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ICE AGE 3 - 3D vs. 2D


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Ace Age 3 hat von Mittwoch bis Sonntag 24 Prozent seines Umsatzes in 3D erspielt, obwohl nur 12 Prozent der Kinos den Film in 3D zeigen

 

Wobei wir mal wieder beim Thema Statistik wären, wurde der 3-D-Zuschlag herausgerechnet, wurden die Ortsklassen bereinigt ... etc.

 

Saalgrößen, welche 3-D-ready sind, welche nicht; ich finde einfach, daß diese Zahlen nicht so einfach zu vergleichen sind.

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Stimme da mit T-J überein - die Aussage von Brillo, das 12 Prozent 3D Vorstellungen 24 Prozent Umsatz erzielt haben ist für sich einfach nur blabla, aber wie heißt es so schön:

TRAU KEINER STATISTIK, DIE DU NICHT SELBST GEFÄLSCHT HAST :lol: :lol: :lol:

 

@Brillo: Wenn Kinder mit 4 Jahren aus einer 3D Vorstellung kommen, weil sich das Kind den Film nicht angucken wollte in 3D, dann wäre doch interressant ob eben dieses Kind nicht ohne Probleme den Film in 2D angeschaut hat, wovon ich ausgehe. Kinder mögen nicht unbedingt 90 Minuten eine Brille auf der Nase und ich werde meine zwei Kinder sicher nicht in eine 3D Vorstellung schleifen, sondern die sollen sich den Film in 2D ansehen, denn das reicht in meinen Augen aus, denn es gibt sowas wie Rreizüberflutung und dem müssen kleine Kinder nicht ausgesetzt werden.

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Stimme da mit T-J überein - die Aussage von Brillo, das 12 Prozent 3D Vorstellungen 24 Prozent Umsatz erzielt haben ist für sich einfach nur blabla, aber wie heißt es so schön:

TRAU KEINER STATISTIK, DIE DU NICHT SELBST GEFÄLSCHT HAST :lol: :lol: :lol:

 

 

@brillo hat hier keine Statistik gefälscht, sondern die Zahlen einer Pressemeldung zitiert, die auf (für Jeden nachlesbaren) Zahlen von EDI basieren, die diese wiedertum von den Kinos gemeldet bekommen haben. Wenn die Kinos richtig melden (und davon gehe ich einfach aus), dann sind diese Zahlen auch Fakt.

 

Inwieweit dieses Zahlen welchen Trend aussagen oder Raum für welche Interpretation geben, das mag jeder für sich selber entscheiden. Die nüchterne Zahl ist aber wahr und kann nicht wegdiskutiert werden.

 

In Häusern, die 3-D und 2-D parallel angeboten haben, waren die 3-D Vorstellungen ausnahmslos besser besucht und hatten eine höhere Auslastung. Die Kunden haben sich offenbar zu einem weitaus stärkeren Teil für 3-D und damit für einen oftmals um 25-40% höheren Eintrittspreis entschieden. Ob das auch in 5 Jahren noch so sein wird, kann niemand vorhersehen, man ist aber schlecht beraten, diesen momentanen Trend des Publikums nicht ernst zu nehmen und in seine kurz- und mittelfristige Planung nicht zu berücksichtigen.

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@preston sturges:

ich habe nicht behauptet, das brillo irgendetwas gefälscht hat - das ist eine Interpretation von Ihnen.

Die Zahlen sind zwar Fakt, aber alle Zahlen sind in Ihrer Aussagekraft manipulierbar und man muß bei Vergleichen auch eine Basis finden, auf der man einen vergleich zieht - bei der Aussage von brillo über den fehlen einfach einige Parameter.

Wie kommen sie zu der Aussage, das die 3-D Vorstellungen ausnahmslos besser besucht waren in den Kinos, die sowohl 2-D und 3-D angeboten haben?

Lesen Sie den Thread mal richtig, denn odiug hat am Freitag, den 03. Juli was anderes geschrieben.

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T-J hat folgendes geschrieben:

Wobei wir mal wieder beim Thema Statistik wären, wurde der 3-D-Zuschlag herausgerechnet, wurden die Ortsklassen bereinigt ... etc.

Saalgrößen, welche 3-D-ready sind, welche nicht; ich finde einfach, daß diese Zahlen nicht so einfach zu vergleichen sind.

Ja, gut möglich, dass sich das im Detail noch etwas aufdröselt, finde ich aber unerheblich, da der Umsatz-Trend 2D/3D bei Ice Age völlig klar ist. Den kann selbst der liebe Pepu nicht wegdiskutieren. Falls doch, bin ich auf die korrigierten Ice-Age-Zahlen von Pepu gespannt, lerne immer gerne was Neues.

 

Übrigens ist es gar nicht nötig, das im direkten Vergleich 3D vom Umsatz her unbedingt immer besser abschneiden muss als der gleiche Film in 2D. Gemessen am Jahresumsatz wird 3D wird immer nur ein Zusatzgeschäft bleiben (glaube ich), aber warum sollte man darauf verzichten? Die Hauptsache bei 3D ist, dass ein genügend großer Teil des Publikums 3D annimmt, sonst rentiert es sich nicht. Ob da nun jeweils für eine 3D-Version ein Viertel, ein Drittel oder die Hälfte an Umsatz herausspringt, ist erstmal nicht so wichtig, wichtig ist, das das 3D-Ding auf Dauer akzeptiert wird. Und danach siehts ja offenbar gerade aus.

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Ja, gut möglich, dass sich das im Detail noch etwas aufdröselt, finde ich aber unerheblich, da der Umsatz-Trend 2D/3D bei Ice Age völlig klar ist. Den kann selbst der liebe Pepu nicht wegdiskutieren. Falls doch, bin ich auf die korrigierten Ice-Age-Zahlen von Pepu gespannt, lerne immer gerne was Neues.

 

@brillo: Habe ich etwas verpaßt? Ich kann mich nicht entsinnen, das ich irgendwelche Ice-Age-Zahlen korrigieren wollte - man fragt isch schon, was manche Leute alles so hineininterpretieren in manch geschriebenes Wort.

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pepu hat folgendes geschrieben:

@brillo: Habe ich etwas verpaßt? Ich kann mich nicht entsinnen, das ich irgendwelche Ice-Age-Zahlen korrigieren wollte - man fragt isch schon, was manche Leute alles so hineininterpretieren in manch geschriebenes Wort.

Ich bewundere deine Fähigkeit, deinen jeweils letzten Beitrag zu vergessen. Macht das Leben sicher viel einfacher. Wie war das noch mal?:

pepu hat folgendes geschrieben:

Stimme da mit T-J überein - die Aussage von Brillo, das 12 Prozent 3D Vorstellungen 24 Prozent Umsatz erzielt haben ist für sich einfach nur blabla, aber wie heißt es so schön:

TRAU KEINER STATISTIK, DIE DU NICHT SELBST GEFÄLSCHT HAST

 

Ich stelle fest, dass du den Zahlen der EDI bezüglich Ice Age nicht traust. Also bitte, ich warte auf deine Korrekturen.

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@brillo: Ich vergesse meine Aussagen nicht - aber bitteschön wo habe ich geschrieben, das ich irgendwelche Besucherzahlen korrigiere?

Ich habe auch nicht geschrieben, das ich die Zahlen von EDI für falsch halte, sondern ich weise nur daraufhin das man Zahlen verschieden interpretieren kann und das auch gerne gemacht wird.

Wenn du erstens was zitierst aus dem Filmecho oder sonstwoher, dann nenne doch bitte die Quelle und zweitens interpretierst du in meine Aussagen Sachen, die ich nie behauptet habe. Hast du eventuell ein Problem, wenn man nicht deiner Meinung ist?

 

Jedenfalls hier ist der Artikel aus dem heutigen Filmecho online:

 

http://www.mediabiz.de/film/news/bester...ion/276484

 

Ich frage mich bei der Aussage, wie die 24 Prozent zusammenkommen - eventuell über höheren Kartenpreis - in welchen Verhältnis steht er zum Preis einer 2-D-Vorstellung - dann frage ich mich noch - wieviel Vorstellungen 3-D und 2-D hat es gegeben und wieviel Platzkapazität hat jede Sparte gehabt...

 

So und nun frage ich Dich, was ist falsch, wenn ich nicht jeder Aussage einfach traue und lieber etwas zweifle?

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pepu hat folgendes geschrieben:

Wenn du erstens was zitierst aus dem Filmecho oder sonstwoher, dann nenne doch bitte die Quelle (…)

Es wäre hilfreich, wenn du meine Beiträge lesen würdest, bevor du sie beantwortest. Selbstverständlich hatte ich die Quelle genannt, und zwar als Link. Aber bitte, hier nochmal:

http://www.mediabiz.de/film/news/bester-kinostart-des-jahres-auch-dank-dritter-dimension/276484

 

Ich rate auch dir, lieber Links zu setzten statt Artikel hier komplett einzustellen. Das Filmecho versteht da vielleicht keinen Spaß. Muss aber jeder selber wissen.

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@brillo: Entschuldigung, den Link hatte ich überlesen, also ziehe ich das erstens meiner vorherigen Aussage zurück. Und ich beherzige den Tip mit dem Link setzen - wie du ja siehst.

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Nur so nebenbei: Das Filmecho hat mit www.mediabiz.de bzw. www.blickpunktfilm.de nun wirklich gar nichts zu tun - das ist, wie der Name schon andeutet, der Fachdienst von Blickpunkt: Film.

 

Und die (mittlerweile auch vom Filmecho) gemeldeten Zahlen stammen nicht von Nielsen, sondern - wie zwar nicht beim Filmecho, aber auf Mediabiz nachzulesen ist - von Fox selbst. Übrigens interessant, dass man nicht Umsatz und Leinwände, sondern Umsatz und Kinos gegenüberstellt, bei ersterer Größe wäre das Verhältnis wohl (wenn auch nur ein wenig) ausgewogener ausgefallen ;-)

 

Allerdings bin ich überzeugt - und das mache ich auch an Aussagen/Erfahrungen im erweiterten Bekanntenkreis fest: Wenn mehr Leute tatsächlich darüber informiert gewesen wären, dass "ihr" Kino jetzt auch 3-D anbietet, wäre dessen Anteil noch deutlich höher ausgefallen.

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Allerdings bin ich überzeugt - und das mache ich auch an Aussagen/Erfahrungen im erweiterten Bekanntenkreis fest: Wenn mehr Leute tatsächlich darüber informiert gewesen wären, dass "ihr" Kino jetzt auch 3-D anbietet, wäre dessen Anteil noch deutlich höher ausgefallen.

Viele Kinos haben ja buchstäblich erst in letzter Minute nachgerüstet bzw. erst nach Start.

Gibt es auch Kinos, in denen er nur in 3D läuft?

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Gibt es auch Kinos, in denen er nur in 3D läuft?

 

Japp, bin zwar "nur" Kino gänger aber das "Biber Kino" in Bebra zeigt den Film nur in Dolby 3D. Könnte aber durchaus damit zusammenhängen, das es nur ein Kino mit 3 Säälen ist :lol:

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Odiug hat folgendes geschrieben:...Ich habe bisher zwar nur die 2-d Fassung gesehen, aber die zeigt schon mehr als deutlich, dass der 3-d Effekt hier wieder mal nur oder hauptsächlich zur Effekthascherei eingesetzt wird...

Ich bewundere deine Fähigkeit, die 3D-Effekte beurteilen zu können, obwohl du nur 2D gesehen hast. Alle Achtung. Gehört deine bemerkenswerte "3D-Imaginationsfähigkeit" eigentlich auch zu den "Waffen des Geistes" in deiner Signatur?

Hallo Brillo, du sprühst ja wieder vor lauter Sachlichkeit. War hier mal wieder jemand nicht deiner Meinung und muss nun vernichtet werden?

Die Fähigkeit, beim betrachten einer 2-d Vorstellung auf den 3-d Effekt zu tippen hat jeder, der über seinen Horizont hinausblicken kann.

Darauf zu tippen, dass der Dreck den Dijego bei der Verfolgungsjagd aufwirbelt und gegen die Bildwand fliegt in der 3d Fassung als supertoller Effekt genutzt wird, liegt glaube ich nahe. Ebenso bei Monsters vs. Aliens. Der Klassiker mit dem Tischtennisschläger zu Anfang war superklasse. Bestimmt flog der Ball in der 3-d Version über den Zuschauern hinweg. Diese Tricks gab es damals schon und haben nicht zur dauerhaften Installation von 3-d geführt. Natürlich wird das nicht der einzige Grund gewesen sein.

Da man sich über den übrigen 3-d Eindruck anhand der 2-d Kopie sicherlich keine Einschätzung erlauben kann, habe ich ja auch geschrieben, dass ich mir den Film demnächst auch einmal in 3-d anschauen muss.

Übrigends, in einer anderen Ice Age 3-d Filmbesprechung hier im Forum wurde der von mir oben beschriebene vermutete Effekt vollauf bestätigt. Der Besucher fand den Effekt KLASSE - seine Meinung - kann ich so stehen lassen. Ich sehe mich nicht genötigt ihn jetzt zu diskreditieren. Da solltest du dir mal eine Scheibe von abschneiden.

 

Odiug hat folgendes geschrieben:

Einer meiner Bekannten berichtete mir heute nach seinem gestrigen Nachmittagsbesuch in einer 3-d Vorstellung, dass sein vier Jähriger sich den Film in 3-d nicht ansehen wollte. Sie mussten den Saal verlassen.

Wirklich eine überzeugende Referenz, dieser Vierjährige. Wirklich ganz und gar ungewöhnlich, dass Kleinkinder plötzlich den Saal verlassen wollen. Habe ich wirklich noch nie erlebt. Wirklich nie. Nie, nie, nie. Muss also ein fürchterlicher Film sein, Ice Age 3 in 3D.

Hat @ Pepu im Prinzip hiermit schon beantwortet:

@Brillo: Wenn Kinder mit 4 Jahren aus einer 3D Vorstellung kommen, weil sich das Kind den Film nicht angucken wollte in 3D, dann wäre doch interressant ob eben dieses Kind nicht ohne Probleme den Film in 2D angeschaut hat, wovon ich ausgehe. Kinder mögen nicht unbedingt 90 Minuten eine Brille auf der Nase und ich werde meine zwei Kinder sicher nicht in eine 3D Vorstellung schleifen, sondern die sollen sich den Film in 2D ansehen, denn das reicht in meinen Augen aus, denn es gibt sowas wie Rreizüberflutung und dem müssen kleine Kinder nicht ausgesetzt werden.

Dem muss man eigentlich nix mehrhinzu fügen, ausser vielleicht, dass es nicht verwundert das du das wieder nicht verstehst und ins lächerliche ziehst. Ist halt doch eine Frage des Horizontes.

Es konnte letztlich nicht geklärt werden warum der Junge die Brille nicht mehr aufbehalten wollte. Das Problem ist doch nur, dass du ohne Brille eine 3-d Vorführung nicht weitersehen kannst. Deshalb ja auch mein hinweis auf 2-d Brillen, die es den Besuchern ermöglichen den Film dann eben ohne 3-d Effekt weiterzusehen.

 

In Häusern, die 3-D und 2-D parallel angeboten haben, waren die 3-D Vorstellungen ausnahmslos besser besucht und hatten eine höhere Auslastung. Die Kunden haben sich offenbar zu einem weitaus stärkeren Teil für 3-D und damit für einen oftmals um 25-40% höheren Eintrittspreis entschieden. Ob das auch in 5 Jahren noch so sein wird, kann niemand vorhersehen, man ist aber schlecht beraten, diesen momentanen Trend des Publikums nicht ernst zu nehmen und in seine kurz- und mittelfristige Planung nicht zu berücksichtigen.

 

Das sehe ich genauso. Wer aufrüsten will, sollte es jetzt tun. Jetzt kann man noch hoffen, das das Geschäftsmodell 3-d seine investitionen wieder einspielt. Übrigends, man sollte zwischen Digitaler Projektion und 3-d zumindest aus betriebswirtschaftlicher Sicht unterscheiden. Letzteres ist nachweislich in der Lage, Mehrbesucher zu generieren.

 

Gruß

Guido

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Da Vorentwicklungen der Industrie für brillenlose 3-D-Verfahren im Gange sind - und man offenbar die Endlichkeit des brillenbasierten Geschäfts erahnt, ist in meinen Augen eine Umrüstung auf 2k DLP mit RealD ein Rückfall in Bildgüten von vor vierzig Jahren.

 

Trotzdem hatte ICE AGE 3 einige durchaus charmante Einfälle, die aber mehr das Animation Design betreffen und nicht die m.E. eher konventionelle Handhabung der Stereoskopie als "2-Flächenverfahren" (im technisch-ästhethischen Sinne zu rügen).

Ich habe auch nicht geschrieben, das ich die Zahlen von EDI für falsch halte, sondern ich weise nur daraufhin das man Zahlen verschieden interpretieren kann und das auch gerne gemacht wird.

Das ist sicherlich dringend geboten, gerade auch mit "Rekordmeldungen" in diesem Forum, die nicht imstande sind, "über den Tellerrand" hinauszuschauen.

Einer der schlimmsten Zahlenakrobaten ist wohl BLICKPUNKT-FILM: so viel PR und Gefärbtheit ist selten in deutschen Blätterwald anzutreffen. :oops:

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Es ist doch immer wirklich sehr interessant, wie sich viele Personen in diesem Forum über Sachen Gedanken machen ohne wirklich die realen Hintergründe zu kennen oder sich über diese Gedanken zu machen.

 

Jeder halbwegs vernünftige Augenarzt wird den Eltern folgendes erklären:

 

Das Entwicklungsfenster zur Wahrnehmung von 3D Bildern öffnet sich mit dem Alter von ca. 6 Jahren und schließt sich im Alter von 9 Jahren. Wer bis dahin nicht gelernt hat, die bunten Bilder beim Augenarzt zu

einer Biene oder einer Figur zusammenzufügen,

der wir es in seiner späteren Entwicklung sehr schwer haben, ein 3D Bild überhaupt zu erkennen. Laut Gutachten haben über 50% der Deutschen über 25 Jahre gravierende Probleme die räumliche Wahrnehmung überhaupt zu entwickeln und wenn, dann mit einem gravierenden Zeitverzug, das heißt bis das Gehirn die Bilder entsprechend verarbeitet hat, vergehen Sekunden in denen bereits ein anderes Bild dem wahrnehmenden Auge präsentiert wird. Fazit: Wer mit Kleinkindern unter 6 Jahren in einen 3D Real Film geht, braucht sich nicht wundern, das sein Kind eine ganz andere Wahrnehmung hat als man selbst.

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... ist in meinen Augen eine Umrüstung auf 2k DLP mit RealD ein Rückfall in Bildgüten von vor vierzig Jahren.

 

 

Hmmm ... was willst Du uns damit sagen? Bildgüte wie vor 40 Jahren? Das war 1969 ... hmmm ... also 1969 kam "2001" ins Kino oder "Agenten sterben einsam" ... aber auch Filme wie "Alfred der Grosse" oder "Befreiung" in Sovscope 70, Russ Meyer drehte seinen einzigen A-Budgetfilm für die Fox "Blumen ohne Duft", in Frankreich und auch bei uns war "Der Clan der Sizilianer" im Kino erfolgreich, Blake Edwards inszenierte seine Gattin und Rock Hudson in dem (bei uns leider unbekannten) "Darling Lili", in DEFA 70 wurde "Du bist min" gedreht, "Easy Rider" krempelte Hollywood's Studiosystem um, "Fellinis Satyricon" erblickte die CinemaScope Bildwand, Don Siegel besetzte Clint Eastwood in "Ein Fressen für die Geier" und Fred Astaire tanzt noch einmal mit Petula Clark und Tommy Steel in "Finians Rainbow" und "Hello Dolly" läuft in deutschen Kinos in 70mm Bildgüte.

 

Und 2K DLP mit RealD ist nun ein "RÜCKFALL" in die Bildgüten dieser Filme? Aha ... ??? Mag diese Rückfälle ...

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....Das Entwicklungsfenster zur Wahrnehmung von 3D Bildern öffnet sich mit dem Alter von ca. 6 Jahren und schließt sich im Alter von 9 Jahren. Wer bis dahin nicht gelernt hat, die bunten Bilder beim Augenarzt zu einer Biene oder einer Figur zusammenzufügen, der wir es in seiner späteren Entwicklung sehr schwer haben, ein 3D Bild überhaupt zu erkennen. Laut Gutachten haben über 50% der Deutschen über 25 Jahre gravierende Probleme die räumliche Wahrnehmung überhaupt zu entwickeln und wenn, dann mit einem gravierenden Zeitverzug, das heißt bis das Gehirn die Bilder entsprechend verarbeitet hat, vergehen Sekunden in denen bereits ein anderes Bild dem wahrnehmenden Auge präsentiert wird. Fazit: Wer mit Kleinkindern unter 6 Jahren in einen 3D Real Film geht, braucht sich nicht wundern, das sein Kind eine ganz andere Wahrnehmung hat als man selbst.

 

Ich bin mir nicht sicher was du damit sagen willst, zur Entwicklung des Sehens aber folgendes:

 

Das räumliche Sehen gelingt zwischen dem dritten und fünften Lebensmonat: Das Gehirn des Kindes ist jetzt in der Lage, die zwei verschiedenen Einzelbilder, welche die beiden Augen liefern (Binokularfunktion), zu verschmelzen. Das gezielte Greifen nach Gegenständen beginnt im 6. Monat
Quelle: http://www.kindundsehen.de/?p=21

Man spricht davon, dass die Fähigkeit die beiden Bilder verschmelzen zu lassen mit dem 5. Lebensjahr ausgereift ist. Die Sehentwicklung ist ab dem 7. Lebensjahr nahezu abgeschlossen.

 

Im übrigen wundert sich niemand, dass die Wahrnehmung von Kindern eine andere ist. Bestes Beispiel: Du verlierst einen kleinen Gegenstand, lass ein kleines Kind suchen, die finden den meinst besser.

 

Allerdings ist der Besuch einer 3-d Vorführung für das Kind Entwicklungstechnisch unschädlich. Und wer als Erwachsener noch immer nicht räumlich sehen kann, sieht den Film dann eben mit den selben Einschränkungen wie im täglichen Leben.

 

Gruß

Guido

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Weiter obenstehend ist einigen Usern interessanterweise zu entnehmen, daß der angebrachte Vergleich der großen Ähnlichkeit zu den vor 30 und 40 Jahren virulenten 3D-Polarisationssystemen zur Ulknummer abqualifiziert werden soll, in dem die 70mm-Verfahren für 1969 als Zeuge herzuzuhalten haben.

Welch' eine Geschichtsverdrehung...

 

Am langweiligsten bleiben die üblichen Anwürfe, doch zum Augenarzt zu gehen.

Zitat:

 

Laut Gutachten haben über 50% der Deutschen über 25 Jahre gravierende Probleme die räumliche Wahrnehmung überhaupt zu entwickeln und wenn, dann mit einem gravierenden Zeitverzug, das heißt bis das Gehirn die Bilder entsprechend verarbeitet hat, vergehen Sekunden in denen bereits ein anderes Bild dem wahrnehmenden Auge präsentiert wird.

Wenn also die Wahrnehmung derzeitiger stereoskopischer Verfahren hierzu führt, so ist das Verfahren selbst ohne jede Zukunft und ein Roll-out nur eine vorübergehende Kirmes-Attraktivität.

Aber dennoch ist die räumliche Abbildung und natürliche Wahrnehmung vehement hier zu verteidigen: sie fällt jedoch zuungunsten der derzeitigen 3D-Welle aus ... an der nicht einmal der normale oder Klein-Kinobetreiber partizipieren darf, wiewohl es doch technisch möglich wäre, wie bereits hier qualifiziert vermerkt wurde:

[...]

Und frag Deinen Filmverleih, warum er nicht Arrivision over/under Filmkopien ausbelichten ließ. Mit einem bezahlbaren Objektiv, sofern nicht aus den 70er und 80ern vorhanden, kann dan JEDES Kino mitspielen. Ohne teure, neue Technologie ist dann 3D ein derzetiges Kinoexklusivmerkmal.

Mit dem Interferenzfilterverfahren auch ohne sdie scheußliche Silberwand.

 

Stefan

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?p=113736&highlight=#113736

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Weiter obenstehend ist einigen Usern interessanterweise zu entnehmen, daß der angebrachte Vergleich der großen Ähnlichkeit zu den vor 30 und 40 Jahren virulenten 3D-Polarisationssystemen zur Ulknummer abqualifiziert werden soll

 

Welche 3-D Systeme waren denn 1969 vor 40 Jahren aktuell und welche Filme?

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@preston: Wenn Sie die 30, 40, 60 Jahre oder noch älteren 3D-Filme erforschen möchten, gibt es hierzu Literatur: R.M. Hayes: 3-D- Movies.

Recht fehlerhaft, aber immerhin nützlicher als Waldorf & Statler Gespräche.

 

Für die Fans des Sexfilms, wenn Sie es sind, empfiehlt sich da auch AIRLINE STEWARDESSES von 1969.

hmmm ... also 1969 kam "2001" ins Kino

11.9.1968 (sogar schon in Germany).

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