Projektoren ohne Malteserkreuz???

Jensg · 3. Oktober 2008

Stimmt Max, die Nachwickelrolle macht die meisten Probleme bei geschrumpften Kopien. Schön, wenn man da eine B8 mit verstellbarem Schlaufenbildner hat.

Jens

stefan2 · 3. Oktober 2008

Hllo.

Eine Frage hab ich jetzt mal zur FP XX E. Ist das wirklich ein Stepmotor? So weit ich weiß ist das eine Synkronmaschine, die um einen bestimmten Schrittwinkel vorgeschaltet wird, anders wäre ja auch eine Ausgleichsregelung nicht möglich. Feste Schritte kann eigentlich nicht gehen.

Aber klärt mich auf: Schrittmotor oder Servo- Synkronmotor?

Grüße:

Stefan

o+++g · 3. Oktober 2008

Mir wurde immer gesagt, dass es sich um einen Servo handeln solle...

THHOFMA · 4. Oktober 2008

Mein Beitrag passt jetzt nicht mehr ganz zu den letzten Beiträgen, aber vorher wurde das Rolling Loop des IMAX-Projektors angesprochen.

Hier: http://de.youtube.com/watch?v=AKr7yS9Rx...re=related ist ein interessantes Video über einen IMAX-Projektor und das Rolling Loop-Verfahren zu sehen.

Martin Rowek · 4. Oktober 2008

Hallo THHOFMA,

doch, Dein Beitrag passt wunderbar. Es geht ja hier ausschließlich um Projektoren ohne heiliges Malteserkreuz ;-) Vielen Dank für das interessante Video. Erstaunlich, was youtube so alles hergibt.

filmuwe · 4. Oktober 2008

Hallo Filmvorführfans,

bin gerade aus dem Urlaub zurück und schaue mal wieder rein.

Freut mich, dass es Intressierte gibt, die sozusagen meinen geistigen Ergüsse ergänzen. Von Beruf her bin ich Werkzeugmacher und denke, dass ich nach meiner HS-Qualifikation her noch mehr von der Mechanik verstehe. Ich ergänze nur nochmal:

Malteserkreuzgetriebe heißt es nur, weil es eben als vierteiliges so aussieht wie ein Malteserkreuz. Aber als Schaltgetriebe kann es sehr wohl vielteilig sein und die Namen sind dabei Schall und Rauch. Sehr gut der Hinwies auf das Schalt-Sperr-Zeitverhältnis. Aber hier irrte wohl auch Messter, wenn er eine bessere Lichtausbeute meinte. Das muss ja wohl mit der Kürze der möglichen Verschlusszeiten zusammenhängen, bzw. umgekehrt der Länge der Sperrzeit und damit lichtdurchlässigen Zeit. Je größerteilig das Schaltrad (Sternrad) ist, umso größer ist die Sperrzeit und umso kürzer die die Schaltzeit (Eingriffs- und Wirkwinkel des Schaltstiftes!!!) sowie im Schaltverlauf die Beschleunigung (bzw. Verlangsamung). Da war Messter eigentlich schon mit dem fünfteiligen besser dran, weil die Sperrzeit länger war (mehr Lichtdurchlass möglich). Aber die kürzere Schaltzeit beansprucht eben den Film an der Perforation stärker (auch der Bildstand wird schwer beherrschbar) und mir schwant, dass er dies als Begründung seines Umschwenken auf das 4-teilige verständlicherweise verschwieg. Es scheint wohl doch das 4-teilige das Optimum gewesen zu sein. Heute beim Polyesterfilm kann das ja anders sein. Aber man wird wohl dafür keine Zeit der Entwicklungen mehr verschwenden.

Der Clou bei Schaltgetrieben ist auch die Ausführung als innenliegendes "Malteserkreuz". Hier sind die Sperrzeiten sehr kurz und die Schaltzeiten sehr lang (umgekehrtes Verhältnis).

Die Zukunft liegt wohl dann eher bei den Schrittmotoren.

Immer ist zu unterscheiden:

1.

Schrittmotoren sind sie deshalb, weil die Motorwelle (Rotor), egal ob mit versetzten Sinuswellen oder eigentlicherweise mit in definierter Folge auf die Erregerspulen geschalteten Rechteckimpulsen schrittweise weitergedreht werden.

Je nach Ausführung kann der Weiterdrehwinkel durch die Anordnung der Erreger- und Ankerpole festgelegt werden. Auf den Datenblättern steht dann z. B. Drehwinkel je Schaltschritt=0,2° oder 500 Schaltschritte je Umdrehung. Die Strom- und Spannungsparameter für die Schaltimpulse sind definiert. Mit der Frequenz wird die Weiterschaltgeschwindigkeit gesteuert und mit der Reihenfolge der Schaltimpulse erfolgt die Steuerung der Drehrichtung.

Jetzt mal große Denkerei:

Nehmen wir mal an, die Schaltrolle des Projektors hat 20 Zähne und soll 24 mal je sek. weiterschalten, dann kann man sich folgendes vorstellen:

Schrittmotor mit 500 Imp./Umdr. --> je Bild 100 Impulse notwendig;

Schaltbeginnn mit 0 Hz --> dann erst breite Impusle schmaler werdend mit max. Frequenz in 50 Impulsen und anschließend --> wieder breiter werdend mit abnehmender Frequenz und nach 50 Impulsen 0 Hz. Danach kein Strom entsprechend der Länge der Schaltpause, also unser Wunsch --> die 24-tel sek. wollen wir mit 70% Licht und 30% Abdeckung (wäre ja toll) dann ist die Schaltzeit auf 15% von 1/24 sek. zu setzen, die anderen 15% sind für die 2. Abdeckung wegen Bildflimmern (siehe dort);

(mal kurz rechnen: 1/24 sek.=0,0416 s und 15% davon =0,00625 sek. --> und da hinein die 100 Impulse im o. a. Frequenzverlauf ---> der geübte Denker weiß jetzt, warum dazu Entwickler lange Zeit damit beschäftigt werden).

Kann der Schrittmotor noch kleinere Schritte (Inkremente) kann auch die Auflösung des Schaltverlaufes verfeinert werden. Je nach Weglassen oder dazulegen von Impulsen führt dies dann zu gewünschten (oder im Fehlerfall zu unerwünschten) Bildstrich(-stand)änderungen. Sehr vorteilhaft mit sehr hoher Inkrementzahl --> geeignet um Schrumpfungen auszugleichen;

(mal nachgedacht: 19 mm Schaltschritt aufgeteilt z. B. in 950 Schritten heißt je Schritt 2/100 mm Filmweg - super).

Die Impulse werden durch entsprechende Elektronik und Rechentechnik erzeugt, sind aber hier nicht Gegenstand unserer Gedanken.

Auf keinen Fall dürfen an den Motorwellen(Rotoren) von Schrittmotoren Schwungmassen hängen, es ist schon konstruktiv kompliziert die Rotormassen so gering wie möglich zu halten und die permanentmagnetischen Haltekräfte bei Stromlosigkeit groß genug für den schnellen Stillstand der Motorwelle zu gestalten (deshalb auch meine Frage nach der möglichen elektromagnetischen Haltephase in solchen Schrittmotoren). In Tintenstrahldruckern sind die Trägheiten der Schrittmotoren gering wegen ihrer sehr kleinen Baugröße. In den obigen Fotos sind die Dimensionen des Schrittmotors im Projektor schon wegen der notwendigen Kräfte etwas größer. Könnte mal jemand aus dem Fach näher beschreiben. Wäre interessant (wenn's kein Geheimnis ist).

Wie kann man es nochmal für sich selber nachvollziehen:

In eine grafische Schalthüllkurve (sowas wie ne Gauss'sche Glockenkurve) werden diese 100 Impulse gleichmäßig als Treppenverlauf eingezeichnet und die Höhe der Treppe bedeutet die dazu passende Frequenz (0 --> max. --> 0) (nicht Stromstärke oder Spannung!). Der geneigte Bastler holt sich also bei ("Conr... oder Reic...")einen Schrittmotor und die passende Ansteuerung dazu (Treiberkarte und PC-Programm) und schon kann er (wie oben sich Martin Rowek wünschte) seinen Schmalfilmprojektor umrüsten (Vorsicht: kann ausufern).

2.

Servo sind eigentlich geregelte Systeme und heissen so weil sie eigentlich für den Anwender einen "Service" übernehmen. In der Technik allgemein z. B. die Vergrößerung oder Verkleinerung von technischen Größen wie z. B. Kraft, Weg, Leistung oder Umwandlung dieser ineinander, wobei ein Teil Geber und ein Teil Empfänger ist und der Empfänger seine eingenommene Stellung an den Geber rückmeldet , z. B. Strom in Weg. Bestes Beispiel die Servolenkung im Auto, wobei der Servo eigentlich nicht die Lenkung ist, sondern nur die Kraftverstärkung der Lenkbewegungen am Lenkrad mittels komplizierter Hydraulik.

Weit entfernt könnte man bei einem Schrittmotor auch eine Art Servo hineindefinieren (Frequenz- und Impulse werden in Drehwinkel verwandelt) aber gerade die nicht notwendige Rückmeldung der erfolgten Drehstellung der Motorwelle macht ein Servosystem überflüssig.

Fachlich sauber bleibt aber der Schrittmotor was er ist --> ein Motor mit definierten Betriebsbedingungen und dient ausschliesslich dem Antrieb. Nur dies ist der Zweck im Falle unserer untersuchten Filmfortschaltung im Filmprojektor.

Zu o. a. Problematik steht auch viel in Wiki...

Synchron- und Asynchronmotoren sind Ausführungformen von Wechselstrommotoren (siehe auch bei Wiki..), bei denen die konstruktive Ausführung je nach Anwendung die Strom- bzw. Spannungsverläufe mit den elektromagnetischen Kräften verschiedenartig gekoppelt werden. Damit wird ein entsprechendes Drehverhalten bei Last-, Spannungs- und Frequenzwechsel erreicht (Anlauf, Abbremsung, kontinuierlicher Lauf usw.).

das wars wieder mal von mir. ff

Filmuwe

Martin Rowek · 5. Oktober 2008

Hallo Uwe,

das war ja mal ein sehr interessanter Bericht! Allerdings weiß ich jetzt nicht so genau, was Du mit ausufern meinst 8)

Umrüsten wird wohl schwierig, so dass eine Neukonstruktion erforderlich ist. Leider habe ich keine entsprechenden Werkzeugmaschinen, die mir zur Verfügung stehen. Für komplexe Teile wie Filmbühne und Zahntrommeln würde ich Fertigteile verwenden.

Übrigens soll es mal einen selbstgebauten 8mm-Projektor mit Malteserkreuzgetriebe gegeben haben. Leider gibts keine weiteren Infos oder Bilder.

Hallo Klebepresse87,

da haste aber einen tollen Thread eröffnet :D

Klebepresse · 5. Oktober 2008

@THHOFMA

Der Link zum youtube-filmchen war echt gut! Hätte mir diese Art Projektor nie so rießig vorgestellt^^ (vorallem diese schönen weißen Kittel :D )

@Filmuwe vielen Dank für den informativen Beitrag

@Martin

Vielen Dank :lol:

filmuwe · 5. Oktober 2008

Hallo,

mit ausufern meine ich nur, dass man bei solcher Bastelei folgendes tun muss:

1. Theorie: Elektronik, Mechanik, Mathematik evtl. noch Ökonomie;

2. Zahnrolle herstellen (Drehen, fräsen usw.), oder zumindest ne alte umarbeiten;

3. Schrittmotor im Projektor einpassen (Justage);

4. Ansteuerung basteln (Schwingungspakete erzeugen), kann man diskret aufbauen oder mit PC-Treiberkarte machen, muss dann aber programmiert werden;

5. Elektrische Ansteuerung anschließen (geht noch);

Bei einfachster Ausführung ist ja nicht mal die Bildstrichverstellung zu brücksichtigen.

Was braucht man dazu: ne gute mechanische Werkstatt und ein kleinens Elektroniklabor mit Oszi usw. und dann Fingerfertigkeiten und Programmierkenntnisse und ---> viel Geduld, denn der Erfolg ist nicht garantiert.

Oder man hat einen hilfsbereiten guten Freundeskreis aus den Branchen.

Bei Kinoton wird das wohl nicht gerade mal nebenbei beim Chef im Hobbykeller erledigt. Ich denke, die haben da schon für die niedlichen kleinen Leiterkarten und die unscheinbare Mechanik 'ne Weile Entwicklung gebraucht.

Und dann das liebe Geld dazu. Teuer. Aber was tut man nicht alles als Knecht seiner Leidenschaften.

Viel Spass noch und ff

Filmuwe

Brillo · 5. Oktober 2008

Filmuwe, danke für deine interessanten Ausführungen.

filmuwe hat folgendes geschrieben:
Aber hier irrte wohl auch Messter, wenn er eine bessere Lichtausbeute meinte.

Ja, du hast recht, wenn ich so drüber nachdenke, kann da etwas nicht stimmen. Außerdem ist der Gewinn an Lichtausbeute von 1:2,6 zu 1:2,5 so geringfügig, das Messter eigentlich keinen Grund gehabt hätte, darauf einzugehen.

Ich habs dann noch mal bei ihm nachgelesen. Was er in seiner Autobiographie schreibt zu den Schaltzeiten der Kreuze, passt in der Tat nicht so recht zu den zwei Bildunterschriften der betreffenden Malteserkreuze. Dass er sich direkt geirrt hat glaube ich aber nicht, schließlich hat er die Dinger entworfen und gebaut. Aber er hat im Text offenbar den Zusammenhang nicht getroffen. Möglicherweise wollte er ursprünglich etwas anderes sagen, aber im Zuge von x Streichungen und Textkorrekturen ist dann offenbar der betreffende Zusammenhang unklar oder falsch geworden.

filmuwe hat folgendes geschrieben
Aber die kürzere Schaltzeit beansprucht eben den Film an der Perforation stärker (auch der Bildstand wird schwer beherrschbar) und mir schwant, dass er dies als Begründung seines Umschwenken auf das 4-teilige verständlicherweise verschwieg.

Nein, das Thema der damaligen Schwierigkeiten mit Perforationsschäden behandelt er ausgiebig, die Filme waren eben extrem empfindlich. Er hatte also keinen Grund etwas zu verschweigen.

Übrigens hatte Messter auch ein dreiteiliges Kreuz konstruiert, leider sagt er nicht, warum, welche Vor- oder Nachteile etc. Das sah so aus (aus der Patentschrift):

Na ja, Malteserkreuz hin oder her, ich vermute mal, seit Einführung des Polyesterfilms könnten Kinoprojektoren auch mit Greifer ausgestattet werden, die Perforation des Polyesterfilms könnte das sicherlich ab. Der Bildstand würde es danken, aber da ist der Zug natürlich längst abgefahren

filmuwe · 5. Oktober 2008

Hallo,

die Ergänzungen runden so langsam das Bild für Malteserkreuzschaltgetriebe ab. Also das 3-teilige zeigt schon deutlich die extremen Hebelverhältnisse des Sperrrades. Die Paarung Schaltrad und Sperrrad unterliegen exakter geometrischer Zusammenhänge --> der Schaltstift muss im Umlaufkreis exakt tangential in den Schlitz des Schaltrades eintauchen, d. h. die Mittellinie des Schlitzes berührt tagential den Umlaufkreis des Stiftmittelpunktes. Zu erkennen ist, dass der Umlaufkreis schon fast den Achsmittelpunkt der Schaltwelle schneidet und die Hebelkräfte gerade dort, wo der Film die höchste Transportgeschwindigkeit erreicht, auch noch am größten sind. Ich vermute fast, dass Messter sowas evtl. probierte und er das Getriebe schon sehr schwer von Hand durchdrehen konnte oder er war ein guter Abstrahierer, der sich das zumindest gut vorstellen konnte. Wenn man andere Durchmesserpaarungen der gleichen Teilung probiert, gehts mechanisch absolut nicht mehr auf. So ist z. B. das 3-teilige Malteserkreuz im Ernemann-Logo zwar sehr ästhetisch, aber leider nicht funktionstüchtig. Messters Zeichnung ist da schon exakt - auch bei seinem 5-teilig dargesatelltem. Ich denke, dass er schon bei diesen einfachen Betrachtungen feststellte, dass der Kraftaufwand im Scheitelpunkt des Schaltens so hoch ist und dass ein sonst normaler Lauf an diesem Punkt ein Belastungsmaximum erreicht, der zu unrundem Lauf des Getriebes führt. Damit dies gemildert wird setzte er ein Schwungrad ein, das an diesem kritischen Durchlaufpunkt seine Energie abgibt und im schwächeren Umlauf Energie aufnimmt.

Es gibt also immer irgendwann eine optimale Ausführung von mech. Konstruktionen. Die Deutschen sind darin wohl Weltmeister. Ich hab mal 'ne Wäscheklammer aus Kunststoff (mit Knebelfeder, Torsionsf.) in Spanien im Laden dort ausprobiert und mich halb totgelacht. Da drückte man hintendrauf, und die falschen Abstandmaße --> Drehpunkt zu den Klammerenden war so falsch, dass sich der hintere Teil zusammendrückte, aber durch die zu langen Federenden die Federkraft so groß war, dass sich der Klammerschnabel vorn nicht öffnete und das weiche Material sich immer am Drehpunkt durchbog. Wäre es fester gewesen, wäre es gebrochen (z. B. aus Holz). Äußerlich sah die Klammer aber so aus wie in Deutschland. Abgekupfert - aber die Mechanik nicht verstanden. Die Chinesen sind noch ein Zacken dämlicher. Nachbauen ja, aber keine funktionales Verständnis zum nachgebauten (Beispiel chin. Kofferverschlüsse mit Verschlussbügel wohl aus Weicheisen, aber ein Aussehen fast wie bei den unseren, aber leider die ganz unscheinbaren Details des Konstrukteurswissen weggelassen, die Dinger gehen nur 2-3 mal und dann ist es Edelschrott).

Also sollten wir immer unser Wissen und Können erweitern, um in der Praxis die Ursachen von unerewünschen Zuständen erkennen und beheben zu können.

Frage an die aktiven Vorführer:

Gibt's denn in den Vorführräumen auch schon solche herrlichen gut aufgemachten Fehlkonstruktionen?

Tsüss dann auch. ff

Filmuwe

Jensg · 6. Oktober 2008

Bauer Umroller für 4.000m, alte Bauart, die mit der Kugelbremse. Bilder davon mache ich mal, daran kann man leichter die Fehler erklären.

Jens

Film-Mechaniker · 6. Oktober 2008

Der Kastenprojektor Philips-F.-P. 20 ist in Bezug auf die Filmbahn eine Fehlkonstruktion. Die Idee, die Filmbahn zu krümmen, um der Filmquerwölbung für scharfe Abbildung entgegenzuwirken, ist nicht verkehrt, aber von den beiden Hälften muss die konvexe fest und die konkave beweglich sein. Leider hat so ein Käskopp es umgekehrt gemacht. Der beim Transport angespannte Film vermag die Andrückplatte anzuheben . . .

Man kann mit den F.-P. 20 ff. einigermassen anständig projizieren, aber dann muss das Kunststoffteil, welches die konvexe Hälfte der Filmbahn bildet, den Film an der Schaltrolle sauber führen, d. h. die geschwungenen Krallen am unteren Ende dürfen nur wenig Luft zur Schaltrolle haben. Die Einstellung geschieht an dem mit Bohrungen versehenen Gewindestift, auf dessen kugligem Kopf die erwähnte Platte ruht. Bei laufendem Film schraubt man die Platte sorgfältig auf richtigen Sitz. Man staunt, auf wie wenig man den Kufendruck so zurücknehmen kann.

Noch eine Fehlkonstruktion ist der Eiki-16-mm-Film-Projektor R. T. 3, dessen Lampenhaus derart blödsinnig geformt ist, dass die hineingedrückte Luft nicht durchzieht und kühlt, sondern sich bloss staut und zurück ins Gehäuse geht. Nach 20 Minuten Vorführen ist die Filmbühne so heiss, dass man sich die Finger an ihr verbrennt.

Jensg · 6. Oktober 2008

Mittlerweile brauchen wir für die Beiträge einen neuen Titel, nämlich: Murks & Co.

Jens

filmuwe · 11. Februar 2009

Irgenwie ist der alte Artikel weg, da ich aber alle meine Ergüsse auch sichere habe ich den Text wiedergefunden und möchte mich an der Stelle auch gleich selber korrigieren und nehme alles Falsche zurück und behaupte das Gegenteil:

Hallo Filmvorführfans,

bin gerade aus dem Urlaub zurück und schaue mal wieder rein.

Freut mich, dass es Intressierte gibt, die sozusagen meinen geistigen Ergüsse ergänzen. Von Beruf her bin ich Werkzeugmacher und denke, dass ich nach meiner HS-Qualifikation her noch mehr von der Mechanik verstehe. Ich ergänze nur nochmal:

Malteserkreuzgetriebe heißt es nur, weil es eben als vierteiliges so aussieht wie ein Malteserkreuz. Aber als Schaltgetriebe kann es sehr wohl vielteilig sein und die Namen sind dabei Schall und Rauch. Sehr gut der Hinwies auf das Schalt-Sperr-Zeitverhältnis.

Ich denke an dieser Stelle (11.02.09) habe ich nochmal das Vergnügen nachzubessern, denn hier irrte ich:

Messter nahm auch das dreiteilige, wenn er eine bessere Lichtausbeute meinte. Das muss ja wohl mit der Kürze der möglichen Verschlusszeiten zusammenhängen, bzw. umgekehrt der Länge der Sperrzeit und damit lichtdurchlässigen Zeit.

Falsch war: Je größerteilig das Schaltrad (Sternrad) ist, umso größer ist die Sperrzeit und umso kürzer die die Schaltzeit (Eingriffs- und Wirkwinkel des Schaltstiftes!!!) sowie im Schaltverlauf die Beschleunigung (bzw. Verlangsamung).

Umgekehrt ist es richtig. Je größerteilig das Schaltrad (Sternrad) ist, umso kleiner ist die Sperrzeit und umso länger die die Schaltzeit (Eingriffs- und Wirkwinkel des Schaltstiftes!!!) sowie umso kleiner im Schaltverlauf die Beschleunigung (bzw. Verlangsamung).

Warum?:

Teilung; Eingriffswinkel; Schaltwinkel; Stillstandswinkel; % Stehphase

3; 30°; 60°; 300°; 83,3

4; 45°; 90°; 270°; 75

5; 54°; 108°; 252°; 70

6; 60°; 120°; 240°; 66,6

7; rd. 64,3°; 128,6°; 231,4°; 64,3

8; 67,5°; 135°; 225°; 62,5

9; 70°; 140°; 220°; 61,1

10; 72°; 144°; 216°;60

Die Hellphase entspricht dem Stillstandswinkel abzüglich einer nochmaligen Abdunklung (=1x Schaltwinkel) und beträgt dann:

Teilung; Hellphasenwinkel; % Hellphase

3; 240°; 66,6

4; 180°; 50

5; 144°; 40

6; 120°; 33,3

...

8; 90°; 25

Also zusehendst wird's dunkler an der Wand.

Da war Messter eigentlich schon mit dem dreiteiligen besser dran, weil die Sperrzeit länger war (mehr Lichtdurchlass möglich). Aber die kürzere Schaltzeit beansprucht eben den Film an der Perforation stärker (auch der Bildstand wird schwer beherrschbar). Es scheint wohl doch das 4-teilige das Optimum gewesen zu sein. Heute beim Polyesterfilm kann das ja anders sein. Aber man wird wohl dafür keine Zeit der Entwicklungen mehr verschwenden.

Neu:

Ich habe im Enz mal nachgeschaut und da sind auch die Zugbelastungen des Filmes sehr ausfürhlich beschrieben, denn da gibt es auch Grenzen.