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gute Lautsprecher für Kino?


klangBezirk

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Nein, ist halt Industriestandard, das JBL. Und es funktioniert ja auch, ist halt nur nicht so supergut, aber eben brauchbarer Durchschnitt. Auch die oft verwedeten QSC USA Endstufen gehören dazu usw. Man legte/legt im Kino meist wesentlich mehr Augenmerk auf Haltbarkeit denn auf Klangund geht ungern andere Wege. Und wenn dann auch noch die Marge/Gewinn stimmt, dann ist man doch zufrieden. Erst durch die Ablösung der bis dato den Markt bestimmenden Installationsfirmen in Deutschland ist wieder eine Diskussion in Gang gekommen über mögliche Qualitätssteigerung. An JBL kritisiere ich ja auchn nicht ihre Konuslautsprecher, die sind wirklich gut, Problem sind nur die Hochton und Mitteltontreiber, die sind halt auf Wirkungsgrad optimiert und weniger auf Klangreinheit. Das Innenleben fast aller Kinolautsprecher basiert ja auf Standardkomponenten aus dem PA-bereich, nur sind die Gehäuse billiger, dafür ist die Box teurer. Sie ist halt oft einfach flacher, damit man weniger Platz hinter der Leinwand braucht. Und 3 Wege als Standard setzt sich ja auch erst durch die DCI-Technik und ihre höheren Ansprüche an Tonwiedergabe durch. Warum soll ich denn ein System bis 20kHz aufbauen, wenn der Lichtton nur bis 12kHz kann. Und das war üblich bis zu Dolby Digital, und wenn man da nichts geändert hat, dann hat DD meist nur 2 Kanalsurround ins Kino gebracht.

Noch mal zurück zu dem Kino, das du nennst.

Bei dem Aufwand an digitalem Lautsprechermanagement sollte auch brauchbares herauskommen.

Das treibt nur keiner in Deutschland so. 5 Frontsysteme, komplett in Dämmwand, genug Verstärkerkanäle für gescheiten Surround und Front samt Subs.

Findest du bei uns wohl nicht, und mit Funktion One Hornsystemen wäre es noch beeidruckender gewesen. Ein Vergleich wirst du leider nicht finden, das Referenzkino, das Systeme nebeneinander aufgestellt hat, das fehlt mir selber noch. Und zwar so groß.

Jens

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Apropos DBX 4800 driverack als digitaler Controller. Kostet etwas über 4.200€ das Stück, bei uns schnauft man schon, wenn man einen AP 20 als teuer gegenüber einem CP750 bezeichnet.

Das nur am Rande.

Jens

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bei audiopro.de kann man einige beispiele in deutschland sich anschauen...z.b. Kino - Haus Zoar, Cinestar Berlin, Cinedom Köln...von den verstärkerkanälen sieht es sehr gut aus, finde ich jetzt im vergleich...aber bischen mager bei den subs und wohl keine geile dämmwand wie im empire.und dbx 4800 hat wirklich keiner von denen.

 

was mir grad aufgefallen ist: cinemaxx setzt auf meyer sound...ist ja oft in deutschland present...klingen diese säle zufriedenstellend nach euren ansprüchen? ich werde am wochenende mal cinemaxx mir anschauen....

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Ja, mach mal. Bei uns setzt man auf die Einstellung des Klangs über die EQ's der Prozessoren. Guten Sound erkennt man an min. drei Dingen. 1. er wird nie penetrant laut und 2. die einzelen Position der Chassis läßt sich nicht genau orten (der Kanal schon) und 3. er überzeugt.

Jens

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cinemaxx setzt auf meyer sound...ist ja oft in deutschland present...klingen diese säle zufriedenstellend nach euren ansprüchen? ich werde am wochenende mal cinemaxx mir anschauen....

Meyer ist schon echt was feines. Die Systeme ziehe ich jedem JBL vor. Leider sind sie aber auch eine ganze Stange teurer als das 0/8/15 JBL System.

 

Was ich gerne mal hören würde wäre ein Alcons System. Ich stehe ja grundsätzlich sehr auf "Bändchen"-Sound. Ich denke das könnte mir somit auch gefallen. Man hört davon ja auch nur positives. Mal sehen was die auf der ISE aufgebaut haben.

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was haltet ihr von ALCONS CR2 als surround zu benutzen? flach, 3-wege fullrange, 41-20000 +-3 dbl, 15zoll...dazu flach für wandhängung...klingt doch sehr gut, oder?

 

Fantasierst Du nur so rum, oder was soll der Sinn dieser Diskussion sein? CR2 kostet 1500-2000€ pro Stück.

 

- Carsten

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was haltet ihr von ALCONS CR2 als surround zu benutzen?

 

tja, 2 doofe, ein Gedanke ;-)

 

Ich denke das mischen verschiedeneer Systeme ist immer gefährlich, da es dann unter Umständen nicht homogen klingt. Insbesondere die Hochtoneinheiten sollten rundum von der Charakteristik zumindest "ähnlich" gewählt werden. Wie gesagt: Ich konnte noch kein Alcons hören, doch meiner Erfahrung nach haben Bändchen einen ganz besonderen Sound. Der ist schon sehr ansprechend, fällt dann jedoch vermutlich wieder negativ auf, wenn er sich nicht homogen zur Frontbühne anbindet.

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Fantasierst Du nur so rum, oder was soll der Sinn dieser Diskussion sein? CR2 kostet 1500-2000€ pro Stück.

 

- Carsten

 

sorry, ich war auf den allgemeinen gedanken aus, was in einem mittelgroßen kinosaal sehr gut klingen könnte (preis jetzt mal außen vor, halt bestückung eines vorzeigekinosaals)...aber eigentlich hat der threadersteller ganz konkret gefragt für ein mischstudio...bischen davon abgekommen...

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Hat halt alles Grenzen - in mittleren bis großen Sälen werden tendenziell sehr viele Surrounds verbaut, 20 und mehr sind da üblich. Bei Atmos Installationen auch schonmal 50. Der relativ verbreitete JBL 8350 kostet schon ca. 450 Euro. Und selbst der ist nicht gerade toll mit seiner Plastik-Konstruktion in 2-Weg.

 

Rechne dazu noch einen ordentlichen Preis für adequate Frontsysteme und Subs. JBL=Mittelmaß heisst ja nicht, dass es deswegen günstig ist.

 

Da bist Du schnell bei 25.000€ nur für Lautsprecherkomponenten.

 

- Carsten

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Meyer ist schon echt was feines. Die Systeme ziehe ich jedem JBL vor. Leider sind sie aber auch eine ganze Stange teurer als das 0/8/15 JBL System.

 

Was ich gerne mal hören würde wäre ein Alcons System. Ich stehe ja grundsätzlich sehr auf "Bändchen"-Sound. Ich denke das könnte mir somit auch gefallen. Man hört davon ja auch nur positives. Mal sehen was die auf der ISE aufgebaut haben.

Wir sind auf der ISE mit unseren Vive Audio Produkten, ich bin auch dort, wer sich über bezahlbare Lautsprecher mit Bändchentechnik informieren möchte kann gerne zu mir auf den Stand kommen !

Infos und Datenblätter gibt es hierhttp://www.christiedigital.com/en-us/cinema-sound-systems/pages/vive-audio.htmlAtmos Referenzinstallationen werden bald folgen, auf dem US - Markt sind die Lautsprecher - nicht nur für Atmos - sehr gefragt und jetzt auch in Europa verfügbar !

Stefan

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Ich konnte noch kein Alcons hören, doch meiner Erfahrung nach haben Bändchen einen ganz besonderen Sound.

 

Kannst Du Dir bei Interesse bei uns in der Schauburg, Karlsruhe, anhören ... CR4 im großen Saal, CR1 im kleinsten Saal und ab ca. März/April d.Jh. die CR3 im mittleren Saal.

 

http://www.alconsaudio.com/site/c_series.html

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Erinnere mich an eine andere Diskussion - sind das im großen Saal 5 identische Frontsysteme?

 

- Carsten

 

Ja ... 5 x CR4 im großen Saal - tri-amped

 

Die Installation wurde 2011 in der Kategorie "Installation Innovation" für den "API Excellence Award" nominiert - http://www.audioprointernational.com/news/read/api-awards-finalists-revealed-2/03389

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Meyer ist schon echt was feines. Die Systeme ziehe ich jedem JBL vor. Leider sind sie aber auch eine ganze Stange teurer als das 0/8/15 JBL System.

 

Was ich gerne mal hören würde wäre ein Alcons System. Ich stehe ja grundsätzlich sehr auf "Bändchen"-Sound. Ich denke das könnte mir somit auch gefallen. Man hört davon ja auch nur positives. Mal sehen was die auf der ISE aufgebaut haben.

 

hab heute meyer sound im cinemaxx gehört( hobbit 3d, hfr): klingt kristallklar, sehr präzise und verständlich, analytisch nennt man diese richtung, glaube ich...ABER mir fehlte echt etwas die dynamik und der bass. der ton kam mir zu dünn rüber, zu wenig volumen. hat mich nie so richtig vom hocker gerissen, nur ganz selten kam für einzelne effekte echt gut rüber...aber das war gleichzeitig auch bischen nachteilig, da keine homogenität der tonqualität bei mir zu verzeichnen war. der ton muss mich über volle länge des films überzeugen und nicht nur so einzelne sekundenblitze...vielleicht ist es auch geschmackssache.

 

ich bin immer mehr der ansicht, dass man bezüglich tonklarheit und bildschärfe (hfr ) nicht unbedingt das beste ergebnis dann erzielt, wenn an die technik bis zum exzeß perfektioniert.

 

beispiel: die vielen goldtaler, die glasklar geklimmpert haben...für den einen ist es eine offenbarung des tons, für mich war das übers ziel hinausgeschossen...es klingt einfach nicht so kristallklar, wenn goldmünzen rascheln, ist einfach too much und wirkt störend.

ebenso hfr: oft habe ich gefühl gehabt, ich sehe etwas zwischen soap-tv-look und fernsehfilm...und sonys 3d brillen sind schrecklich...sorry, aber die ränder konnte ich nie wegdenken.

 

meyer sound ist echt gut...aber besser als jbl für mich bei weitem nicht.

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@unwissendbisgehtnich

 

Insgesamt verwunder mich deine Beobachtung nicht. Eines vorab: Natürlich sind die Meyersound-Dinger besser und leistungsfähiger als die alten JBL-2-Weg-Kisten. Aber: Wenn man es mal genauer betrachtet sind zwischen einem Standard JBL-System wie den 4675C und dem Meyersound EXP gar nicht mal so große Unterschiede.

 

Beides 2-Weg Systeme mit 15“ Bassreflex, bei ca. 500 Hz getrennt (eine Übernahmefrequenz, die gerade bei Sprachwiedergabe, wie sie im Kino besonders gefordert ist kritisch ist) und somit beide mit vergleichbaren, grundsätzlichen Problemen. Die 15 Zöller, die sich in den tiefgetunten BR-Kisten je nach Treiber gerade bei höheren Pegeln bis max. 3-400 Hz wirklich wohl fühlen gekoppelt an ein Horn.

 

Beim LFE gibt’s dann doppel-18er-Bassreflex mit vergleichbaren Treibern und Leistungen und die Surrounds sind für größere Sääle sogar noch weniger geeignet als das aktuelle JBL-Topmodell.

 

Ein großer Vorteil bei den Meyer-Lautsprechern ergibt sich bei den Frontsystemen durch den modernen 1,5“ Treiber, der in den Höhen wesentlich entspannter arbeitet.

 

Trotzdem, der eigentlich große Klangunterschied, der sich in den den CineMaxxen beobachten lässt, hat meiner Meinung nach eine ganz andere Ursache, nämlich dass dort im Zuge der Umrüstung endlich mal die unsäglichen CP500 ersetzt wurden.

 

Die bisherigen Lösungen, die sich leider viel zu oft finden mit D/A Modul, der den 24bit-PCM-Ton vom DCP analog wandelt, um dann vom CP500 wieder 16bit digitalisiert und durch völlig überholte DSPs weiter versaut zu werden, nur um dann wieder analog zu den Endstufen zu gelangen… damit kann man auch aus einem JBL-2Weg-System nicht alles rausholen.

 

Und dass da untenrum idR. mehr, als bei den bisherigen Installationen rauskommt, hängt einfach damit zusammen, dass hier schlicht die Anzahl an Subs entsprechend aufgestockt wurde.

 

Und jetzt stelle ich einfach mal folgende Behauptung in den Raum:

 

Wenn man bei den ursprünglichen CineMaxx-Installationen..

  • den CP500 rausgeschmissen
  • die Hochtöner durch neue hochwertigere ersetzt
  • die Subwoofer entsprechend um ein paar erweitert
  • je nachdem welche Surrounds vorher installiert waren, diese ersetzt
  • und vernünftiges Lautsprechermanagement und neue Endstufen eingesetzt

… hätte, dann bin ich bin mir sicher, dass man mit so einer Lösung ein vergleichbar gutes, potentiell sogar besseres Ergebnis erreichen kann, für nicht einmal die Hälfte der Kosten.

 

Wenn ein bisschen Platz hinter der Leinwand ist, verlegt man noch ein paar Cat6-Kabel vom BWR hinter die Leinwand und bringt die Endstufen in einem Verschlag hinter der Leinwand unter, wo diese dann von den Controller ausm BWR via Cobranet, BLU-Link oder ähnlichem gefüttert werden. So bleibt alles bis zu den Endstufen digital und die Kabelstrecken werden möglichst kurz gehalten.

 

Meyer ist schon echt was feines. Die Systeme ziehe ich jedem JBL vor. Leider sind sie aber auch eine ganze Stange teurer als das 0/8/15 JBL System. [...]

 

Ich bin ja nicht unbedingt der größte Fan von den JBL Kinokisten, aber hier muss ich jetzt mal ne Lanze für JBL brechen. Was mich hier stört ist, dass von den Meisten überhaupt nicht differenziert wird.

 

Klar, die Standard-JBL Installation, so wie sie in 70% der Kinos steht mit 4675 oder schlimmer, sind nicht das wahre. Der 2445 ist einfach fürchterlich und der 2446 ist auch nicht viel besser, spätestens dann, wenns ein bisschen mehr Pegel bedarf. Wenn der Krempel dann auch noch passiv getrennt, ist klingt das selbst unter günstigen Bedingungen gruselig.

 

Hinzu kommt, dass die Anlagen in den meisten Fällen auch noch völlig unterdimensioniert sind. Das hat sicherlich dazu beigetragen, dass der Ruf gelitten hat. Und das diese Standard-Systeme neueren, wie den MeyerSound unterlegen sind steht außer Frage. Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass z.B. die JBL 4675 schon vor 25 Jahren das Budged-System von JBL gewesen sind. Quasi das Minimum, mit dem man noch die Möglichkeit hat, sich nen THX-Schild vor die Tür zu hängen.

 

Aber: JBL hat durchaus auch hochwertige Produkte im Portfolio. Die aktuelle ScreenArray Serie klingt zum Beispiel ganz hervorragend. Das hat klanglich nichts mit den 2-Weg Systemen zu tun. Und auch das geht besser.

Das meiner Meinung nach größte Manko: Selbst bei den großen Systemen wird der Tiefton von BR-Kisten versorgt. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Gerade in größeren Säälen geht denen einfach die Luft aus. Es fehlt einfach der „Punch“ und Präzision unten rum. Aber das hat JBL mit 90% der anderen Anbieter - mitunter auch Meyer und Alcons – gemeinsam… leider.

Die wirklich fürs große Kino geeigneten Produkte findet man bei JBL meiner Meinung nach auch nicht im Kinokatalog.

 

Und wer hier jetzt ernsthaft behauptet, die MeyerSound EXPs wären jedem JBL vorzuziehen!?!?!?

 

Mitunter sind selbst 15+ Jahre alte 3-Weg-Systeme - wenn vernünftig dimensioniert und eingemessen - den EXP weit überlegen! Und leistungsfähige Controller mit den wichtigsten Funktionen, wie sie die Galileos von Meyer haben, gab’s damals auch schon.

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Merci vielmals, da sind wir einer Meinung. Das größte Problem aller handelsüblichen Kinosysteme ist die Beschränkung auf möglichst geringe Tiefe. Im Grunde völliger Blödsinn, denn die erste Sitzreihe in so manchen Plexen ist eher dazu geeignet, sein Eintrittsgeld wieder zu fordern als sich den Film anzuschauen. Und sobald man ca. 1m Platz hinter der Leinwand hat (gegenüber 65cm), kann man gescheite Mittelon und Hochtonhornsysteme einbauen, die gehen dann ab 200-250Hz los, man kann dann genug 15" nehmen um darunter mit der Dynamik der Hörner mitzukommen und dann passt das auch. Auch ein Doppel 15" Hornsystem bis ca. 40Hz läßt sich bei 1m Tiefe unterbringen, Infrasubs wird schwierig aus diversen Gründen. Da sind mir dann aus eigener Erfahrung viele 18" lieber.

Nur scheinen viele Anbieter sich ereher in der geingen Tiefe zu messen denn an Dynamik. Das gibt dann breite Schallwände in oft fragwürdig versteiften Gehäusen. Alcons mit knapp 40cm Tiefe ist zwar nett, nur nötig?

Jens

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Aber JBL hat durchaus auch hochwertige Produkte im Portfolio.

Die aktuelle ScreenArray Serie klingt zum Beispiel ganz hervorragend.

 

Wieso manche Kinobetreiber auf Musik Speaker Systeme umstellen wird mir für immer ein Rätsel bleiben.

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  • 3 months later...

Liebe Filmvorführer: höchste Zeit, dass ich mich bedanke. Die 150 (!!!) Antworten haben mir viel interessante Anregungen gegeben und ich habe mich folgendermaßen entschieden:

im Bereich Filmmischungen sind die Produzenten und Regisseure zu 90% JBL Systeme gewohnt. Auf ein anderes System zu setzen, hat daher ein nicht unerhebliches Geschäftsrisiko zur Folge, da man dann immer erst mal den guten Klang der Lautsprecher beweisen muss (und die Übertragbarkeit der Klangergebnisse in ein normales Kino).

Ich habe bei 75 qm Raumgröße für die Frontsysteme 3x JBL 3731 gewählt, angetrieben durch drei Crown DSI 2000. Als Subwoofer kommen zwei 4645C zum Einsatz (ebenfalls mit DSI 2000).

Euer Hauptkritikpunkt an den Surround Speakern war ja, dass diese bekanntermaßen für Dolby Surround entwickelt wurden und pegel- und frequenzbeschränktes Material wiedergeben mussten, was heute natürlich anders ist. Ich habe nun 8 Surroundspeaker eingebaut, die von JBL neu entwickelt wurden: die 9320.

Insgesamt bin ich hochzufrieden - die Filme, die ich selber gemischt habe klingen mit dem System so, wie es sein soll.

Bilder findet Ihr auf der Website: www.klangbezirk.de

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