Artikel ueber digitale Projektion

[Gast Marc]

Wieder mal ein InRealLife-Link:

fuer alle, die die Nordbayerischen Nachrichten in die Finger kriegen:

Heute (23. Juli), Kulturteil: "Die Sternenkrieger warten schon"

 

Der Geschaeftsfuehrer des HDF wird zitiert, dass sich fuer die

Umstellung auf Digital angesichts der immensen Kosten schon eine entscheidende Verbesserung der Filmqualitaet ergeben muesste.

Concorde teilt "die abwartende Haltung der Kinobetreiber",

der Praesident von Buena Vista sieht das Ganze dagegen eher optimistisch,

sie wuerden da in Kinos in Koeln und Wien experimentieren und da

"kann man schon deutlich sehen, wie sich die Qualitaet verbessert".

 

 

Interessant finde ich dass es am Schluss des Artikels heisst,

dass die Besucher kommen werden, wenn "die Wissenschaft die schoensten

Farben, das schaerfste Bild und den perfektesten Ton garantiert"

und danach fast in einem Atemzug "George Lucas' Sternenkrieger"

erwaehnt werden.. gerade beim aktuellen Star Wars waren ja sogar

viele branchenfremde der Meinung dass das Bild inakzeptabel war..

 

Gruesse

Marc

[moses]

Könntest du bitte den Artikel einscannen und hier posten.

[thx-mike]

Hallo Marc!

 

Aber eben nur die 35mm Kopie die "fast" jeder hatte war scheisse. Scheinbar, wurde mir von einigen meiner Vorführer gesagt, sei die digitale Kopie um Welten besser gewesen als das was O.Normalverbraucher zu sehen bekam. Ich kann mir schon vorstellen das es darauf ausgerichtet war Digital zu forcieren! Natürlich stellt sich wiedermal die Frage "Wer soll das bezahlen?".

Ich habe nun schon einige Male Digitale Kopien gesehen, an verschiedensten Orten dieser Welt und mußte feststellen das die Farben, die BILDRUHE sehr, sehr gut ist. Was mich immer noch stört sind die pixeligen Bilder vor allem bei schrägen Linien (je flacher desto schlimmer). Beim Kontrast ists so ne Sache, bei Bounce mit Ben Aflek waren einige Szenen dabei, die sehr dunkel waren und da ging dem "Beamer" das Licht aus und alles wurde pixelig und sah wie Frabrauschen am Fernseher aus. Bin ja mal gespannt was die Zukunft bringen wird?

 

mfg

--

Let

[Gast Marc]

upps.. eigenlich wollte ich das ins Link-Forum posten.. sorry..

 

da war er auch...ist aber kein beitrag für das link forum. dort bitte nur LINKS ablegen, die auch welche sind...grüße manfred

 

@moses: wuerde ich gerne machen.. nur ich glaube da haette

die Zeitungsredaktion etwas dagegen.. oder weiss jemand genaueres,

wie das das gehandhabt wird?

 

@thx-mike:

Besonders schlimm fand ich die Hochzeitsszene an diesem See..

sah aus wie Video.. war die in der Digitalprojektion besser?

 

Gruesse

Marc

[thx-mike]

Hallo Marc!

 

Genau von der rede ich Die war katastrophal!

Aber mal sehen das war ja vor 2 Jahren vielleicht wirds ja noch besser.

 

mfg

--

Let

[c-g]

Ich bin der Meinung, daß das mit der digitalen Projektion a) für die meisten Kinobetreiber unerschwinglich ist und b) sich die Kopierwerke mal etwas mehr ins Zeug legen sollten, was die Qualität betrifft! Als ich mit dem Vorführen angefangen habe, waren die Kopien noch viel besser, als sie es heute teilweise sind.

Und das ist noch nicht so lange her...

 

Gerade von Star Wars Epi. II war ich ziemlich enttäuscht.

 

Dagegen war "Das Haus am Meer" erste Sahne!!!

Warum nicht immer so? Bei den Mengen an Kopien, die bei manchen Filmen rausgehauen werden wunderts mich nicht, daß das auf Kosten der Qualität geht.

 

Ein langfähriger Vorführer hat mir mal gesagt, daß man aus einer 35mm-Kopie ein ähnlich gutes Bild herausholen kann, wie bei DLP.

 

Wie seht Ihr das?

[manfred]

im amiland ist man zur zeit mal wieder dabei das thema DLP zu forcieren.

eine investmentgruppe will, gemäß artikel im blickpunkt film, dafür sorge tragen das in den nächsten 2 jahren das thema DLP in kanada in usa "vollendet" wird.

 

ein mutiger vorhaben....glaube aber kaum das es gelingen wird.

 

das thema qualität DLP contra kinefilm hat noch massig schwächen. die nächste oder übernächste chipgeneration von TI wird vielleicht den standart in auflösung erreichen, was der kinefilm vorgibt.

 

man kann den eindruck gewinnen, das mit absicht 35mm kopien im high speed verfahren gezogen werden, deren zutstand mehr als miserabel ist...man denke nur an die müllqualität von epi II- um den abstand zu DLP zu verringern- und einzelne betreiber zu ermutigen diese investition zu tätigen.

 

es ist schon so wie ein vorschreiber bemerkt hat:

gegen eine top 35mm kopie hat DLP no chance in punkto auflösung. die qualiät des kinefilms hat mehr als merkbar nachgelassen. früher waren die miesen die ausnahme- heuer ist es umgedreht.

--

cu manfred

[thx-mike]

Hallo Manfred!

 

Dem kann ich nur beipflichten, Wir sind dazu übergegangen, so wie viele andere auch, Kopienberichte zu verfassen und bei Mängeln diesen auch als Beschwerde an den Verleiher weiterleiten. Es hilft auch des öfteren. Mann erhällt dann plötzlich Kopien die so gar nicht so schlecht sind wie die Erstanlieferung. Aber wieso kommt denn nicht bei der Erstanlieferung schon die gute Qualität?

Ausnahm auch hier wieder mal STW EPII.

Du hast sicher recht mit Deiner Qualitätsverminderungs Theorie um den Abstand zum Digi Film zu verringern.

 

mfg

--

Let

[moses]

Original von Marc:

@moses: wuerde ich gerne machen.. nur ich glaube da haette

die Zeitungsredaktion etwas dagegen.. oder weiss jemand genaueres,

wie das das gehandhabt wird?

 

Glaube nicht das entwas dagegen spricht, du willst damit ja kein Geld verdienen. Ist quasi privat.

 

zum Thema DLP:

Habe SW 2 im Zoopalst Berlin digital sehen können und v fand das ergebniss durchaus akzeptabel. Sah's allerding's in Reihe 20, was sehr weit hinten ist.

Prinzipell denke ich das der Beruf des Vorführers sich in den nächsten Jahren ändern wird und DLP einzug in die Kino's halten wird wenn die Projektoren bezahlbar werden, also nicht teurer als 35mm Maschienen sind.

Von der Qualität des Bildes sind natürlich vom Profi unterschiede zu erkennen von Otto Normal glaube ich dies aber nicht.

[x-ander]

Hallo,

 

Ich befürchte, daß wir die digitale Technik früher oder später aufgedrückt bekommen egal ob sie nun besser ist oder nicht.

Es ist nun leider mal ein Gesetz der Wirtschaft, daß diese investieren und somit wachsen muß. Dies wird bei den führenden Herrstellern beginnen, die bestimmt schon viel Geld in die Entwicklung der digitalen Bildtechnik gesteckt haben, und nun sobald wie möglich ihren erhofften Wettbewerbsvorteil umsetzen möchten.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Kinoton irgendwann anfängt zu erzählen es gäbe nicht mehr genug Ersatzteile für die Fp 30 oder sie wird nicht mehr in ausreichendem Maße hergestellt oder sowas in der Art.

 

Grüße Alex

[manfred]

...das DLP kommen wird ist sicher...nur wann und wie, das ist noch offen.

nach dem motto: ihr müßt jetzt umrüsten, es gibt keine teile mehr für die fp oder was auch immer, ist nicht real.

 

an der filmprojektion hängt ein rattenschwanz von firmen die mit dieser technik verquickt sind, das kann man nicht umgehen.

 

das pflänzchen digitalprojektion wird noch lange wachsen müssen...wie lange bleibt abzuwarten!

--

cu manfred

[Schaumaramoi]

Hallo!

 

Das Pflänzchen Digitalprojektion wird schon allein deshalb in den nächsten Jahren forciert werden, weil:

 

1. die Werbeagentur individuell pro Vorstellung die Werbefilme schalten kann. Die Mannschaft im Kino muß dann vermutlich nur noch die FSK überprüfen und hat ansonsten kaum noch Einflußnahme. Trailer werden von der Zentrale eingesetzt (sofern vorhanden).

 

2. die Verleiher absolute Kontrolle erlangen wollen und werden darüber, wann was wie oft gespielt wird. Wenn einer nicht rechtzeitig zahlt, wird ein Film einfach gesperrt. Ich bin sicher, daß der Projektor irgendwann auch seinen Telefonanschluß erhält, über den dann die Projektion erst freigeschaltet wird.

 

3. der Großteil der Vorführer eingespart werden kann. Es wird nur noch Hausmeister geben, die Wartung macht die Kinotechnikfirma. Vielleicht darf jemand bleiben, der dann die Kolben wechselt und mal die Projektionsscheibe putzt. 20 Kinos werden dann wirklich nur noch von einem einzigen Operateur bedient, oder vom zentralen Server, der natürlich in einem klimatisierten Raum steht :-p

 

4. ein nötiger Schnitt für eine niedrigere FSK innerhalb weniger Sekunden geschehen ist. Einen zusätzlichen Akt produzieren und liefern entfällt.

 

5. das Kopieren und das Transportieren der Daten wesentlich weniger Aufwand und damit Kosten für die Verleiher bedeutet.

 

Wenn es in ein paar Jahren damit los geht, gibt es klar noch eine ganze Weile zwei Systeme nebeneinander, so schnell sind die alten Filme ja auch nicht überspielt. Allgemein hoffe ich, daß ganz allgemein die Qualität nicht darunter leidet. Individualität bleibt wahrscheinlich auf der Strecke. Aber vielleicht ist dann dafür Geld da, den Service für die Kundschaft tatsächlich wieder an einen Level heranzubringen, der vor 50 Jahren mal Standard war - mit anständiger Bezahlung und ordentlicher Schulung der Mitarbeiter (wo gibts heute noch Garderobenpersonal???).

Ich weine dann der guten alten Mechanik nach und freue mich, daß ich noch zwei ganz leckere Bauer-Kistchen im Keller stehen habe :rotate:

 

 

Schaumi :drink:

 

Wer ko, der ko!

[manfred]

alles argumente die bekannt sind- und sicher für verleih und co mehr als wünschenswert sind...aber:

 

die gretchenfrage die bisher keiner benatworten kann:

 

WER ZAHL DIE UMRÜSTUNG?

 

die größenordnung der summe sind mit sicherheit kein peanuts!

 

 

--

cu manfred

[stefan2]

Auch wenn sich die "Kopierwerke" ins Zeug legen solten- Deutsche Filmkopierwerke haben da wirklich noch Verbesserungspotential- bitte vergeßt eines nicht.

Heutige Filmmaterialien auf Polyestarbasis haben eine Auflösung, Feinkörnigkeit , Schärfe und Kontrastumfänge, die vor wenigen Jahren noch nicht bekannt waren.. Werden derartige Filme mit Objektiven älterer Rechnung vorgeführt, ist das ERgebnis flau und unscharf. Nutzt man neueste Objektive, so ergibt sich eine Bildgüte, wie sie bisher nur von 70mm her gekannt war.

Doch leider finden sich immer noch Cinelux Ultra, Cine Xenon oder Super Cinelux in Kinos, von den Schrottstandards dovor nur zu schweigen.

Scherzhaft gesagt "Sind Ihre Objektive etwa noch golden", heutige Kopien brauchen genügend Licht (min 55 cd/m2) und neueste Optiken n/ Anamorphoten, wie Schneider VP oder Cinelux Ultra vStar HD Plus, Cinelux Ultra Star HD Studio for 70 mm 8 perf und neueste Anamorphoten wie "Bluestar".

Dann dürfte auch die Problematik schlechter Kopien nicht so häufig gehört werden, und Digital hätte es wahnsinnig schwer, da mitzuhalten.

Selbst Episode 2 war nicht so schlecht, wie allgemein behauptet. Mit Cine Xenon wars tatsächlich unbrauchbar, aber mit 70mm 8 perf Optik und Blue Star war der Film ausgezeichnet. Anscheinend wurde hier TV Intermediate Film mit verringertem Kontrastumfang genommen, der Kontrast war wirklich nicht doll.

Ein Film wie "3000 Miles to Graceland" war absolut überwältigend, wahnsinns Kontrast und Auflösung, da hat Digital noch viel zu überwinden. Doch gerade dieser Titewl brachte wieder Beschwerden.

Kauf neueste Objektive, so teuer sind die Dinger nicht, etwa 20 ct pro Vorstellung und Linse sollte das Publikum schon wert sein.

 

Stefan

[manfred]

Original von Stefan2:

....Kauf neueste Objektive, so teuer sind die Dinger nicht, etwa 20 ct pro Vorstellung und Linse sollte das Publikum schon wert sein.

 

Stefan

 

 

++++++++++++++++++++++++SNIP

 

das trifft den nagel auf den kopf...

 

SCHNEIDER bringt anfang 2003 eine völlig neue objektivgeneration auf den markt. ich hatte vor einigen wochen die kurze gelegenheit den unterschied zu sehen, zwischen allem was zur zeit auf dem markt angeboten wird- und die neue wonder lens von SCHNEIDER....

 

es handelt sich hier um ein völlig neu konzipiertes system...

...mehr war den SCHNEIDER leuten nicht zu entlocken.

 

was licht und kontrast und auflösung angeht...vergesst ALLES was ihr bisher in den revolvern und tuben geschraubt habt- mir ist schlicht und ergreifend die kinnlade runtergefallen!

 

die jungs von TI müssen sich noch gewaltig in´s zeug legen,

was die nächste chipgeneration angeht.

--

cu manfred

[c-g]

Hallo Stefan2 und Manfred,

 

euren Beiträgen entnehme ich, daß eine verminderte Bildqualität in den meisten Fällen vom Objektiv verursacht wird. Wie kommt es dann, daß manche Kopien gut aussehen und andere völlig vergrisselt sind? Wir haben in allen Maschinen die gleichen Objektive drin, und wenn ein Film den Saal gewechselt hat, dann wanderte die Bildqualität bisher immer mit.

 

Ich denke schon, daß die Kopierwerke einiges besser machen könnten, man sieht ja, daß es möglich ist, leider nur viel zu selten... ;(

[stefan2]

Hallo c-g.

 

Es gibt schlechte Kopien, ohne Frage. Diese (z.B. Nomaden der Luefte) zu erkennen, sollte sogar mit alter Optik möglich sein.

Und unsere deutschen Kopierwerke liefern nicht gerade Ruhmeswerke...

Bei anderen Kopien, ist es teils etwas diffiziler, da der endgültige Eindruck von der Auflösung des gelieferten Filmmaterials abhängt, und manchmal auch mit Ultra MC noch gute Ergebnisse bringen kann, z.B. bei Super 35 auf CS gezogen.

 

Selbst Episode 2 war nicht sooo schlecht, recht scharf und brillant, aber das gelieferte Material schien für TV Kontrastbedarf gezogen zu sein, also sehr weich.

3000 Miles to Graceland (Crime is King) hatte zwar wenig Erfolg, aber atemraubenden Tonwertumfang und Schärfe, Sättigung und Schattenzeichnung, die 70 mm Güte der 60 er Jahre übertrifft. Bei Verwendung von Isco Anamorphot KA298 ("gold") und Cine Xenon schlägt es in ein matschiges und unscharfes Bild über, das "wie fehlerhaft kopiert" asussieht. Andere Filme lassen sich durchaus mit dieser Kombination zeigen, wenn die Auflösung halt geringer ist.

Die Tendenz geht aber zu einer 4000+ Punkte Auflösung von der Kopie her, also mehr als 200 Linien pro Millimeter.

Die älteren Objektive waren für 80 Linien in Bildmitte gerechnet. Zusammen mit der guten Planlage des Polyestarmaterials sind die Vorraussetzungen hervorragen, Filme in bester Qualität zu bieten. Ich glaube, das Kopiermaterial läßt sogar 400 - 500 Linien pro mm zu.

[Gast]

Hallo Stefan2,

ich kann Deine Meinung zu deutschen Kopien nicht teilen. Eine Arri- oder Geyerkopie ist schon etwas Erlesenes, super Licht-und Farbausgleich und tolle Schärfe. Bei den Kopien aus Italien oder London bin ich fast immer sehr enttäuscht.

Gruß

FH99

[manfred]

hallo FH,

 

der großteil des gelieferten kopienmaterials ist optisch gesehen

- im vergleich zu dem was in den 80ern gezogen wurde schrott.

das wird natürlich durch extrem kurze brennweiten drastisch unterstützt- da hier schon die masse der qualität auf der strecke bleibt...

 

sicher gibt es einige ausnahmen...selbst das was an von einigen werbegesellschaften geliefert wird (filmleds etc) ist so mies, das man sich schämen muß so etwas auf die leinwand zu bringen.

 

irgendwie erinnert mich die qualität an die früheren "eastern", das was man im genre als "kung fu" und "karate" filme in "shaw scope" gesehen hat. das war teilweise so unansehnlich, abegesehen von dem inhaltlichen schrott auf der emulsion, das es das material auf das es gezogen war, nicht wert war...

 

ich kann es nur wiederholen. besorgt euch leihweise von eurem kinotechnischen service ein objektiv der neuesten baureihe. so seht ihr am besten was euch an güte, schärfe und lichtstärke verloren geht...

--

cu manfred

[Gast]

Hi Manfred,

ich habe neueste Schneiderobjektive für alle Formate und da muß ich Dir schon Recht geben, der Unterschied zu allen vorherigen Typen ist schon gewaltig an Schärfe und Kontrast bis in die Ecken.

Gruß

FH99

[Jensg]

nun ist das ein thread über objektive geworden. nicht schlecht. ich mache zur zeit ein open air mit 24m bildwand bei 20m abstand. die verzerrung ist enorm, die schärfe erstaunlich. neue schneiderobjektive. mich interessiert, ob in irgend einem kino die 20.450€ anamorphoten von isco installiert sind und wie die dinger vom bild her sind. nebenbei noch folgfender tipp für alle, die schräg von oben nach unten projezieren und projektoren mit angeschraubten filmkanälen haben (bauer, meo etc.) durch geringste neigung des kanals lässt sich ein einwandfrei scharfes bild auch ohne shiften erszielen. die verezrrung bleibt jedoch erhalten. es lohnt sich, das auszuprobieren.

gruss jens

[stefan2]

Hi jensg.

 

Wir dachten bei 2 Vorführungen mit Gladiator in Akt 1 (totale Schwärze), trotz in Fall 1) 130 cd/m2, Fall 2 78 cd/m2, daß die Bildklappe ausgelöst hatte. So streulichtfrei sind ISCOS neue Anamorphoten. Wow. Mit Grundobjektiv aus der 70mm 8 perf Serie unübertroffen. Lohnt jeden Cent.

 

 

 

Stefan

[Gunter]

Original von Stefan2:

Wir dachten bei 2 Vorführungen mit Gladiator in Akt 1 (totale Schwärze), trotz in Fall 1) 130 cd/m2, Fall 2 78 cd/m2, daß die Bildklappe ausgelöst hatte. So streulichtfrei sind ISCOS neue Anamorphoten.

 

Also irgendwie verstehe ich nicht, wie dieses Beispiel etwas über die Objektivqualität beweisen soll - oder sollen neue Legenden aufgebaut werden.

 

Streulicht bezeichnet i.A. die Kontrastminderungen durch Lichteinfall in das Objektiv, der innerhalb oder außerhalb des genutzten Bildes liegen kann. Typisches Beispiel in der Fotografie ist Gegenlicht mit Sonneneinfall.

In dem beschriebenen Beispiel fällt - genügende Dichte des Filmmaterial vorausgesetzt, die ja offenbar zutriftt - kein nennenswertes Licht in das Objektiv ein.

Streulicht ist hier also die völlig falsche Baustelle. Und ich habe keine Idee, wie sich Objektive bei nur Schwarz unterscheiden sollen.

Limitierender Faktor, um das Licht aufgrund der maximalen Dichte des Materials im Saal wahrnehmen zu können, sind die sonstigen Lichtquellen wie Notausgangsschilder und Gangbeleuchtungen. Waren diese in deinen Beispielen einfach nur zu hell?

 

Ansonsten wird die im Saal erzielbare Kontrastleistung des Objektives auch durch das die Raum zurückgeworfene Licht des Filmbildes beschränkt.

Hierbei bewirkt ein großes Bild einen geringeren Kontrast besonders wenn die Wände und Decken nicht schwarz sind.

Hierzu gibt es einen interessanten Artikel von Ioan Allen, Dolby: Screen Size, The Impact on Picture & Sound http://www.dolby.com/movies/m.in.0009.screensize.html.

 

 

 

Ansonsten ist nach dem Standard ANSI/SMPTE 196M 78 cd/m2 an der oberen zulässigen Grenze und 130 cd/m2 deutlich zu hoch und bei Zweiflügelblende aufgrund Filmmerns bei hellen Stellen unzumutbar.

Der Farb- und Lichtausgleich erfolgt für den Normwert 55 cd/m2; Filme richtig vorführen bedeutet auch, nicht zu hell vorführen.

[T-J]

Original von Manfred:

 

das wird natürlich durch extrem kurze brennweiten drastisch unterstützt-

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Hallo,

genau die sitzt die Crux... 28,5mm für eine Projektionsentfernung von knapp 25m und einer Bildwandgröße von mehreren Fußballfeldern ist und bleibt krank.

 

Kürzlich hatte ich Starwars Open-air- und das Bild war knackscharf.

 

Als Anamorphot war ein Isco Blue-Star eingesetzt, als Grundobjektiv ein über 50 Jahre altes Isco mit einer Brennweite von 150mm bei 1,9.

 

Projektionsenfernung ca. 85m.

 

c. u.

T. J.

[Jensg]

na ja, die sache mit der leuchtstärke und der schärfe. mein mitarbeiter führt zur zeit im open-air auf einer 24x9,25m leinwand mit neuem schneider im schnitt mit ca. 100A auf einem 7kw kolben ohne wärmeschutzglas vor. da wird nun jeder schreien, zu dunkel, unzumutbar. grosser irrtum, das bild ist hell, scharf und kontrastreich und hat tolle farben. nauch meinem empfinden wird in vielen kinos viel zu hell projeziert, nach der meinung viel ist immer gut. dann kommt dabei ein unscharfes, mattes bild heraus. jeder vorführer sollte mal drauf achten, ob schwarz auf der leinwand auch wirklich schwarz ist oder durchscheinendes grauschwarz. danach dreh ich meine lampenstrom, und es gibt klasse bilder. zum thema kontrast durch objektive. ich hab so ziemlich alles ausprobiert, was de letzten 50 jahre an objektiven hervorgebracht haben. dabei stellte sich heraus, das die lichtschwächeren einen besseren kontrast haben. die anamorphoten älterer bauart alle farbschatten produzieren. als grundlage dient mir der neue schneidertestfilm clt2000. verblüffenderweise liefern diazoomobjektive mit lichtstärke 3.5 den besten kontrast und die kräftigtsten farben sowie die grösste schärfentiefe. kann jeder mal ausprobieren.

gruss jens