Synchronton von DVD auf Tonspur (Super8)

[SvenL.]

Hallo,

 

ich habe ein Problem mit einem vor einiger Zeit erworbenen Super8 Komplettfilm (5 Akte), welche mit einer Haupttonspur versehen ist. Als ich nun Vorspann anbringen und die Filme reinigen wollte, musste ich leider feststellen, dass sich trotz größter Vorsicht beim Umrollen des Films mittels Handumroller die Tonspur großflächig löste und nun verkehrt herum auf dem Film klebt. Außerdem weist die Tonspur Risse/Brüche auf, so dass sie wohl nicht mehr zu retten ist.

 

Da sich aber das eigentliche Filmmaterial in einem sehr guten Zustand befindet, würde ich dennoch einen Rettungsversuch wagen. Als Alternative habe ich mir überlegt, die alte Tonspur zu entfernen und den Film neu mit einer Haupt- und Ausgleichsspur zu bespuren. Für den Ton (Mono) habe ich mir bereits die passende DVD besorgt. So weit, so gut!

 

 

Jetzt beginnt für mich jedoch das eigentliche Problem! Da ich keinerlei Erfahrung mit dieser Materie habe, stelle ich mir nun die Frage, wie ich den Ton wieder synchron, möglichst lippensynchron, auf die Hauptspur bekomme. Als Projektor nutze ich einen Beaulieu 708 EL stereo! Wer kann mir hier mit konkreten und detaillierten Tipps weiterhelfen oder evtl. Angaben darüber machen, ob es jemanden gibt, der gegen einen entsprechenden Obolus privat oder gewerblich Super8 Filme synchron von DVD vertont.

 

Mir ist es wichtig, dass der Ton wieder auf die auf dem Film aufgebrachte Tonspur aufgespielt wird und nicht vom separaten Band, CD oder PC kommt, da dies für mich den Reiz von Super8/Schmalfilm ausmacht, auch wenn der Ton von der Tonspur des Films nicht so perfekt wie der von einer externen Quelle ist!

 

 

Vielen Dank und Gruß

 

SvenL.

 

 

[Michael1]

Falls die Kopie 1:1 der DVD ist, keine Klebestellen hat bzw. fehlende Bilder im Film sind und die Geschwindigkeit des Projektors absolut gleich der DVD ist, könntest du den Ton direkt kopieren. Ist meistens nicht der Fall.

 

Ich habe mal folgendes versucht. Etwas aufwendig aber hat funktioniert.

 

Den Film am Projektor abspielen und das Bild mit einer Kamera aufnehmen (Qualität spielt keine Rolle, dient nur als Referenz). Die Tonspur von der DVD rippen und zusammen mit dem gefilmten Bild in ein Schnittprogramm laden. Die Tonspur am Bild anpassen, und wenn alles synchron läuft, die Tonspur exportieren und auf den originalen Film kopieren.

 

Der Film damals hatte sehr viele Klebestellen und es haben immer wieder ein paar Bilder gefehlt. Den Ton habe ich nach jeder Klebestelle im Schnittprogramm neu angepasst.

Um den Kopiervorgang von digitalem Medium synchron auf den Film zu bekommen musst du die Aufnahme im richtigen Moment starten. Ein Countdown-Startband mit Piepser hilft dir da vielleicht. Nach drei, vier Anläufen hatte ich es dann total synchron erwischt.

 

Bei 5 Rollen wirds etwas mühsam. Ich als freak, würde mir eine Konstruktion zusammenstellen, an der ich alle 5 Rollen zusammenkleben und aufspulen könnte. Start und Endbänder können dran bleiben. Dann alles auf einmal abfilmen, synchronisieren, zurückkopieren, zurücklehnen.

 

Leider hat mich die Zuneigung zum 35mm Film total vom Schmalfilm abgebracht weshalb ich nichtmal mehr einen Super 8 Projektor besitze...

[Thomas007]

Hallo!

 

Um welchen Titel handelt es sich dabei?

 

Gruß Thomas

[MichaelB]

Hallo,

Das ist schonmal ne gute Idee. Allerdings läuft die Wiedergabe vom Computer und

der S-8 Projektor nicht sehr lange wirklich syncron. Das musst du entweder von Hand

nachregeln (fummelig) oder brauchst eine Steuerung.

 

Michael

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Die Idee, vorab zuerst einmal den ganzen Film auf den Computer zu holen, um dann dort den Ton für die Überspielung vorzubereiten, finde ich sehr gut.

 

Kommen wir aber zum "Problem": Der Kauffilm mit der kaputten Tonspur dürfte mit 24 Bildern korrekt ablaufen. Der Ton von der DVD verteilt sich aber auf 25 Bilder. Ob nun die DVD ganz einfach 4% zu schnell abläuft, wie es ja übliche Praxis ist, oder ob da etwas an der Bildfrequenz "genuschelt" wurde, muss man vorab herausfinden. Ich persönlich überspiele immer alles mit 25 Bildern, wenn eine DVD ins Spiel kommt. Die vier Prozent Abweichung, die sich da ergeben können, lasse ich gut sein, man hört sie nämlich nicht, also kann man diese minimale Differenz ganz einfach vergessen.

 

Ich weiss nicht, ob der genannte Projektor eine stufenlose Regelung hat, gehe aber davon aus. Wenn ja, dann würde ich den Film also gleich schon mal mit 25 Bildern mit der Kamera auf den Computer übertragen. Die korrekte Geschwindigkeit von 25 Bildern kann man ganz einfach ermitteln. Sowie das abgefilmte Projektionsbild auf dem Computermonitor (oder dem Kameramonitor) nicht mehr in der Helligkeit pumpt, stimmt die Geschwindigkeit.

 

Ich habe bei meinem Elmo GS 800 festgestellt, dass er einen Hauch schneller läuft, wenn kein Film durchtransortiert wird. Darum habe ich mir eine Filmschlaufe aus weissem Vorspann gemacht, die ich einfädle, bevor ich dann am Regler des Projektors die Geschwindigkeit einregle. Aufgefallen ist mir auch, dass ich den Projektor erst einmal einige Minuten warmlaufen lassen muss, bis er seine Geschwindigkeit auch über längere Zeit korrekt einhält. Danach läuft die ganze Sache weitestgehend synchron zur Videokamera, zumindest bei meinem Elmo. Es ist auch das schöne am Elmo, dass ich ihn auch während der Tonaufnahme nachregeln kann, ob das andere Projektoren auch so können, das weiss ich nicht. Stereo könnte er auch gleich noch, obwohl, dies nutze ich eigentlich nie.

 

Für die Überspielung des fertig vorbereiteten Tons vom Computer auf den Projektor habe ich am Geschwindigkeitsregler des Projektors eine Verlängerung befestigt, ähnlich einem langen Zoomhebel an einer Kamera. So kann ich nun recht einfach von Hand die Geschwindigkeit sehr gefühlvoll und im Ton völlig unhörbar minimal nachregeln. Als Referenz nehme ich ganz einfach den Ton, den ich nachregle, wenn ich sehe, dass er anfängt, aus der Synchronität abzuweichen. Okay, ein oder zwei Bilder Differenz bleiben, aber immerhin, ich habe alles stets unter Kontrolle und muss nicht einach bloss passiv hoffen, dass der Ton stimmt.

 

Im Ton gibt es unendlich viele Stellen, die man natürlich ein bisschen kennen sollte, anhand derer man den Ton immer wieder kontrollieren und allenfalls korrigieren kann. Inzwischen kenne ich das Verhalten meines Elmo so genau, dass ich mit meiner primitiven Methode eine so gute Synchronisierung hinbekomme, dass es garantiert niemandem auffällt, das da etwas nicht stimmen könnte. Zusätzlich kann man bei der Rücküberspielung des Tons auch gleich noch die Videokamera auf das Projektionsbild richten, der Kamerasucher zeigt dann durch Flimmern an, dass der Projektor nicht mehr ganz genau im Takt ist. Schade nur, dass ich dann nicht sehen kann, ob der Projektor anfängt, zu schnell oder zu langsam zu laufen, das zeigt mir die Kamera leider nicht. Ich sehe bloss eine Abweichung vom Soll, aber nicht, in welche Richtung die Abweichung driftet.

 

Ich bin aus diesem Grund dabei, folgende "Synchronanlage" zu entwickeln: Das oben genannte Verfahren, aber zusätzlich eine LED, die vom Computer gesteuert mit 25 Hertz, also einmal pro Bild kurz aufblitzt. Diese LED auf eine der Zahntrommeln gerichtet, zeigt mir dann präzise an, in welche Richtung der Projektor "abhauen" will, weil bei korrekter Geschwindigkeit die Zahntrommel stillzustehen scheint. Sowie sich die Zahntrommel anfängt zu bewegen, weiss ich, dass ich nachregeln muss. Auch die Richtung, ob gegen langsam oder gegen schnell, ist dann bekannt, sodass ich am "Zoomhebel" problemlos "gegensteuern" kann. Anstelle der LED auf eine Zahntrommel gerichtet kann auch eine Stroboskopscheibe angebracht werden, die zeigt dann ebenfalls an, in welcher Reichtung ich nachregeln muss. Damit sollte man dann eigentlich eine Synchronität hinbekommen, die so brav läuft, dass man den Ton (beinahe) perfekt überspielen kann. Immer davon ausgehend, dass der Projektor schon mal von sich aus weitestgehend gleichmässig läuft und man sich während der Überspielung voll konzentriert.

 

Rudolf

[Thomas007]

Hallo!

 

Ich habe so einiges an Tönen fertig geschnitten auf DVD.

Wenn ich also den Titel zufällig im Archiv hätte, bräuchte man davon nur eine DVD kopieren, welche der liebe Sven

dann zum Synchronisieren hernehmen könnte.

 

Am besten funktioniert das ganze mit einem ELMO GS 1200. Den kann man mittels einer kleinen elektronischen Schaltung mit jedem DVD Player synchronisieren. Dann braucht man das ganze einfach nur durchlaufen lassen und muß nichts nachregeln.

 

Gruß Thomas

[travenon]

Hallo Rudolf,

 

ich weiß nicht, wie es bei deiner Videokamera ist, aber sieht man bei dem Flimmern nicht auch einen helleren oder dunkleren Streifen, der bei unterschiedlicher Geschwindigkeit nach oben oder unten durchs Bild wandert? Daran erkennt man dann ggf. auch die Abweichungsrichtung des Projektors.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo travenon,

 

Der wandernde Streifen im Bild war nur damals bei den Röhrenfernsehern. Bei den neuen LCD oder sonstigen Monitoren zeigt sich die unsynchronität bloss noch in auf und abschwellender Helligkeit. Wenn man noch hat, lohnt es sich, eine Röhrenglotze an die Videokamera anzuschliessen, dann sieht man den wandernden Balken. Da hat man dann sogar noch den Hinweis, ob der Projektor zu schnell oder zu langsam ist, denn dann wandert der Balken nach oben oder eben nach unten. Steht der Balken still, stimmt die Geschwindigkeit.

 

Rudolf

[Gizmo]

Hallo SvenL.,

 

ich habe bereits einige Filme nachträglich von originaler DVD vertont. Prinzipiell lässt sich leider nur sagen, das es nicht ganz einfach ist und einige Voraussetzungen an technischem Gerät erforderlich sind. Dein neu zu vertonender Film braucht ein Startband, zumindest eine Startmarkierung. Den Film komplett in den Rechner zu spielen ist eine gute Idee. Ich lasse meine zu vertonenden Filme immer mit 25 B/s abtasten.

 

Alle DVDs sind immer mit der "4 % Nummer" überspielt. Ich kenne keinen einzigen Kinofilm, wo "an der Bilfrequenz genuschelt" wurde.

 

Wichtig ist herauszufinden, ob Super-8 Kopie und DVD auch tatsächlich identisch sind.

 

Kernstück ist meine Gebuhr-Anlage und ein synchronsteuerbares Tonbandgerät, wo Tonbandperfo (25/19L) drauf läuft.

[Thomas007]

Hallo Gizmo!

 

Wo bekommt man noch solche Perfotonbänder?

 

Gruß Thomas

[Gizmo]

Hallo Thomas,

 

die Fa Gebuhr verkauft offiziell solche Bänder. Die Stanzmaschine haben die aber nicht selbst. Es gibt noch jemanden in Pirmasens, der selbst so eine Maschine besitzt. Dort kann man auch selbst Tonbänder zum Perforieren hinschicken.

 

Ich habe mal ein Foto mit dem Zeug auf meiner Maschine eingefügt.

[Thomas007]

Hallo Gizmo!

 

Vielen Dank für die Auskunft.

Ich arbeite selbst auch mit Perfobändern 24/9,5 L für die Spielfilm Synchronisation.

 

Dabei verwende ich eine Revox B77 Bandmaschine, welche ich mit dem Unisync System steuere.

Als Monitor dient ein umgebauter Goko MM1 Betrachter.

 

Nach Fertigstellung des Bandes wird dieses auf DVD kopiert. Diese DVD steuert dann den Elmo GS 1200 beim Abspielen.

 

So kann ich die Bänder öfter benutzen. Irgendwann ist natürlich Schluß wegen der vielen Klebestellen.

 

Deshalb ist es interessant, das es noch neue Bänder zu kaufen gibt.

 

Gruß Thomas

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Ich habe vor ewig langer Zeit auch so eine Synchronanlage besessen, die hat mir damals ein Freund zusammengebastelt.. äh.. entwickelt. Wir nannten das Synchrongerät dann sehr kreativ einfach "Synchromat". Das Grundprinzip dieses damaligen Synchromat war eigentlich gar nicht mal so kompliziert, vorausgesetzt, man hat gute Kenntnisse in Sachen TTL Digitaltechnik. Sollte sich hier im Forum jemand befinden, der sich mit den TTL ICs der 74er Serie auskennt, dann könnte man sowas heute noch locker nachbauen. Sollte ein Interesse bestehen, kann ich gerne mal die prinzipielle Funktionsweise ausführlich beschreiben, die wirklich sehr logisch und auch recht einfach war (und immer noch ist...).

 

Ich selber wäre der erste, der sich gerne wieder so einen Synchromat zulegen, sprich: beim Aufbau mithelfen und dann auch nutzen täte, da er absolut zuverlässig funktionierte und gar nicht teuer war. Der Synchromat war für die Filmaufnahme und die Wiedergabe geeignet, konnte am Blitzanschluss jeder Kamera angeschlossen werden und es war damit sogar möglich, das Tonband in Einzelbildschaltung der Kamera synchron zu halten. Am Projektor wurde bloss ein Kontakt benötigt, der einmal pro Bild kurz schloss, ansonsten waren dann jede beliebige Kamera und jeder beliebige Projektor ohne weitere Eingriffe nutzbar. Egal, ob 18 oder 24 Bilder, alles war möglich.

 

Also, wer hat Lust, auf der Basis des genannten Perfobandes und eines alten Tonbandgerätes, an dem ein paar kleine (harmlose) Nachrüstungen erforderlich sind, so einen Synchromat wieder aufbauen zu helfen...? Als am besten geeignete Tonbandgeräte sind das UHER Report (4000, 4200, 4400) und eben die Revox B77 zu nennen, die man heute relativ günstig bei ebay finden kann und schon von Hause auf die besten Voraussetzungen mitbringen. Je nach Tonbandgerät ist dann Stereo und absolut beste Tonqualität problemlos möglich.

 

Ich habe gar nicht gewusst, dass es solche Perfobänder noch heute zu kaufen gibt. Darum habe ich die Idee eines Synchromats bisher auch gar nicht mehr als realisierbar betrachtet. Da aber nun bekannt ist, dass eigentlich alle Voraussetzungen noch gegeben sind, würde mich so ein neuer Synchromat schon sehr reizen...

 

Ich würde sowas auch gerne selber bauen, hätte ich dann die elektronischen Kenntnisse und wäre der damalige Entwickler nicht längst gestorben...

 

Rudolf

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Ich habe die detaillierte Beschreibung des Synchromat gerade eben mal schriftlich festgehalten.

 

Wer an der Funktionsweise dieses Synchrongerätes interessiert ist, soll sich melden. Es ist ein vierseitiges PDF-Dokument geworden, das ich jedem gerne zur Verfügung stelle.

 

Rudolf

[RainerG]

Hallo zusammen,

 

ich habe ja mit Thomas schon oft über dieses Thema am Telefon gesprochen und finde das toll was er da macht.

 

Ich fände es jedoch sehr interessant wenn man das Tonproblem auch digital lösen könnte. Meine Zukunftsvision sähe so aus:

 

Man hat eine Komplettfassung oder Schnittfassung auf Super8 und nutzt den Pistenton gar nicht mehr. Stattdessen bedient man sich digitaler Medien. Man stelle sich einfach vor man nimmt sich einen Krieg der Sterne Film aus dem TV auf und könnte dann den Ton mit dem Projektor synchronisieren. Bei Schnittfassungen müsste man den Ton dann natürlich schneiden damit er passt.

 

Es wäre doch eine Supersache wenn man den Ton dann auf Festplatte speichern könnte und das ganze in bester Qualität mit dem Super8 Bild abspielen könnte.

 

Der Vorteil wäre, dass man unabhängig vom Pistenton wäre und man könnte auch die Tonköpfe schonen. Das scheint ja gerade bei den Beliebten Elmos ein Thema zu sein. Ich habe allerdings keine Ahnung wie sich so etwas realisieren ließe.

[Thomas007]

Hallo Rudolf!

 

Ich habe meine Synchronanlage, die aus 5 Bausteinen besteht

1.Synchronbaustein

2.Monitorbaustein

3.Perfobaustein

4.Zähler

5.Videobaustein

 

damals als Bausatz von einem netten Herrn gekauft. Der macht aber heute auch nichts mehr.

Ich mußte alles selber zusammenlöten und nach Anweisung eintrimmen. Obwohl meine Elektronikkenntnisse begrenzt sind habe ich es aber gut hinbekommen und es funktioniert bis heute wunderbar.

 

Wie ich schon oben schrieb, dienen die Perfobänder nur der Bearbeitung. Zum Abspielen brenne ich mir DVDs, die dann den Projektor steuern.

 

Gruß Thomas

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Thomas,

 

Hast du die Unterlagen zu deiner Synchronanlage noch...? Das wäre doch die beste Gelegenheit, das Gerät bzw. die Geräte nachzubauen... Ich wäre sehr interessiert...

 

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

Ich habe hier ja schon ewig ein Doepfer CTM64 rumliegen -- das ist ein Modul, das beliebige Signale in MIDI-Events umwandelt. Vor 9 Jahren oder so, als ich Tonfilm noch spannend fand, wollte ich damit mal mein Logic vom Projektor steuern lassen. Am liebsten sogar mit Timecode, was eigentlich machbar sein sollte.

Geworden ist aber nie was draus... Zeitmangel. Und eben verlorengegangenes Interesse an vertontem Schmalfilm (allein schon, weil Liveton ja leider ob des Versatzes kaum schneidbar ist). Heute besitze ich nicht mal mehr Logic...

[Guest_Rudolf 51]

Hallo peaceman,

 

Ich schicke dir nachher die Beschreibung des Synchromat zu. Muss die Beschreibung bloss noch ins PDF wandeln. Hoffe, du wirst schlau draus, ansonsten ganz einfach fragen...

 

Bin eben erst heimgekommen, war den ganzen Tag Modellfliegen. Musste endlich mal wieder ein bisschen Landungen üben, die sehen immer so eigenartig aus... *Plumps

 

Rudolf

[Gizmo]

 

Ich fände es jedoch sehr interessant wenn man das Tonproblem auch digital lösen könnte. Meine Zukunftsvision sähe so aus:

 

Man stelle sich einfach vor man nimmt sich einen Krieg der Sterne Film aus dem TV auf und könnte dann den Ton mit dem Projektor synchronisieren. Bei Schnittfassungen müsste man den Ton dann natürlich schneiden damit er passt.

 

 

 

Hallo Thomas,

 

es gibt die Firma RMG ( www.rmgi.nl ) die die Bandherstellung von EMTEC übernommen hat. Angeblich haben ehemalige EMTEC (BASF)- Mitarbeiter die Originalmaschinen und die Rezepturen in die Niederlande verfrachtet, wo nun seit einigen Jahren schon weiterproduziert wird. Es sind etliche Bandsorten lieferbar: SM 900, SM911, LPR35, PER368. Meine Bänder habe ich von meinem Studiobedarfshändler meines vertrauens :) Aber auch Wittner bietet die Bänder wirklich recht günstig an (was bei anderen Dingen ja eher nicht so ist)

 

Diese 1/4" Perfotonbänder gibt es auf jeden Fall neu - auch heute

 

@RainerG: Das habe ich auch schon versucht und wieder aufgegeben. Es gibt dabei mehrere Problematiken:

 

Am einfachsten ist es einen Computer über MTC (MIDI Time Code) fremdzusynchronisieren. Mein Audioprogramm "Audio Studio 2003" (Samplitude für Arme) hat das zwar zugelassen. Die Synchronregelvorgänge waren aber sehr grob und unbrauchbar. Man braucht als AUDIO OUT Interface eine Soundkarte, die kontinuierliches Pitch Shifting hardwaremäßig unterstützt. Solche Interfaces bekommt aber bestenfalls in Musikerläden á la Thomann oder Just Music etc pp.

 

Das Hauptproblem war bei mir aber die Umwandlung der Projektorimpulse in MTC. Ich hatte da von Olaf Matthes (oder so ähnlich) ein Freeware-Programm bekommen, das einen alten DOS-Rechner mit MPU401 kompatiblen MIDI-Interface in einen Impuls to MTC Konverter verwandeln sollte. Die Projektorimpulse gingen über den Parallelport in den Rechner. Leider verschluckte meine MIDI Karte sporadisch die erste Quarter Frame Message, so das Audio Studio immer rummaulte -oder besser rumjaulte.

 

Es gibt (gab) von der Firma Rosendahl mal einen Hardware Konverter Namens BIF, der eigentlich für Biphase signale gedacht war, der aber genau das gewünschte in professioneller Qualität tut. Leider kostete das Gerät bis zum Schluß um die 1000 DM. Inzwischen hat Rosendahl die Herstellung dieses Geräts eingestellt und die Konstruktionspläne an SONDOR verkauft. Dort stellt man das Gerät nur auf Anfrage her. Der Preis wird sich vermutlich jetzt bei 1000 EUR bewegen.

 

Wegen der Bänder oder der Synchrongeschichte: Falls da noch jemand mehr wissen will, schickt mir bitte eine PN. Bin bis 11.7. im Urlaub (ohne Internet)

 

Gruß Rainer

 

PS: Oder man nimmt einen synchronisierbaren Projektor. Gibts für 16mm z.B. aber nur als nachträgliche Umrüstung.

[Martin]

@ Gizmo: Schöne Tascam 32, sehr gute Maschine!

 

Gruß

Martin