70mm Maschine & Vorführer.....

[Christian_Mueller]

vor 1 Stunde schrieb Sebastian:

Diskussion hin oder her: Die Wiedergabestrecke in 90% aller Kinos kann das so oder so nicht darstellen. Die meisten Kinos haben so starke harmonische Verzerrung im HF, dass sich das übliche Problem der Lautstärke auftut. Den Tonanlagen ist das vollkommen Wurst, ob du da APTX oder PCM oder Magnetton reinführst. Es klingt immer anstrengend, gefühlt zu laut oder schlicht generell nicht gut.

 

Richtig, aber es geht hier eben nicht um 90% von 0/815 Kinos mit minderwertiger Tonausstattung, sondern um 70mm Filmtheater. Die haben meist sehr gute Tonanlagen und Akustik. Mir geht es nur darum, dass früher 70mm in Bild und Ton das maximal machbare präsentiert hatte und heute mit einem Substandard auskommen muss...

 

 

[Christian_Mueller]

vor 15 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Beschäftige Dich doch bitte mal mit den Grundlagen der digitalen Audiotechnik und was der Tiefpassfilter hinter der dem D/A-Wandler macht, auch bei DSD.

Da DSD nur mit einem Bit arbeitet, nimmt das Quantisierungsrauschen bei hohen Frequenzen stark zu, trotz Abtastraten von 2,8 oder 5,6 MHz.

Damit ist DSD im Nachteil gegenüber PCM.

 

Keine Sorge, Eine realistische Erkenntnis, was den Unterschied zwischen DSD und PCM angeht, wird früher oder später auch bei Dir noch kommen. Wer den Unterschied einmal gehört hat, würde mit Sicherheit nicht solche Worte wählen... 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Aber mal ne Frage: Wenn Du so analogesoterisch unterwegs bist und die Flöhe husten hörst.

Warum stört es Dich nicht, daß der Ton im Kino, besonders die Höhen, mit Gewalt durch die Bildwandperforation gedrückt werden müssen?

Was kommt da auf der anderen Seite überhaubt an ...

Oder was ist mit 70mm-Projektoren, wo der Azimut des Tonkopfes nicht einstellbar ist.

Stört auch niemanden, aber unter DSD geht es angeblich nicht.

 

Den letzten Satz habe ich jetzt nicht verstanden. Auch in Kinos mit hochwertiger Tonausstattung wäre der Unterschied bei hohen Lautstärken selbstverständlich klar hörbar

 

Nochmal zu meiner Frage:

Wenn 24/96 sogut ist wozu braucht man dann DXD? Große Studios arbeiten mit 64/352. Warum?

[Salvatore Di Vita]

vor 35 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Keine Sorge, Eine realistische Erkenntnis, was den Unterschied zwischen DSD und PCM angeht, wird früher oder später auch bei Dir noch kommen. Wer den Unterschied einmal gehört hat, würde mit Sicherheit nicht solche Worte wählen... 

 

Und mal wieder keine technischen Argumente von Dir, nur Argumentation an der Person.

 

 

vor 38 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Nochmal zu meiner Frage:

Wenn 24/96 sogut ist wozu braucht man dann DXD? Große Studios arbeiten mit 64/352. Warum?

 

Niemand braucht das und es ist auch die Ausnahme.

Gemacht wird das für die Leute, die EUR 500,- und mehr für den laufenden Meter Kabel ausgeben und die eigenen CDs für besseren Klang einfrieren.

Mit dieser HighEnd-Esoterik bist Du hier im falschen Forum.

 

Lies lieber mal nach, wie sich das mit dem Quantisierungsrauschen bei DSD zu hohen Frequenzen hin verhält.

 

 

vor 45 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Den letzten Satz habe ich jetzt nicht verstanden.

 

Korrekt!

[Christian_Mueller]

vor 5 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

 

Und mal wieder keine technischen Argumente von Dir, nur Argumentation an der Person.

 

Niemand braucht das und es ist auch die Ausnahme.

Gemacht wird das für die Leute, die EUR 500,- und mehr für den laufenden Meter Kabel ausgeben und die eigenen CDs für besseren Klang einfrieren.

Mit dieser HighEnd-Esoterik bist Du hier im falschen Forum.

 

Lies lieber mal nach, wie sich das mit dem Quantisierungsrauschen bei DSD zu hohen Frequenzen hin verhält.

 

 

Leider alles nicht korrekt. Du kannst mit Quantisierungsrauschen tatsächlich nicht argumentieren, wenn Du offenbar noch nie eine PCM Aufnahme mit einer DSD Aufnahme eines analogen Masterbandes, oder einer Live Aufnahme verglichen hast. Du redest von etwas was Du nicht begreifen kannst, sonst würdest Du nämlich nicht 64/352 als überflüssig erachten. Diesen Standard hat man etabliert um DSD Aufnahmen wenigstens mit den geringst möglichen Verlusten bearbeiten zu können. Analoges Masterband erklang gleich zu DSD, während sich PCM eben leider anders anhörte. Aber wie üblich bei Dir, nur Böhmische Dörfer da sämtliche Sichtweisen, welche über Deinen vor Jahren entstandenen dogmatisch festgefahrenen Horizont hinaus gehen, auf das allerschärfste angegriffen und abgeurteilt werden müssen....

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Leider alles nicht korrekt.

 

Dann erkläre doch mal, was genau warum nicht korrekt sein soll.

Bitte mit eigenem Worten, nicht mit Esoterikvideos auf YouTube.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Du kannst mit Quantisierungsrauschen tatsächlich nicht argumentieren, wenn Du offenbar noch nie eine PCM Aufnahme mit einer DSD Aufnahme eines analogen Masterbandes, oder einer Live Aufnahme verglichen hast.

 

Mit physischen/technischen Grundlagen kann man immer argumentieren. Bringt nur nichts, wenn man mit HighEnd-Esoterikern spricht, die verstehen diese Grundlagen i.d.R. nicht.

 

Einer meiner Master-Recorder kann übrigens DSD, aber es hört sich halt nicht besser an als PCM.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Du redest von etwas was Du nicht begreifen kannst, sonst würdest Du nämlich nicht 64/352 als überflüssig erachten.

 

Und wieder keine Argumente von Dir.

In PCM 96/24 ist alles enthalten, was auf dem analogen Band auch drauf war.

Will man eine Sicherheitsreserve, von mir aus auch PCM 192/24.

FS=384 kHz und mehr ist Spinnerei.

 

Dein Traum von der unendlichen analogen Qualität ist spätestens mit dem ersten Kopiervorgang vorbei, und von Kopiervorgängen gibt es bei analoger Bearbeitung reichlich.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Diesen Standard hat man etabliert um DSD Aufnahmen wenigstens mit den geringst möglichen Verlusten bearbeiten zu können.

 

Da siehst Du mal, was DSD, als Speicherformat, für ein Müll ist. Man braucht PCM, um es Vernünftig bearbeiten zu können.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Aber wie üblich bei Dir, nur Böhmische Dörfer da sämtliche Sichtweisen, welche über Deinen vor Jahren entstandenen dogmatisch festgefahrenen Horizont hinaus gehen, auf das allerschärfste angegriffen und abgeurteilt werden müssen....

 

Ja ja, alle doof außer Mutti.

Du hättest aber auch die Gelegenheit für eine technische Diskussion nutzen können, statt für persönliche Angriffe.

Da Du auf keine meiner Argumente eingegangen bist, gehe ich mal davon aus, daß Dir das gar nicht möglich ist.

Die Diskussion könnte als verlustfrei eingestellt werden.

 

 

[Christian_Mueller]

Ich habe genügend Argumente gebracht, nur erkennst Du sie nicht. Du kannst es einfach nicht.

 

Von welchem Masterband hast Du denn DSD Files gespeichert? Welche Live Aufnahme verglichen? Welche Instrumente? Welche Geräusche? Mit welcher Lautstärke auf welchen Lautsprechern? Eine Trompete hört sich auf analogem Masterband auch bei hohen Lautstärken wie live an, auf DSD ebenfalls, ohne unangenehm spitz zu klingen. Dann kommst Du mit Quantisierungsrauschen und Zahlenklauberei daher, was lächerlich ist.

 

Das Netz ist leider voll von Hörvergleichen, wo kein Mensch behaupten würde, dass DSD ggü. PCM unterlegen wäre, tatsächlich ist es eindeutig umgekehrt.  Du hast recht, dass man es nicht bearbeiten kann, darum ging es aber gar nicht, sondern um einen analogen Prozess, der mit DSD als Übertragungsnorm verliehen wird. DAS wäre ein machbarer Königsweg...

 

In Summe bist Du mit Deinen Scheinargumenten erneut nur zweiter Sieger, denn diese führen wie immer zu nichts und haben mit der Realität wenig zu tun...

[Sebastian]

Das derzeit maximal machbare ist IMAX analog. 70mm 5perf ist dagegen im Vergleich nur „nett“

[Salvatore Di Vita]

vor 6 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Ich habe genügend Argumente gebracht, nur erkennst Du sie nicht. Du kannst es einfach nicht.

 

Du hast bis jetz noch nicht erklärt, warum DSD besser als PCM sein soll?

Die höhere Abtastrate ist es nicht, die kompensiert noch nicht mal die Nachteile des 1-Bit-Verfahrens.

Kommt da noch was Substanzielles?

 

 

vor 11 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Von welchem Masterband hast Du denn DSD Files gespeichert? Welche Live Aufnahme verglichen? Welche Instrumente? Welche Geräusche? Mit welcher Lautstärke auf welchen Lautsprechern?

 

Willst Du jetzt ne Liste mit allen von mir digitalisieren Bändern?

Am Ende war dann natürlich nicht das richtige Band dabei. Klar doch.

Meine Masterrecorder speichern alle analogen Quellen, mit all ihren Fehlern, verlustfrei. PCM 96/24 reicht dazu.

 

 

vor 17 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Eine Trompete hört sich auf analogem Masterband auch bei hohen Lautstärken wie live an, auf DSD ebenfalls, ohne unangenehm spitz zu klingen.

 

Auf einem analogen Band hört sich nichts wie live an, das geht wegen der vielen Artefakte des Magnettonverfahrens gar nicht.

PCM schafft es, zwischen Mischpultausgang und Aufzeichnung keine Qualitätsverluste entstehen zu lassen.

Analog muß ich mich bei der Einmessung schon für kleinstes Modulationsrauschen oder Klirrminimum entscheiden, beides gleichzeitig geht nicht.

 

Und live klingen Trompeten alles andere als "analog weich".

 

 

vor 26 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Dann kommst Du mit Quantisierungsrauschen und Zahlenklauberei daher, was lächerlich ist.

 

So reagieren HighEnd-Esoteriker immer, wenn man mit Physik kommt.

 

 

vor 28 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Du hast recht, dass man es nicht bearbeiten kann, darum ging es aber gar nicht, sondern um einen analogen Prozess, der mit DSD als Übertragungsnorm verliehen wird. DAS wäre ein machbarer Königsweg...

 

Es wird keinen analogen Prozess mehr in kommerziellen Produktionen geben, ist das so schwer zu verstehen?

Selbst Musiker, die auf 2" 24-Spur analog aufnehmen, lassen das dann in die DAW laufen, zur weiteren Bearbeitung.

Von irgendwelchem HighEnd-Gedudel mal abgesehen.

 

 

vor 32 Minuten schrieb Christian_Mueller:

In Summe bist Du mit Deinen Scheinargumenten erneut nur zweiter Sieger, denn diese führen wie immer zu nichts und haben mit der Realität wenig zu tun...

 

Diese Aussagen zeigen sehr schön, was Du offenbar für persönliche Probleme hast.

Schreib doch lieber mit Rebel und dem Herrn im Alexa, das passt gut zusammen.

 

 

 

[philips dp70]

Oha...

 

Hier wird scharf geschossen....ihr beiden mögt euch besonders das merkt man:-)

 

 

[moses]

Analog vs Digital mit Quotenschlacht, wie früher.

 

 

 

Bearbeitet vor 18 Stunden von moses (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Ich möchte mir keine Meinung bilden, bevor @ExpertGrouper und @oceanic ihre fachliche Einschätzung abgegeben haben
😀  (für ältere Forumsteilnehmer).

[Christian_Mueller]

vor 3 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Du hast bis jetz noch nicht erklärt, warum DSD besser als PCM sein soll?

Die höhere Abtastrate ist es nicht, die kompensiert noch nicht mal die Nachteile des 1-Bit-Verfahrens.

Kommt da noch was Substanzielles?

 

Diese Aussagen zeigen sehr schön, was Du offenbar für persönliche Probleme hast.

Schreib doch lieber mit Rebel und dem Herrn im Alexa, das passt gut zusammen.

 

Schon mal was von Auflösung gehört? Du verwechselst verschiedene Paar Schuhe, weil Du DSD mit PCM nämlich gar nicht vergleichen kannst. Der von Dir ständig wiederholte Fehler von DSD spielt an der Abhöre überhaupt keine Rolle, die geringe Auflösung von PCM aber sehr wohl. Deshalb gab es früher immer das Urteil, dass Du ein Live Konzert oder ein hochwertiges Masterband nicht 1:1 digitalisieren kannst.

 

Aus genau diesem Grund wurde DSD entwickelt und nicht um ein überflüssiges Verfahren vorzustellen. PCM wandelt alles in Raster um. DSD passt sich dem gewandelten Signal wesentlich exakter an. Kommt kein Signal so wandelt DSD garnichts um, sondern folgt erst dem analogen Signal, wenn etwas codiert werden muss. Im Prinzip ist auch DSD im Gegensatz zu analog nicht unterbrechungsfrei, macht aber sehr viel mehr Schritte als PCM und das zahlt sich dann auch aus. In vielen Fällen wirst Du, wenn Du nicht sehr laut hörst, bzw. keine abrupten Signale wandeln musst, keinen Unterschied zwischen PCM und DSD hören. Bei hohen Wiedergabelautstärken und kritischem Material, wie div. Filmtonspuren, Jazz, Rock/Pop usw. wird aus den oben genannten Gründen DSD immer überlegen sein und nicht Härte, Schärfe, grelle Töne usw. hinzufügen, welche vorher gar nicht vorhanden waren.

 

Glaub aber was Du willst. Hat mit dermaßen unbelehrbaren Leuten ohnehin keinen Sinn...

[showmanship]

vor 54 Minuten schrieb magentacine:

Ich möchte mir keine Meinung bilden, bevor @ExpertGrouper und @oceanic ihre fachliche Einschätzung abgegeben haben
😀  (für ältere Forumsteilnehmer).

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

[Salvatore Di Vita]

vor 2 Minuten schrieb showmanship:

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

 

Das waren digitale Hafenn****n mit NuOptix-Einschubschacht.

[Der rosarote Panther]

vor 20 Minuten schrieb showmanship:

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

 

vor 14 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

 

Das waren digitale Hafenn****n mit NuOptix-Einschubschacht.

Also ich woiß gar need, wie eem so'n Schwoinkram üwwehaupts gfalle konn...

[magentacine]

Nochmal zurück zum Thema. Dieser Artikel (englisch) faßt das Thema für mich verständlich zusammen. Vielleicht können @Christian_Mueller und @Salvatore Di Vita kommentieren, ob sie dieser Darstellung zustimmen?

Bearbeitet vor 14 Stunden von magentacine
Name falsch geschrieben (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 35 Minuten schrieb magentacine:

Nochmal zurück zum Thema. Dieser Artikel (englisch) faßt das Thema für mich verständlich zusammen. Vielleicht können @Thomas_Mueller und @Salvatore Di Vita kommentieren, ob sie dieser Darstellung zustimmen?

 

Du bist einen Schritt zu weit. Christian Mueller glaubt an Treppenstufen und zeitliche Lücken im PCM-Signal. Er hat die Grundlagen nicht verstanden.

Hinter dem notwendigen Rekonstruktionsfilter nach dem D/A-Wandler gibt es weder Treppenstufen noch zeitliche Lücken.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: Mit 24 Bit kann man ca. 16.7 Millionen Werte abbilden.

Bei einer Abtasrate von fs = 96 kHz haben wir also 96.000 Abtastwerte in der Sekunde, die je ca. 16.7 Millionen verschiedene Werte einnehmen können.

Diese Genauigkeit liefert kein analoges Format.

 

PCM mit 24 Bit hat einen Dynamikumfang von 144 dB, was aktuell kein A/D-Wandler liefern kann. Das thermische Rauschen begrenzt auf ca. 110 dB.

 

PCM liefert diesen Dynamikumfang bis zu oberen Grenzfrequenz, bei DSD steigt das Quantisierungsrauschen zu hohen Frequenzen hin an.

 

Auch ist die Höhenaussteuerbarkeit bei PCM genauso groß wie in den Tiefen.

 

Beim Magnettonverfahren muß man den Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel messen, da sonst die Höhen in die Bandsättigung laufen.

Nichtlineare Verzerrungen (Klirr), Modulationsrauschen, Pegel und Phasenfehler usw. kommen hinzu.

 

Würde man analog produzieren, wie von Christian Müller gewünscht, würden sich diese Fehler mit jedem Kopiervorgang addieren.

Frequenzgangfehler verdoppeln sich durch die Nutzung von Rauschunterdrückungssystemen.

 

Das alles soll der höchste klangliche Standard sein, aber 96.000 Meßwerte je Sekunde mit ca. 16.7 Millionen möglichen unterschiedlichen Werten ein Problem?

Da kann ich nur vorsichtig fragen: Geht's noch?

 

Deshalb werde ich auch nicht den verlinkten Text vollständig durcharbeiten, kommentiere aber auf Nachfrage gerne einzelne Passagen.