IB Technicolor und Geruch

[Michael Scheck]

Liebe Forumsmitglieder,

ich habe zwei IB Tech 16mm-Filme, die riechen wie Essig. Nun erklärt mir der Verkäufer, die IB Technicolor-Kopien würden einen essigähnlichen Geruch (nach Kotze) verbreiten, es handle sich aber nicht um das Essigsyndrom und rühre vom Cyan im blauen Tonstreifen her.

Da ich über die Suchfunktion nichts gefunden habe: Kann jemand diese Erklärung bestätigen?

Herzlichen Dank im Voraus,

Michael

[Sam]

Nein. Das Netteste, was mir dazu einfiele, wäre: Unfug. Alle weiteren Bemerkungen wären schon etwas gröber und würden dem einen oder anderen die Ohrenspitzen erröten lassen; weswegen ich sie für mich behalte. Also: Nicht glauben!!! (Im Zweifel ist es doch Essig!)

[Gast Aaton11]

ich habe zwei IB Tech 16mm-Filme, die riechen wie Essig.

 

Hallo,

http://www.dancan.dk...0detection.html

"Wissen ist besser als im Nebel stochern.

Aaton

Ich füg mal das noch hinzu:

http://www.dancan.dk

[filmantiques]

Das Technicolor Kopien besonders riechen ist unfug. Wenn die filmkopie vom Essigsyndrom befallen ist, dann kannst Du die Kopie in die Mülltonne werfen oder bzw. dem Verkäufer vor die Nase halten.

Aber vorsicht: Ich habe oft erlebt, dass jemand behauptet, die eine oder andere Kopie ist vom Essigsyndrom befallen nur weil es riecht.

Das stimmt nicht pauschal, es gibt auch konservierungsmittel oder Filmreiniger (keine Ahnung was die tatsächliche Ursache ist), die zu Gerüchen führen, die ähnlich wie Essig riechen. Aber diese Kopien sind vollkommen in ordnung, ein Test mit pH Stäbchen klärt die Situation auf. Hierfür das pH Stäbchen kurz anfeuchten (spucke tut es auch, oder kurz in ein Glas eintauchen) mit dem Film in die Dose legen und nach ca. 10-20 Minuten nachschauen. Wenn der Film vom Essigsyndrom befallen ist, zeigt es einen pH wert, meistens zwischen 0 und 4 an. Die pH Skala geht von 0 bis 14, 7 ist neutral (leitungswasser), destilliertes wasser zeigt bereits pH 5 an.

< 5 ist sauer, >7 bis 14 ist alkalisch und kommt bei Film nicht vor (z.B. Seifenlaugen etc. sind alkalisch).

Wenn der Film von Essig befallen ist, dann ist er meistens wellig und verliert bei der projektion ständig an Schärfe. Wenn das Syndrom fortgeschrittener ist, dann klebt der Film schon aneinander, so als ob er geschmolzen währe.

 

Das Essigsyndrom kann man zwar nicht stoppen, oder rückgängig machen, aber mit einer Behandlung mit Kampfer soll man es verlangsamen.

Ich experimentiere gerade mit einem Akt eines Films, wo es gerade begonnen hat und die anderen Akte noch vollkommen in ordnung sind.

 

Das ganze passiert daher, das Acetat ja das Salz von Essigsäure ist und bestimmte Filmreiniger (meistens aus den USA in den 50iger Jahren verwendet), katalytisch wirken und nach einer gewissen Zeit (nach mehreren Jahren) eine chemische Reaktion wieder rückwerts läuft und Essigsäure entsteht.

[Film-Mechaniker]

ich habe zwei IB Tech 16mm-Filme, die riechen wie Essig. Nun erklärt mir der Verkäufer, die IB Technicolor-Kopien würden einen essigähnlichen Geruch (nach Kotze) verbreiten, es handle sich aber nicht um das Essigsyndrom und rühre vom Cyan im blauen Tonstreifen her.

So ein Penner! Der hat ja nicht ein Mal eine Ahnung davon, was er plappert: Cyan-Verbindungen sind die chemische Verbindung von C, Kohlenstoff, und N, Stickstoff. HCN, Cyan-Wasserstoff-Gas, ist die Grundlage von Blausäure. Allen Nitrogeniumverbindungen gemein ist ihr erstickender Geruch, darum der Name Stickstoff. Der Farbstoff Cyan, Blaugrün, ist typisch für den Stickstoff.

 

Essig riecht aufweckend scharf und ist der Todfeind von Cyan, weshalb die Blaugrünschicht von Farbfilmen oft so stark verblichen ist („Rotstich“).

 

Das Ganze hat mit Technicolor nichts zu tun, es ist einzig der Filmträger, das Cellulose(di)acetat, das zerfällt. Auch Schwarzweißfilme haben das Essigsyndrom.

[Michael Scheck]

Ich hab's geahnt - obwohl ich beim googeln auf einer Internetsite dieselbe Aussage gefunden habe: Hier (siehe auf der Seite ganz oben).

Aber Aaton's Tipp mit den Test-Stäbchen ist der sicherste. Werde ich mal ausprobieren. Muss die Dinger allerdings erst bestellen. Wittner hat doch auch sowas, oder?

Herzlichen Dank Euch allen für Eure Antworten!

[Cybso]

Muss die Dinger allerdings erst bestellen. Wittner hat doch auch sowas, oder?

 

Es mag sich geändert haben, aber zu meiner Schulzeit in den 90ern gab's Ph-Teststreifen in der Apotheke. Rezeptfrei ;-)

 

 

 

[Michael Scheck]

Es mag sich geändert haben, aber zu meiner Schulzeit in den 90ern gab's Ph-Teststreifen in der Apotheke. Rezeptfrei ;-)

Und die eigenen sich auch für Filmkopien?

[Cybso]

  Wüsste jetzt nicht, was am Ph-Wert einer Filmkopie ander sein sollte als am Ph-Wert irgendeines anderen Objekts. Keine Ahnung, ob daneben legen reicht, aber das würde ich einfach ausprobieren. Verfärbt es sich => alles klar. Verfärbt es sich nicht: Vielleicht mal einen Streifen in die Rolle einwickeln. Als Referenz am besten das Selbe bei einer unbefallenen Filmrolle durchführen.  

[Michael Scheck]

Eben habe ich in einem englischsprachigen Schmalfilm-Forum weitere Berichte über riechende INB Tech-Kopien gefunden (http://16mmfilmtalk....highlight=vomit). Scheint wohl doch was dran zu sein.

Aber der Test mit dem ph-Streifen werde ich auf jeden Fall durchgeführt.

Ich werde berichten.

[filmantiques]

pH papier Streifen tun es auch, die Stäbchen die ich benutze sind solche, die in der chemischen Industrie gebraucht werden. Sie sind genauer in der Bestimmung eines sehr kleinen pH Bereichs aber bei Film mit Essigsyndrom musst Du nur prüfen ob sauer oder neutral.

Damit Du weist wie es aussehen soll, tauchst Du ein Stück in Cola oder Selter ein. Die Kohlensäure darin ist nämlich auch sauer.

Es reicht das Papier einfach in die Dose mit reinzulegen. Wichtig ist es aber, dass Du es mit Wasser anfeuchtest. Muss nicht triefen und tropfen es reicht auch wenn Du es kurz in den Mund nimmst. Lege es dann so in die dose, dass kein Film damit in Berührung kommt (Wasser ist nicht gut für Film). Dann muss die Dose verschlossen werden. Das pH Papier braucht einige Minuten um sich zu verfärben. Im prinzip misst Du den pH Wert der Essigsäure Dämpfe.

Und ich kann bestätigen, dass von Essigsyndrom befallene Filme deutlich einen saueren pH Wert anzeigen.

Wie gesagt, wenn Du sehen willst wie die Verfärbung aussehen muss, tauch es in ein Kohlensäure haltigem Getränk ein. Aber nicht die Selter mit Medium Kohlensäure Gehalt.

[filmantiques]

Aber was mir noch nicht ganz klar ist: Hast Du tatsächlich eine Bluetrack IB Technicolor Kopie, also Blaue Tonspur? das sind sehr alte Technicolor Kopien, die meisten gängigen Technicolor Kopien sind Greytrack, also graue Tonspur wie bei der Tonspur bei Schwarzweis Film Kopien.

von welchem Film ist denn die Rede?

[Sam]

... und gerade weil es sich um Kopien aus den vierziger Jahren handelt, ist um so unwahrscheinlicher, dass die blaue Farbe (ausgerechnet!) heute noch riechen sollte. In den Staaten kursieren köstliche Geschichten über den angeblichen Fischgeruch von IB prints, aber sie sind mit Verlaub alle Blödsinn. Ein möglicher muffliger Geruch ist nach meiner Erfahrung die Vorstufe eines ausbrechenden Essig-Syndroms; es braucht noch seine gewisse Zeit, bis es so richtig in der Nase kribbelt, aber es wird der Tag kommen, an dem man wünscht, seine Nase nicht zu nahe an die Kopie gehalten zu haben ... - Ach ja: was ich noch gelten lassen würde: Beschichtete Kopien ("Retheto Panzerschicht") haben immer gerochen; ein eigentümlicher, nicht zu beschreibender, aber keineswegs unsympathischer Geruch. Und keineswegs mufflig. Vor vierzig Jahren roch jeder BWR mehr oder weniger danach. Ganz, ganz leicht, aber man hatte es in der Nase: Hier wird Film gelagert. Aber, aber: Die einzige Verbindungslinie, die ich zwischen Kopienbeschichtung und IB-Kopien sehe, ist, dass Technicolor-Kopien vermutlich standardmäßig als Teil des Farbdruckprozesses eben auch beschichtet wurden (weil der dünne Farbauftrag für sich genommen mechanisch viel zu empindlich gewesen wäre). Dass man das heute noch riechen kann: nein, das hat sich ausgedünstet, siehe Eingangsbemerkung ...

 

Hier noch eine jüngere Diskussion um "riechende" Technicolor-Kopien ...

http://www.film-tech...f1/t004238.html

[Michael Scheck]

So, der ph-Test ist gemacht: Es ist Essig!

Der Verkäufer ist zum Glück bereit, mir das Geld zurückzuerstatten...

Herzlichen Dank für Eure Tipps und Hilfe!

@filmantiques: Ja, es handelt sich um alte Bluetrack Technicolor.

[Regular8]

Es mag sich geändert haben, aber zu meiner Schulzeit in den 90ern gab's Ph-Teststreifen in der Apotheke. Rezeptfrei ;-)

Um da mal dran anzuknüpfen. Hab mir auch mal so Teststreifen aus der Apotheke geholt, die gehen aber leider nur von pH 5,6 bis 8,0. Reicht diese Spanne für eine vernünftige Beurteilung aus? Was sollte unbefallenes Material denn haben? 7,0?

[Sam]

Was die Spannbreite betrifft: Essig liegt bei einem pH-Wert von 2,5 - wenn es also ein Essigsyndrom gibt, dann wird der Teststreifen mit Sicherheit reagieren. Interessant wäre die Frage, wie schnell er reagiert - reicht eine Stunde in der Filmbüchse aus? Zwei? Ein Tag?

[Regular8]

Ja, nur wenn normales Filmmaterial ohne Essig bei 5,5 liegt wird der Streifen auch dann reagieren und ich kann nichts aus dem Ergebnis ablesen und verfalle bloß in sinnlose Panik. Liegt normales Material bei 6, sehe ich bloß, ob es gar nicht 6,0, oder "ein klitzekleinesbisschen 5,6 bis ganzganzfurchtbarschlimm 2,5" ist. Aber danke schon mal für die 2,5 als Wert.

[Sam]

Unbefallenes Material sollte im neutralen Bereich liegen. Was nicht ausschließt, dass so ein Teststreifen doch irgendeine Färbung zeigt, wenn man ihn ein Jahr lang in einer geschlossenen Filmbüchse belässt (Rest-Chemikalien? Beschichtung? - dann llerdings mit Reaktionen im alkalischen Bereich). Der Test wird belastbare Ergebnisse wohl nur mit frischem Teststreifen für eine definierte Zeitdauer ergeben. Vorschlag für den Anfang: ein Tag in die Büchse - und schauen, was passiert ... Vielleicht kann ja @Michael Scheck noch beitragen, welche Einwirkungszeit er seinen Teststreifen eingeräumt hat ...

[Silas Leachman]

Zum Thema Teststreifen: Es gibt speziell für Film entwickelte Teststreifen, sog. "A-D strips", entwickelt vom IPI (Image Permanence Institut).

 

Damit kann man recht einfach die Essigausdünstungen feststellen.

 

Gibt es z. B. hier: www.cwaller.de

[Sam]

Manchmal beflügelt einen ja doch die Diskussion in einem anderen Thread (hier: Lagerung/Verwendung von Filmen mit Essigsyndrom - http://www.filmvorfu..._20#entry216224), nochmal auf ein altes Thema zurückzukommen: Warum werden Technicolor-IB-Kopien so übermäßig häufig vom Essigsyndrom befallen? Mein Verdacht war bisher die Schutzbeschichtung - die Technicolor-Farben waren wasserlöslich und mussten nach Farbübertragung gegen Feuchtigkeitseinfluss geschützt werden. Das US-Patent 1.900.140 (1929/1933), mit dem sich Technicolor das Drei-Farben-Übertragungsverfahren patentieren ließ, zeigt: Dafür setzte Technicolor Tannine als Gerbmittel ein, die chemisch möglicherweise hinsichtlich des Einflusses auf den Azetatträger schon nicht unbedenklich waren. Doch hoch interessant ist die im Patent vorgeschlagene Zusammensetzung der Farbauszüge: Allen drei Farben wurde Essigsäure zugesetzt - womit der potentielle Auslöser des Essigsyndroms ziemlich klar benannt ist. - Schon vor knapp zwanzig Jahren schrieb Les Paul Robley - ich hätte mich mal erinnern sollen - im American Cinematographer (Juni 1996), dass Technicolor-IB-Kopien "have been found to be more prone to vinegar syndrome than those using standard Eastman color processing, mainly because higher amounts of certain acids are used in the final wash." Dem ist - bis auf die oben gemachte Ergänzung - eigentlich nichts hinzuzufügen.

 

Das berühmte Technicolor-Cyan setzte sich nach dem Patent wie folgt zusammen (offen, was Technicolor schon damals und in späteren Jahren tatsächlich verwendet hat):

Pontacyl Green SN extra (ei[weiß]behandelt 4,5%) 5.700 cm³

Fast Acid Green B (ei[weiß]behandelt 3,0%) 2.800 cm³

reine Essigsäure 600 cm³

auffüllen mit Wasser auf 18 l

 

Gleiche oder annähernd gleiche Essigsäure-Anteile auch in den anderen Farbauszügen.

 

Das US-Patent findet man hier

http://www.google.co...s/US1900140.pdf

 

Den Text aus dem American Cinematographer bitte selbst googeln ("Attack of the Vinegar Syndrome"), er steht als pdf bei der Australian Film Societies Federation, lässt sich aber nicht verlinken.

[Spock]

Die einfachste Erklärung wäre das Alter. Die sind ja alle über 60 Jahre alt, was mir just mal als kritische Schwelle in gängigen Zerfalls-Tabellen für Acetat auffiel - rein statistisch natürlich.

[Martin]

Nicht alle Kopien sind so alt. Letzte bekannte Druckkopie war Apocalypse Now Redux. Weiß aber nicht, ob Acetat oder Polyester. Kann man auf Polyesterträger auch IB Tech machen?

 

Gruß Martin

[cosmin]

Weiß aber nicht, ob Acetat oder Polyester.

 

 

Apocalypse Now - Triacetat

Apocalypse Now Redux - Polyester

[Maximum]

Marin schrieb:

Nicht alle Kopien sind so alt. Letzte bekannte Druckkopie war Apocalypse Now Redux. Weiß aber nicht, ob Acetat oder Polyester.

 

@Martin: halte die aufgewickelte Kopie mal gegen das Licht.

Scheint Licht durch, ist das Material aus Polyester.

Bleibt die Kopie schwarz, so ist es Triazetat.

 

 

 

Gruß

Maximum

[Sam]

Kann man auf Polyesterträger auch IB Tech machen?

 

Ja - jedenfalls in der letzten Weiterentwicklung, in der auch Apocalypse Now Redux kopiert wurde:

 

"In 1994, Technicolor announced plans to revive an updated version of the 3-strip process perfected by Dr. Kalmus for use with polyester-base film stocks. Three years later, the old IB process was resurrected making fresh prints for selected special engagements of newly restored classics."

 

http://www.in70mm.co...10/technicolor/