20 B/sek geeinigt haben.

 

Als Vorführer im Überblendbetrieb muß man am Anfang sich herantasten, wie der Film einzulegen ist. Das die Maschinen nur ganz langsam anlaufen (die Tonrolle hat extra einen Schwungmotor damit es nicht leiert) muß man das Startkreuz um ca. 2 Sekunden nach vorne verschieben.

 

Insgesamt bin ich heute sehr überzeugt von dem System - auch wenn ich meine DP70 im Filmpalast Berlin immer noch sehr ins Herz geschlossen habe.

[o+++g]

Odiug: du meinst den mechau projektor?

 

Ich glaube ja, mir fällt leider nicht mehr ein bei wem wir waren. Ich weiß nur noch dass er immer Stress mit seiner Frau hatte und er hatte eine up700 in der Garage.

[rene rossi]

ich arbeite bei den hofer filmtagen im scala auf einer fp30e, die 2002 oder 2003 eingebaut wurde und natürlich im täglichen betrieb läuft.

auch ich war anfangs skeptisch, war aber schon schnell überzeugt.

bildstand wie ein dia, ehrlich. den unterstrich vom g der untertitel auf den kasch gestellt und gut ist.

muß jetzt los, später mehr.

[o+++g]

@Klebepresse87,

die Schlaufengröße bleibt gleich? Gibts keine Vor- und Nachwickelzahntrommel mehr?

 

Die Schlaufengröße bei der FP30E bleibt auch bei der Bildstrichverstellung gleich. Der Außenläufer, der über einen Zahnriemen die Vor und Nachwickelrolle Antreibt, wird über die Lenze syncron nachgeregelt.

 

UliBerlin meint wahrscheinlich Projektor aus der Studio Serie, denn in der normalen Serie kenne ich kein Tongerät das in der Anlaufphase motorisch unterstützt wird und dessen Vor und Nachwickelrollen einen eigenen Schrittmotor haben. Ich kenne aber sicher auch nicht alles ;-)

[magentacine]

Den Erklärungen von @filmuwe sei noch hinzugefügt, daß es auch eine Form des pneumatischen Filmtransports gab. Dabei befand sich unter der Filmbahn eine Art Mulde, die eine Filmschlaufe aufnahm. Wenn die Nachwickeltrommel genug Film aus der Mulde abtransportiert hatte, wurde durch Unterdruck das Filmband wieder hineingesaugt, der Schritt ergab sich aus der Anlage in der Vertiefung, teilweise durch feste Registerpins oder bewegliche Sperrgreifer.

 

Sinn des Verfahrens war es, für frühe TV-Filmabtaster eine möglichst kurze Transportphase und lange Standzeit zu erreichen, ich meine mich zu erinnern, daß Westrex ein solches Gerät für 16mm gebaut hatte.

 

Genaueres findet sich bei Altmeister Kurt Enz im Standardwerk FILMPROJEKTOREN - FILMPROJEKTION (Leipzig 1965).

 

Patent von 1956:

http://www.pat2pdf.org/patents/pat2747457.pdf

 

Neueres Patent von Iwerks für Large Format:

http://www.pat2pdf.org/patents/pat5841514.pdf

 

 

@UliBerlin

 

Hallo Uli,

 

bin zwar nicht @cinerama, möchte aber anmerken, daß es zumindest eine der "neuen" 2001-Kopien gibt, die einen unruhigen Bildstand hat. Definitiv selbst getestet, bei mitprojizierter Perforationskante schwankt das kopierte Bild in der Höhe gegen die Perfo. Außerdem seltsame Pumpeffekte in der Schärfe, wie sie durch mangelnden Kontakt zwischen Positiv und Negativ zustandekommen (sichtbar z.B. bei den kleinen Firmenlogos in der Raumstation, z.B. beim Telefonieren).

 

Nichts Hochdramatisches im Vergleich zu vielen heutigen Verleihkopien, und wer den Film nicht in zeitgenössischen Kopien gesehen hat, wird immer noch begeistert sein, aber eben weit, weit entfernt von der Perfektion, in der der Film einmal zu sehen war, eben keine Super-Panavision-Wirkung mehr.

Wenn es außer PLAYTIME einen Film gibt, der diese Perfektion (diamäßiger Bildstand, perfekte Detailschärfe) dramaturgisch braucht, dann 2001.

Daß man bei der Neukopierung beschädigte Teile nicht ordnungsgemäß restauriert hat, sonder einfach mitgedupt hat, ist ein zusätzliches Ärgernis, führt aber hier zu weit.

 

Der von Dir zitierte "Neffe" interessiert sich Nullkommanull für Technik, pries sogar die alte DVD-Edition von 2001 (weiße Hülle) mit einseitiger Bildausleuchtung, seitlich schwankendem Bild (Nachspann!) als das Nonplusultra neuzeitlichen Filmgenusses... ;)

[Brillo]

filmuwe hat folgendes geschrieben:

ab ca. 1900 wurde durch Messter das Malteserkreuzgetriebe als Schaltwerk für den Filmtransport eingeführt;

Irgendwann hatten wir das hier im Forum mal besprochen. Fakt ist, Messter hat das Malteserkreuzgetreibe nicht eingeführt. Als solches war das Malteserkreuzgetriebe damals ein alter Hut, wurde schon lange in Uhren eingesetzt oder im Maschinenbau. Erster Nachweis für die Nutzung für den Filmtransport datiert bereits von 1888 in den Konstruktionszeichnungen von Le Prince. Erste nachweisbare Konstruktion als Filmtransport war der Projektor "Theatrograph" (1896) von Robert Paul. Messter selbst konstruierte 1896 seine ersten eigenen Malteserkreuzgetriebe. Messter gebührt die Ehre, aus den bis dahin primitiven und nur sehr schlecht funktionierenden Malteserkreuzgetrieben exzellent funktionierende Konstruktionen gemacht zu haben.

[TK-Chris]

und so sieht ne FP30e von innen aus:

 

Fotographiert von Frank Schiele, nachzulesen auf www.kinoteam.de

 

[Gast]

Hi,

 

woher stammt eigentlich die Info dass die FP30E mit Schrittmotoren zur

Fortschaltung arbeitet? Ist das eine Vermutung aufgrund der Bilder oder

stammt diese Info von Kinoton?

[Uli]

Hier mal ein Bild von der FP75E:

 

[magentacine]

Nachtrag zum "luftbetriebenen" Filmtransport:

Auch die Pioneer Linear Loop Projektoren, die von Iwerks Entertainment für Special-Venue-Theater eingesetzt wurden, bedienten sich des Prinzips. Ich meine gelesen zu haben, daß experimentell auch eine Ausführung für Cinerama 6-perf gebaut wurde.

[TK-Chris]

Hi,

 

woher stammt eigentlich die Info dass die FP30E mit Schrittmotoren zur

Fortschaltung arbeitet? Ist das eine Vermutung aufgrund der Bilder oder

stammt diese Info von Kinoton?

 

auskunft des kinotechnikers in münchen

[o+++g]

und so sieht ne FP30e von innen aus:

 

Ui, das muss aber ne ganz alte Revision sein. Das Mainboard hat sich wohl weiterentwickelt ;-)

[Klebepresse]

@Odiug

Würdest du Bilder von deiner Reinstellen????? :D :hasi:

Zum Vergleich?

[o+++g]

mach ich...

[THX]

Hi,

 

woher stammt eigentlich die Info dass die FP30E mit Schrittmotoren zur

Fortschaltung arbeitet? Ist das eine Vermutung aufgrund der Bilder oder

stammt diese Info von Kinoton?

 

Wenn man vor einer FP30E steht und mal hinten reinschaut, sieht man, da wo die Schaltrolle ist, eben diesen Schrittmotor mit dem gelben Inkrementaldrehgeber huckepack - Beweis genug (siehe Post von TK-Chris mit den schönen Innenansichten).

[Film-Mechaniker]

Ja, hallo, toller Beitrag, aber zwei kleine Korrekturen muss ich anbringen. Es gibt keine "mehrteiligen" Malteser Kreuze, denn ein Kreuz hat immer vier Arme. Was andere Anzahl Arme aufweist, wird als Sternrad bezeichnet. Der Engländer Robert William Paul benutzte einen Projektor mit zwei Siebnersternrädern, um auf die Bildfrequenz zu kommen, wie sie für Edison-Filme bis 1901 erforderlich war, nämlich 40 bis 48. Oskar Messter hat 1896 die Schwungmasse auf der Stiftwelle eingeführt, was zu gleichmässigem Durchzug verhilft. Das Malteser-Kreuz-Gesperre ist deutlich älter als Messters Aktivität beim Film. Eugène Augustin Lauste, ehemaliger Mitarbeiter bei Edison, hat 1895 eine Kamera und einen Projektor konstruiert für die Familie Latham, das Eidoloskop, welches ein Dreiersternrad besitzt. Louis Aimé Augustin Le Prince soll 1890 einen Malteser-Kreuz-Projektor vorgeführt haben, und war dem Sekretär der Pariser Opéra zwecks Augenschein in einem Patentprüfungsverfahren. Thomas Armat hatte das Malteser Kreuz in seinem Projektor, 1894. Da sind noch mehr.

 

Das andere ist der Schläger, 1893 erfunden von Georges Emile Joseph Démény (auch Demény oder Déménÿ, ein ursprünglich ungarischer Name). Das ist keine schlechte Sache, denn richtig ausgeführt und vom Vorführer verstanden und gepflegt mindestens so schonend wie andere Filmantriebe. Einziger Haken: Klebestellen. Heute müsste der Schläger mit Polyesterfilm wunderbar laufen. Es ist nur noch keiner der Projektorenbauer darauf gekommen.

 

Zu den genannten Herren bestehen Artikeln bei Wikipedia.

[Brillo]

Filmtechniker hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine "mehrteiligen" Malteser Kreuze, denn ein Kreuz hat immer vier Arme.

Na ja, die Bezeichnung "Malteserkreuz" für das gleichnamige Getriebe ist ja nur symbolischer Natur. Ob da nun vier oder mehr Arme dranhängen, scheint für das Prinzip unwichtig. Auch Messter sprach in seiner Autobiographie von fünfteiligen Malteserkreuzen, kein Wunder, sein erstes Kreuz war selber fünfteilig. So klang das in Messters Autobiografie:

In meinem ersten Apparat benutzte ich ein fünfteiliges Malteserkreuz (...)

Das gab Messter aber auf, weil er damals mit einem vierteiligen Kreuz ein besseres Schaltverhältnis erreichte (Fünfteilig 1:2,6 / Vierteilig 1:2,5) und damit eine bessere Lichtausbeute. Sein fünfteiliges Malteserkreuz hat er in seiner Autobiografie abgebildet:

 

 

[cinerama]

 

Zweitens: Der perfekte Bildstand.

( :roll: Ja cinerama - ich weiß daß Du jetzt gleich schreiben wirst, daß der 2001 auf 70mm damals einen grottenschlechten Bildstand hatte - das fand ich übrigens gar nicht - und auch der anwesende Neffe von Herrn Kubrik meinte, daß sein Onkel auf die Vorführung stolz gewesen wäre - und es war auch noch die Zeit vor den Softwareupdates).

.

Also das ist lange her und entzieht sich unser aller Verantwortung, die wir hier schreiben.

Kannst mich gerne zerreisen aber:

Ich sass (zweimal) in der Vorstellung (morgens und auch abends in der Abschlussveranstaltung), zusammen mit Kollegen von der BSG und Arri-Contrast und Zeitzeugen der Premierenvorstellungen im ROYAL PALAST. Allen stand der Zorn ins Gesicht geschrieben. Die Kopie war schlecht gedupt (hab das 3-seitig mal zusammengefasst), der Magnetton-Ton über Dolby-MPU im Haus klang nach "Mittelwelle" und war zu leise, und der Bildstand war dramatisch schlecht (dieselbe Kopie wurde nach Bradford weitergereicht: ich sah sie dort neuerlich: mit intaktem Bildstand! Und später eine andere vom gleichen Negativ, im anderen Haus, im Delphi mit sehr guter Tonwiedergabe, allerdings gottlob ohne Dolby- und Ch.-Anlagen und daher unverzerrt).

Kommentar meines Kollegen zur Berlinale 2001: "der Kubrick hätte eine Bombe in den Laden geworfen".

 

Den Film habe ich 50mal gesehen, hatte div. 35mm- und 70mm-Kopien, und mir ist sehr bewußt, was der Neffe vom Kubrick so alles herausbringt (darunter DVD-Editionen mit falschen Formaten, die aktuell überarbeitet werden mussten undsofort. ). Mr. L.V. sollte die Finger von der Kopierwerksarbeit oder filmischen Transfers lassen, wenn das nicht leistbar ist.

Jedenfalls ist eine derartige Betreuung von Festivaltechnik der Sargnagel für den 70mm-Film.

(Ich gehe - anders als andere Kritiker des neuen grossen Festivalhauses - dennoch gerne in den Saal und finde den Bildeindruck für heutige Filme ansprechend, auch der Ton hat sich nach den ersten beiden Jahren verbessert. Und das trenne ich klar von dem lange zurückliegenden Schockerlebnis von "2001" auf elektronischen Schrittantrieb in dort besagter Vorstellung.)

 

 

FP-75 E kann dennoch ein sehr laufleiser und filmschonender Projektor sein, ist mir lieber als DP-75, auch von der Filmführung und der Bildbühne her.

DP 70 (mit überholtem Kreuzgetriebe) ist toll, falls sie nicht wieder einmal durch ein DLP-Gerät ersetzt wird, was ich - vielleicht zu unrecht - ein wenig befürchte.

 

@magentacine: was meinst Du zu dem Neffen vom K.? Stimmt das alles? :wink:

 

Wenn es außer PLAYTIME einen Film gibt, der diese Perfektion (diamäßiger Bildstand, perfekte Detailschärfe) dramaturgisch braucht, dann 2001.

Daß man bei der Neukopierung beschädigte Teile nicht ordnungsgemäß restauriert hat, sonder einfach mitgedupt hat, ist ein zusätzliches Ärgernis, führt aber hier zu weit.

Führt nicht zu weit. Ist aber nur ein Bruchteil der gesehenen Scheusslichkeiten.

[magentacine]

@cinerama

 

Siehe meine Antwort an @UliBerlin vom 12.9. weiter oben in diesem Thread!

Mehr weiß ich dazu nicht zu sagen...und der von Dir initialisierte Herr ist ebenfalls kein "Neffe"! :)

[cinerama]

Na gut, dann der Adoptivsohn vom Cousin des Schwagers von Stanleys Tante von Leons Tochter von Jans Groß-Mama. :wink:

Jedenfalls wollte ich sagen, dass es heute unmöglich ist, mit Filmsonderformaten ohne monatelange Vorbereitungen noch richtig gute Kinoseinsätze zu landen. Da kommt alle paar Jahre einmal für ein Kopierwerk ein Auftrag und alle Dezennien einmal auf einem Festival ein Large Format-Einsatz, aber es gelingt nur dann, wenn ein Kopierwerk ganzjährig mit der Materie zu tun hätte und ebenso das Kino.

 

Zurück zum E-Antrieb: frage mich, wie sensibel die Mimik auf unterschiedliche Materailien reagiert, auf geschrumpfte, dünnere, dickere, gewölbte, perfogeschädigte oder schlecht getrocknete?

In dieser Stadt läuft die E-Serie immerhin in 2 kommunalen Kinos mit älteren Kopien, aber da man nicht jeden Film/jede Kopie kennt, ist eine Beurteilung schwierig. Auch wegen der größeren Zahnkranzteilung in Bezug auf nicht masshaltiges Material.

 

Vielleicht wissen es einige genauer?

[o+++g]

Ich habe es zwar nicht wissenschaftlich Erörtert, ich halte die E Maschine aber gerade in Bezug auf beschädigte Perforationen für vorteilhaft, weil beim Filmtransport deutlich mehr Zähne in die Perforation greifen und sich die Belastung so aufteilt. In Bezug auf geschrumpftes Material habe ich keine Erfahrungen.

[MaxBiela]

Wir hatten vor kurzer Zeit Probleme mit einer stark geschrumpften TC Druckkopie die ständig die untere Schleife verlor, weil die Nachwickelrolle der FP30 zu sehr umschlungen wurde. Da die große Schaltrolle der FP30E noch ein Stück weniger umschlungen wird, kann ich mir vorstellen, dass nicht die Schaltrolle das "Schwächste Glied der Kette" sein wird, sondern auch hier die Nachwickelrolle.

[otti61]

Hallo an Alle,

 

Mit Interesse habe ich die Beiträge hier gelesen.

Natürlich geht es hier in erster Linie um Projektoren.

Aber nachdem hier schon Spiegelprojektoren und High-Speed kameras erwähnt wurden, habe ich auch eine frage.

Ich habe vor langer Zeit einmal eine High-Speed Kamera gesehen wo kein polygones Prisma zum Einsatz kam sondern ein Rad mit lauter Linsen das sich gegenläufig zum kontinuierlich laufenden Film bewegt hat.

Hat es in dieser Richtung auch Versuche an Projektoren gegeben`?

 

Gruß Matthias