Lomo 30m Spirale

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Ich habe da eben mal wieder eine meiner wohlseits bekannten "bekloppten" Ideen gehabt...

 

Wer immer von euch eine Lomo 30m Spirale besitzt, ist aufgefordert, mir folgende Zahlen mitzuteilen:

 

- Aussendurchmesser der Spirale

- Anzahl Windungen bis zum Kern

- Durchmesser des Kerns

- Tiefe und Breite der Rille, in denen der Film fixiert wird.

- Information, ob der Film bloss einseitig oder beidseits in einer Rille gehalten wird.

- Rillen- bzw. Filmabstand in eingespultem Zustand

 

Wenn ich diese Masse habe, bin ich (noch unverbindlich...) allenfalls in der Lage, sowas in Acryl auf meiner Lasermaschine herzustellen. Es käme auf einen Versuch an, solche Spiralen nachzubauen, allenfalls auch solche für nur 15m Film...

Der Rest ist ja lediglich Gehäuse, das wäre dann vermutlich noch das kleinere Problem...

Für Informationen und allenfalls auch aufschlussreiche Detailfotos von 30m Spiralen bin ich offen...

 

Rudolf

[Friedemann Wachsmuth]

30m Spulen hab ich, sowohl von den seltenen Doppeldecker von Lomo als auch die einfache von Jobo (besser, aber auch größer). Ich mach Dir gern mal Detail-Fotos davon.

Mir fehlt übrigens noch der Tageslichttank von Lomo dazu, ohne Tageslichttank ist das arbeiten blöd, v.a. in einer kleinen Duka, wie ich sie habe, wo temperiertes Dip & Dunk keine Option ist.

 

Ich sehe zwei Schwierigkeiten beim Lasern, aber bin natürlich trotzdem sehr stark für eine Versuch! :)

 

A: Die Stege, die den Film halten, sind konisch. So lässt sich der Film leicht und ohne Verkratzen einspulen, ausserdem liegt die ganze Filmfläche frei. Bei parallel zum Film stehenden Stegen könnte der Film anliegen, dort zu wenig frische Chemie abbekommen und man verschleppt viel Chemie.

 

B: Die Spirale ist nur durch eine Art Stern stabilisiert, nicht durch eine solide Bodenplatte. So ist gute Durchspülung mit Chemie gewährleistet. Du müsstest vermutlich also zwei Teile Lasern und die dann verkleben -- Chemiefest und ohne Spalt (kapillarischer Effekt).

 

Aber wie gesagt: Versuch ist es absolut wert! Ich mach Dir mal genaue Fotos. Ggf. kann ich Dir auch eine der Spulen mal per Post schicken.

[Guest_Rudolf 51]

Ich habe noch nie so eine Spule in meinen Händen gehalten, kann also nichts genaues dazu sagen.

 

Wenn es lasermässig nicht geht, wäre das nicht unbedingt das Aus meiner Idee, ich habe da ja noch meine Partnerfirma in Bern, die eine grosse 2D Fräsanlage hat. Da könnte man also problemlos einen konischen Fräser einspannen und damit die Rille fräsen.

 

Ein paar Fotos wären sicher hilfreich...

 

Rudolf

[k.schreier]

Und wenn man - anstelle eine Spirale nachzubauen - das Negativ dazu baut....also quasie die Form und davon dann wieder einen Abguss

(so wie die ursprüngliche Spritzguss-Herstellmethode) ??

[Krämer73]

Hi Rudolf,

 

Dein Vorhaben ist prima, aber warum ausgerechnet die Lomo-Spirale, oder nur die Lomo-Spirale, wenn Friedeman schreibt, daß er eine 30 Meter - Spirale für JOBO hat? Rudolf! Damit wirst Du ungleich mehr Absatz machen können.

 

... auch bei mir steht ein Jobo-Halbautomatik-Entwicklungsset. Und alles was noch fehlt, um ernsthaft Bewegt-Film dadrin zu entwickeln, ist verdammt noch mal ein 30 m-Jobo-Tank für 16 mm breiten Film...

 

Im Internet gibt es eine Spirale für 16mm - Film bis 177cm Länge. Nirgendwo konnte ich eine Spirale für Film bis 30 m Länge finden.

[Guest_Rudolf 51]

<p><p>Hallo Volker,

 

Grundsätzlich ist es mir wurscht, welchem bestehenden Produkt so eine Eigenbauspirale entspricht, Hauptsache, sie kann 30m Film aufnehmen...

 

Ich habe weder Jobo noch Lomo hier, ich habe lediglich die Idee, wie man eine Spirale entweder fräsen oder lasern kann. Damit ich mich aber zumindest ein bisschen tiefer in die Materia einarbeiten kann, wären ein paar Detailbilder eben sehr spannend.

 

Aus dem Aussendurchmesser und der Anzahl Windungen kann ich schnell ersehen, welche Filmmenge da Platz findet.

 

Im Moment existiert bloss eine Skizze, die folgende Spirale zeigt:

 

Aussendurchmesser 285mm

Windungs- bzw. Rillenabstand 2mm

Kerngrösse 40mm

 

Kann da eventuell mal ein Mathematiker drüber gehen, wie lange diese Spirale denn ist...? ich schaff die Berechnung nicht, dazu bin ich irgendwie zu dooof...

 

Rudolf

[Regular8]

31,25 m

Wenn die Angaben genau sind. Eventuell 90 cm weniger - je nachdem wie die letzte Rille aussieht, bzw. in wie weit sie zum Aussendurchmesser dazuzählt.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Bernhard,

 

Hach, das klingt ja ganz gut... Meine Abmessungen kommen von der Grösse meiner Lasermaschine her, grösser Spiralen wären dann nicht mehr an einem Stück.

 

5-10mm Aussendurchmesser könnte ich noch anhängen, dann ist aber endgültig Feierabend.

 

Wie sieht denn so eine Berechnungsformel aus, die für solche Spiralmessungen zum Einsatz kommt...? Würde mich gerne etwas weiterbilden...

 

Rudolf

[Michael1]

Insgesamt gehen sich 61 Rillen aus vom 40mm Kern weggerechnet.

 

 

Wie Regular8 schon beschrieben hat, die letzte Rille hat 88,59 cm also +/- 0,9 m je nachdem ob die letzte Rille vollständig ist.

Wenn du 10cm Außendurchmesser dazugibst hast du 2,73m mehr Platz für Film - also 33,78m

Ich würde auch empfehlen die Spirale um 10cm zu erweitern, da viele Filme auf Tageslichtspule 33,3m lang sind. Dann bekommt man wirklich alles auf die Spule und die letzten 3 Meter Filmlagen kleben nicht zusammen - egal ob 16mm oder Suter16 :wink:

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Ich habe meine Zeichnung mal nachkontrolliert und die Anzahl Windungen von Hand gezählt: Genau 60 Windungen zu je 360 Grad...

 

Meine Berechnungsformel geht so:

 

Äusserste Windung = 879mm (280mm Durchmesser mal Pi)

Innerste Windung = 125mm (40mm Durchmesser mal Pi)

Anzahl Windungen = 60 Stück

 

Nun den Mittelwert zwischen 125mm und 879mm = 377mm (Durchschnittswert) x 60 Windungen = 22,62 Meter...

 

Vermutlich habe ich da aber etwas übersehen, erscheint mir ein etwas kurzes Filmstück...

 

Rudolf

[Michael1]

So kannst du das nicht rechnen. Dein Mittelwert ist 377mm Durchmesser, da bist du erst bei Rille 21, solltest aber bei Rille 30,31 sein da wir insgesamt 61 Rillen haben.

 

Die erste Rille hat 131,95mm und jede weitere Rille hat 12,57mm mehr als die vorige. Das durchgerechnet bis Rille 61 und alle Einzelwerte addiert kommt auf ca. 31m Film.

[Guest_Rudolf 51]

Ich sags ja... ich bin irgendwie zu doof, um zu kapieren, wie ich die eff. Länge rausfinden..äh...berechnen kann...

 

Ist meine Berechnung also daneben... wundert mich nicht... in solchen Sachen bin ich gar nicht so cool... *lach

 

Ich glaube, ich lasere ganz einfach mal so eine Spirale aus flexiblen Material und strecke sie dann gerade aus... dann kommt die Wahrheit raus...

 

Oder aber ich nehme die Laserzeit als Grundlage: Ich wiess, wieviele Zentimeter meine Maschine pro minute schafft. Also sollte ich näherungsweise die Länge erfahren, wenn ich eine einfache Spirale mit angegebenen Massen durchlaufen lasse...

[Michael1]

Machst du das Gehäuse für die Spirale (also den Tank) auch?

[Guest_Rudolf 51]

Mich: ich mache im Moment noch gar nichts... bloss ein bisschen Hirnakrobatik und Computertraining...

 

Erst muss ich mich fundiert in die Materie einarbeiten, bevor ich etwas praktisches machen kann. Die Spirale ist der Knackpunkt, eine Büchse rundum ist daneben echt einfach. Muss ja nicht zwingend alles lichtdicht sein, man entwickelt ja auch Fotos in Schalen... eben im Dunkeln, was solls...

Meine bekloppten Ideen sollen auch ein ganz klein wenig provozieren... Vielleicht kommen da ja gute Tipps zusammen, wenn man das Thema mal ein bisschen genauer unter die Lupe nimmt... Die Friedemannsche Durchlaufentwicklungsmaschine ist da natürlich eine ganz andere Liga... ich weiss... *smile

[Regular8]

 

Sieht interessant aus. Meine Berechnung verfolgt ein bißchen einen anderen Ansatz, aber es freut mich, dass plusminus ein paar unwesentliche Zentimeter in etwa das Gleiche heraus kommt.

[Guest_Rudolf 51]

Wir werden es sicher herausbekommen, wer denn nun mit seiner Formel recht hat...

 

Es gibt da nämlich eine theoretische, mathematische und daneben noch eine praktische manuelle Lösung...

 

So, ich gehe schlafen, es war ein harter Tag...

 

Gute Nacht, Freunde...

[Friedemann Wachsmuth]

Was definitiv für eine Tageslichtose mit Möglichkeit zum schnellen chemiewechsel spricht, ist die einfache Temperierbarkeit im Wasserbad. Auch hält chemie wesentlcih länger, wenn man zwischen den Bädern gut wässert -- gerade bei einer engen Spirale sinnvoll. Und gut und ausgiebig wässern im Dunklen ist wesentlich schwieriger als in der Tageslichtdose mit Schlauchanschluss.

 

Eine Dose wäre also schon praktisch -- auch, wenn die Spirale die größere Herausforderung wäre. :)

[Guest_Rudolf 51]

Also, um eine Dose kann ich mich später allenfalls kümmern, zuerst muss eine Spirale her, die echte 30m fassen kann.

 

Ich frage mich nur, ob ein Abstand von nur 2mm von Windung zu Windung ausreichend ist, oder ob es da schon kritisch wird, dass sich der Film dann berühren kann. Muss eh noch überlegen, was passiert, wenn sich der Film in der Chemie "verlängert, wohin dann der überschüssige Film hin kann...

 

Fragen über Fragen... Aber erst müssen noch etliche Flugmodelle raus, meine Kunden warten...

 

Rudolf

[Michael1]

 

 

Sieht interessant aus. Meine Berechnung verfolgt ein bißchen einen anderen Ansatz, aber es freut mich, dass plusminus ein paar unwesentliche Zentimeter in etwa das Gleiche heraus kommt.

 

Beide Arten sind richtig, die kleine Differenz ergibt sich wegen der letzten Rille ;-)

[Guest_Rudolf 51]

Hallo,

 

Es ist mir problemlos möglich, aussen noch zwei oder drei Windungen mehr anzuhängen, so viel Reserve habe ich noch, ohne die Lasermaschinbe zu sprengen...

 

Rudolf

[rene rossi]

jobo-tanks halte ich für total überbewertet: ;-)

[stefan2]

jobo-tanks halte ich für total überbewertet: ;-)

 

So und nicht anders wirds gemacht. Warum teure Tanks benutze? Stimme da zu...

 

Gruß

 

Stefan

[Friedemann Wachsmuth]

So, hier endlich mal ein paar der schon lange versprochenen Bilder.

 

Das ist der seltene Jobo-Schmalfilmtank. Nur mal so für die, die bei "Jobo" an Ihr 270ml Kleinbilddöschen denken. Die alte S8-Kassette zum Größenvergelich zeigt es: Die Dinger sind riesig!

Sie sind zwar stabil und lichtdicht, leider aber fast nicht zu gebrauchen, denn es gibt keinerlei Lichtschleuse zum eingiessen oder abgießen von Flüssigkeit udn auch keine Möglichkeit, den Film von aussen zu bewegen. Man muss damit also (offen) im stockdunklen arbeiten. SW-Umkehr zum Beispiel hat 5 Bäder zzgl. Zwischenwässerungen. Wer aber hat schon 5 dieser Jobo Tanks? Und auch noch Platz für die? Und bekommt die alle gut temperiert? Nicht so richtig gut durchdacht leider.

 

Umso wertiger aber sind die Jobo-Spiralen. Hier die Version für 15m Film. Die Spirale ist deutlcih größer als die Lomo, der Abstand der Filmlagen ist viel größer. Tatsächlich ist die Spule ca. 30 cm im Durchmesser, also genauso groß wie die 30m-Spule von Lomo. Das Oberteil besteht wie üblich nur aus Sternförmigen Verstrebungen.

 

Hier sieht man noch mal den Aufbau. Die Spirale bekommt durch Sternförmige Verstrebungen an der Unterseite Stabilität, bleibt aber durchlässig für Chemie.

 

Der spiralförmige Steg ist konisch profiliert. So liegt niemals Film an den Stegen an, es lässt sich somit auch 9,5mm Material sicher entwickeln. Bei S8 und Co. ist der Randbereich nicht so wichtig, solange man die Perforation beim Einspulen der Spiralseite zugewandt lässt.

 

Hier die 30m Spirale von Jobo. Die ist gigantisch groß. SIe hat den gleichen, großzügigen Spur-Abstand wie die 15m-Version oben. Das Ding passt nur in den Jobo-Tank oder eine Maurerbütt.

 

Keine Fahrradfelge, sondern der "Deckel" der 30m-Spirale. Dieser Deckel ist mittig übrigens dicker als außen (hohe Steifigkeit gefordert, sonst klemmt der Film!)

 

Die montierte Jobo 30m Spirale. Leider habe ich nur eine davon. Bei den Chemiemengen die man dafür braucht, währen ein paar davon im Stapel doch sehr praktisch.

 

Hier noch mal mit Größenvergleich. Fürs Rudolfs Lasercutter definitiv zu groß...

 

Nicht so aber die leider ultraseltene Lomo 30m Spirale! Man sieht sofort: Sie ist viiiel enger gebaut. Und daher leichter und wesentlich kleiner, ziemlich genau 30cm glaube ich.

 

Die Verstrebungen der Lomo an der Unterseite. Dutlich hier auch, wie dünn die Schlitze sind, durch die die Chemie durchmuss. Die Lomo-Spirale braucht daher sehr gute Agitation.

 

Noch seltener als die Lomo 30m-Spule ist die Sandwichversion derselben, bei der die eine Spirale etwas flacher ist. So lassen sich 2x30m übereinander entwickeln, genau wie beim bekannten Lomo-15m-Tank. Das ganze passt sogar noch in den Lomo-Tageslichttank.

 

Leider habe ich letzteren nicht und bin seit Jahren noch auf der Suche danach. Solange helfe ich mir mit anderen Tanks, sie aber nicht ganz ideal komfortabel sind. Dazu später mehr :)

 

Tja Rudolf, kannst Du uns sowas herstellen? Schafft Dein Laser 30 cm Durchmesser?

 

Ach ja: Für 2x30m per Lomo brauche ich nur 3 Liter Chemie. Für 1x30m per Jobo sind es gute 5 Liter.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Friedemann,

 

Rein technisch gesehen müsste die Grösse meiner Anlage reichen, um 30m Film auf eine Spirale zu bekommen. Das ganze Gefummel aber, das da beim einspulen eines so langen Films entsteht, passt mir gar nicht. Einmal eine kleine Unachtsamkeit schon hat man im stockdunkeln einen Filmsalat, der sich gewaschen hat.

 

So denke ich, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, längere Filme auf so eine Spiralart zu entwickeln. Da müsste irgend eine absolut zuverlässige Möglichkeit her, eine 30m Tageslichtspule aus einem lichtdichten Magazin automatisch und ohne jegliches Gefummel einzuspulen, sonst ist das alles bloss ein improvisierte Filmkillmaschine...

 

Danke für die Bilder, die mir zeigen, dass eine Durchlaufmaschine doch eher überlegenswert ist...

 

Rudolf

 

P.S. Ich verfolge die Spiralenvariante also nicht weiter, da kommt nichts...

[Friedemann Wachsmuth]

Da müsste irgend eine absolut zuverlässige Möglichkeit her, eine 30m Tageslichtspule aus einem lichtdichten Magazin automatisch und ohne jegliches Gefummel einzuspulen

 

Das ist, wenn man weiss wie, absolut problemlos möglich. Alles was ich brauche ist ein schwerer Plattenteller für guten Gleichlauf beim aufspulen. Dann muss man nur noch die Tageslichtspule im richtigen Winkel an der richtigen Stelle halten -- voilà.

 

Ich befülle die 30m Lomo-Spirale im dunklen in weniger als einer Minute. Und da geht auch nix schief. :)

 

Perfekt ist kein System. Wenn Dir in der Durchlaufmaschine was reisst, ist viel mehr hinüber als zwei aufeinanderliegende Lagen Film. Schwer herzustellen ist aber beides. :)