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Dolby Surround 7.1 - wo in Deutschland?


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Wirklich?. Ich wünsche mir mal wieder richtig guten Analogton, und nicht dem Downmix aus dem besch... DD mit max. 70kBit.

 

Da vermisst man dann den Digitalton wirklich nicht.

 

Jens

 

Jens,

 

das musst Du mir genauer erklären! 70kbit? Daraus ein Downmix für den Analogton?

 

Norbert Zich

Authorisierter Dolby Consultant

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Top-Benutzer in diesem Thema

Ich bin ja noch einige Erläuterungen schuldig, denn die Ursprungsfrage war ja nicht beantwortet.

 

Zunächst einmal liegen die Töne bei D-Kino als Linear PCM Audiopaare im AES 3 Format vor, und soweit ich das gemacht habe, ergab sich da folgende Zuordnung im üblichen Kino mit der Konfiguration je Anzahl Bühne/Surround/LFE Känale dann als 5.2.1 bezeichnet:

 

Paar 1: L außen, R außen

 

Paar 2: C und LFE

 

Paar 3: Surround L und S Rechts

 

Paar 4: L innen, R innen

 

Paar 6: Narration und Hearing Impaired.

 

 

Dolby 7 ist dann das Format mit dem Kanal-Layout 3.4.1 und bekommt dann diese Zuordnung vom Server her:

 

Stefan,

 

da muss Ich nun doch an einigen Stellen nachhaken:

 

Warum sollte ein CP 650 die AES Signale nicht mit 24Bit verarbeiten. Bitte verwechsel das nicht mit dem Datenreduzierten SRD Format!

 

Ja- die Numerierungen bei Dolby sind lustig und ich kann mir das alles auch nie merken!

 

Deine "ursprüngliche" Kanalbelegung sieht ganz sinnvoll aus, aber ist mir in der Praxis so nie begegnet.

Gabs da wirklich schon DCPs die LC und RC bespielt haben?

 

Der Standard in Amerika ist 5.1 auf den AES 1-3 und dann halt leider H/I und Audio Description auf AES 4.

Dumm gelaufen.

Deshalb wurde sicherheitshalber der AES 5 freigelassen und die zusätzlichen Surroundkanäle bei AES 6 abgelegt.

 

Warum willst Du deinen selbst konfigurierten Digitalprozessor mit 192kHz betreiben, wenn die DCPs nur 48 kHz raustun?

Mehr Frequenzgang kriegst Du so auch nicht raus!

 

Wir haben sowas übrigens schon hin und wieder bei LivePremieren so gemacht, da wurde eine Yamaha DME zum Kinoprozessor umgebaut.

Allerdings nur für eine Quelle (DCP) und ein Format (5.1)

Das Ding so zu konfigurieren, dass es den kompletten Umfang einer CP 650 nachahmt kann diverse Verzwurblungen im Kopf bewirken.

Der Vorteil liegt hier, wie so oft, in der Beschränkung.

 

Norbert Zich

Authorisierter Dolby Consultant

 

 

Paar 1: L (außen), R(außen)

 

Paar 2: R C und LFE

 

Paar 3: Surr L Wand, Surr R Wand

 

Paar 4: (L innen), (R innen) nicht genutzt

 

Paar 6: Surr L (back), Surr R (back).

 

Wenn das jetzt falsch angegeben ist, bitte korrigiert mich.

 

 

Surroundfelder besitzen ja nicht nur eine Endstufe, auch bei NIcht ES Installationen ist meist die Rückwand auf eigenen Endstufen(gruppen) für L und R getrennt verschaltet, ggf auch, um notwendige Delays bei zu geringer Deckenhöhe einzuschleifen, was auch vorkommt. Somit sind die Endstufeneingänge ja zugänglich und ohne großen Aufwand beschaltbar.

 

 

 

Was jetzt digitale Kinoanlagen angeht, so finde ich es als sehr schlechten Stil mit einem D->A Wandler oder per AES 3 in einen Kinoprozessor hineinzugehen, obschon einige Modelle (wie USL JSD 80 und CP 650) das durchaus unterstützen. Bei diesen ist der AES 3 Anschluß möglich, und bei einfachen Installationen eventuell sinnvoll, um zunächst Kosten zu sparen.

 

Ob das beim CP 650 sinnvoll ist, das Gerät wird gerade abgekündigt, und ist nicht gerade ein "Langläufer" (durch bleifreie Verlötung mit hoher Temperatur und dem bekannten Low ESR Elkoproblem der SV), sei jedem überlassen. Ich würde den noch als Film-Kino-Zuspieler lassen.

 

 

Bei allen anderen, älteren Geräten ohne AES3 in, gehe ich davon aus, daß man die Kinoanlage als "Film-Kino" Zuspieler in Linearstellung der EQs bestehen läßt und in einen Digitalmischer einspielt, der über AES 3 ports die digitalen Signale bekommt.

 

Aufd diese Weise läßt sich Dank der wesentlich besseren Audiotechnik moderner 24 bit / 192 kBit Signalverarbeitung die volle Güte des D-Kino-Tones (und Ton sind nun mal 80% des Kinoerlebnisses!) ausnutzen. Ferner läßt sich durch einstellbare Bandbegrenzung, Kompression und Limitierung auch eine existierende, nicht 24 bit digitalfähige Lautsprecherkette zunächst weiter benutzen.

 

Da der Kostenaufpreis gegenüber einem Digitalwandler gerinfg ist, habe ich es kaum noch erlebt, daß andrs aufgebaut wurde, oder die Beratung durch den Lieferanten war mangelhaft.

 

Mt einer digitalen Mischeinheit sind dann auch solche Umstellungen neuer Kanalkonfigurationen nur eine Frage weniger Minuten, da bedarf es keiner FW-updates, neuer HW oder sonstiger Aktionen.

 

Und auch gegenüber den analogen aktiven WEichen gefällt mir die digitale Implementierung viel besser.

 

 

Wnn man sich zudem die AES ports als XLR Steckfeld ausführt, können die Kanäle, sofern nicht fest verdrahtet auch flexibel doppelt genutzt werden, z.B. beim Filmabspiel vom HDCAM SR.

 

 

Was jetzt Toystory oder andere Filme mit 3.4.1 Format angeht, so ist es unfair, dieses dem Publikum nicht zu bieten, zumal der Aufwand normalerweise minimal ist.

 

 

St.

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Norbert, DD hat m.W. 384kB für alle 6 Kanäle, Sub als .1, ergibt also bei 5 Kanälen plus Sub ca. 70kB pro Kanal. Lt. Infos wurde DD mal als 3 Kanaltonsystem fürs HD Fernsehen entwickelt, mach da 128kB pro Kanal. Das reicht für gute MP3 Qualität. Die 70kB wurden hier im Forum ab und an mal genannt. ebenso, das aus dem DD Signal der Analogton als Backup downgemischt wird. Wenn das falsch ist, dann bitte mal genau korrigieren. Der Analogton klingt seit Jahren bei fast allen DD Kopien mehr als minderwertig, wenn man mal eine Kopie ohne DD spielt, dann hat man fast immer einen sehr guten Analogton.Für Wissenerweiterung ung Korrektur falschen Wissen bin ich immer zu haben.

Grüße

Jens

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Fehlt nur noch der "Center-Back-Surround"-Kanal. Dann haben wir vorn und hinten jeweils 3 Tonkanäle. Das wäre konsequent und wünschenswert.

 

Denn mit Dolby Digital 7.1 hören die seitlich im Saal sitzenden Zuschauer das "Monosignal" EX/ES von hinten (seitlich) und nicht aus der Mitte... :wink:

 

Nö.

 

Der Mensch hat nach Hinten nur verminderte Ortungsfähigkeit. Lediglich SRD als nicht diskretes Format brauchte den Trick mit der Centerortung durch Mittenkanal, alle diskreten Kinoformate (DTSDDS) kamen immer ohne aus. Und Serverbasierte Lin PCM allemal.

 

Ein echter Vorteil wäre die Nutzung des AES Paares 4, Left inner und Right inner) gerade in kleinen Theatern machen diese den Unterschied für eine herausragende Stereowirksamkeit aus. Großtheater können wg. der Laufzeitdifferenzen durchaus mit 3 Frontkanälen auskommen.

Der 4 Kanalige Surround, neuer Dolby Unsinn... wer auch sonst ?

 

Stefan.

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Norbert, DD hat m.W. 384kB für alle 6 Kanäle, Sub als .1, ergibt also bei 5 Kanälen plus Sub ca. 70kB pro Kanal. Lt. Infos wurde DD mal als 3 Kanaltonsystem fürs HD Fernsehen entwickelt, mach da 128kB pro Kanal. Das reicht für gute MP3 Qualität. Die 70kB wurden hier im Forum ab und an mal genannt. ebenso, das aus dem DD Signal der Analogton als Backup downgemischt wird. Wenn das falsch ist, dann bitte mal genau korrigieren. Der Analogton klingt seit Jahren bei fast allen DD Kopien mehr als minderwertig, wenn man mal eine Kopie ohne DD spielt, dann hat man fast immer einen sehr guten Analogton.Für Wissenerweiterung ung Korrektur falschen Wissen bin ich immer zu haben.

Grüße

Jens

 

Jens,

fürs genaue Bitrechnen bin Ich zu wenig in der Materie, da kommen aber noch Dynamic Bit Mapping, Fehlerkorrektur und andere Variablen mit in die Rechnung.

Aber stimmt schon, so richtig viele Bits sinds nicht...

Der Analogton auf einer Dolby MOD entsteht bei einem seperaten Mischdurchlauf, die Quellen sind normalerweise 3 Stems (Musik, Dialog und Effekte) die mit 48kHz und 24 Bit in den Matrix Encoder geschickt werden. Da werden keine datenreduzierten Audioquellen verwendet!!! Bei DVDs ist das anders, da wird aus Platzgründen inzwischen nur noch ein 5.1 AC3 draufgepackt, die Stereo Cinch Ausgänge werden mit einem automatischen Downmix des AC3 gespeist.

In Studios, die auch SRD mischen steht mittlerweile auch überall ein digitaler Encoder, den die Mischtonmeister für gutes Steering (Abbildung der Pannings) und Frequenzgang loben.

Technisch also eigentlich über dem Equipment, welches in reinen SR Studios rumsteht. Ich bekomme den Analogton immer nur VOR dem Kopierwerksprozess zu hören, und kann hier keine minderwertige Qualität nachvollziehen.

Vielleicht rührt den Eindruck daher, dass reine SR Mischungen sich strikt an der Dynamik dieser Technologie orientieren, der Versuch einen aktuellen Hollywood Kracher in das "kleinere" Format SR zu zwängen ist gerade bei lauten Szenen zum Scheitern verurteilt...

 

Gruß,

Norbert

Autorisierter Dolby Consultant

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Nö.

 

Der Mensch hat nach Hinten nur verminderte Ortungsfähigkeit. Lediglich SRD als nicht diskretes Format brauchte den Trick mit der Centerortung durch Mittenkanal, alle diskreten Kinoformate (DTSDDS) kamen immer ohne aus. Und Serverbasierte Lin PCM allemal.

 

Ein echter Vorteil wäre die Nutzung des AES Paares 4, Left inner und Right inner) gerade in kleinen Theatern machen diese den Unterschied für eine herausragende Stereowirksamkeit aus. Großtheater können wg. der Laufzeitdifferenzen durchaus mit 3 Frontkanälen auskommen.

Der 4 Kanalige Surround, neuer Dolby Unsinn... wer auch sonst ?

 

Stefan.

 

Stefan,

 

Du verwirrst mich! "SRD als nicht diskretes Format"? Meinst Du EX?

 

Auch Ich würde die LC und RC Lautsprecher gerne mal von einem DCP bedient sehen, die stehen ja in den meisten Kinos nur noch als Ersatzteillager rum!

Allerdings würde der durchschnittliche Mischtonmeister das Argument genau andersrum vorbringen: bei großen Leinwänden könnte man den Schalldruck (ja die wollens LAUT) viel gleichmäßiger verteilen und Dialogpannings müssten nicht durchs akustische Nirwana, wenn einer seitlich aus dem Bild wandert!

Aber, wie erwähnt, AES 4 wird von den Amerikanern schon anderweitig verwendet, den kannst Du schonmal in vorauseilendem Gehorsam mit Eurer Gehörlosenschleife verkabeln.

 

"Der 4 Kanalige Surround, neuer Dolby Unsinn... wer auch sonst ?"

Tja, stimmt, wer sonst. Wo bleiben die Sound Pioniere DTS, SDDS und THX?

Bei den Majors, auch in Deutschland, wird heftig über "3D Tonformate" diskutiert, oft fällt "IOSONO" als Stichwort.

Wenn man das mal durchdiskutiert, wird schnell klar, dass dieses Format weder vom Authoring (also die "Mischung") noch von der Wiedergabe in den Kinos bisher eine ernstzunehmende Alternative darstellt. Aber die Majors wollen mehr! Und da wirds auch nicht bei 7.1 bleiben, das war jetzt nur der erste Schritt, der mit einer glimpflichen Aufrüstung von CP650s schnell und kostengünstig zu realisieren war. Deutschland war übrigens allein so zaghaft, keine deutsche 7.1 Mischung und nur 2 Kinos landesweit die aufgerüstet wurden. In Asien wurde zum Beispiel richtig Gas gegeben bei ToyStory 7.1.

 

Kann also gut sein, dass wir hier in Deutschland die kommenden Tonformate ebenso zögerlich hören werden, wie sich digitales Kino bei uns nur tröpfchenweise breitgemacht hat.

Ganz sicher ist allerdings, dass wir dann noch mehr sinnfreie Filme wie "Clash of the Titans" im wahrsten Sinn des Wortes "um die Ohren gehauen bekommen"!

 

Gruß aus München,

 

Norbert Zich

Autorisierter Dolby Consultant

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Der Analogton auf einer Dolby MOD entsteht bei einem seperaten Mischdurchlauf, die Quellen sind normalerweise 3 Stems (Musik, Dialog und Effekte) die mit 48kHz und 24 Bit in den Matrix Encoder geschickt werden. Da werden keine datenreduzierten Audioquellen verwendet!!!

Ich bekomme den Analogton immer nur VOR dem Kopierwerksprozess zu hören, und kann hier keine minderwertige Qualität nachvollziehen.

Vielleicht rührt den Eindruck daher, dass reine SR Mischungen sich strikt an der Dynamik dieser Technologie orientieren, der Versuch einen aktuellen Hollywood Kracher in das "kleinere" Format SR zu zwängen ist gerade bei lauten Szenen zum Scheitern verurteilt...

 

Gruß,

Norbert

Autorisierter Dolby Consultant

 

 

 

Auch für diese Info vielen Dank. Hier im Forum wurde häufig behauptet, der Dolby-SR-Mix würde absichtlich in minderwertiger Form hergestellt (wie auch immer), um den Digitalton besser klingen zu lassen. Zweifellos glauben das bis heute etliche Zeitgenossen hier. Vielleicht jetzt ja nicht mehr, das wäre wünschenswert. Eventuelle Defizite bei der Herstellung der 35mm-Kopien sind dabei natürlich ausgeklammert, jeder weiß, dass bei mangelhaften Massenkopien natürlich auch der SR-Ton leiden kann. Das ist aber eine andere Baustelle.

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.... DD hat m.W. 384kB für alle 6 Kanäle, Sub als .1, ergibt also bei 5 Kanälen plus Sub ca. 70kB pro Kanal ....

 

70 kB ist zu wenig. Es sind ja gerade keine separaten Kanäle - bei hohen Datenraten werden sie miteinander verkoppelt, d.h. nur der obere Frequenzbereich wird separat für jeden Kanal übertragen. Im unteren Frequenzbereich erhalten die Kanäle nur eine Ton-Information zusammen mit einer Info über die für den jeweiligen Kanal anzuwendende Lautstärke ("coupling coordinate format") - erinnert etwas an das alte (analoge) Perspecta-Verfahren, nur auf höherem Level. Der Decoder macht aus den separaten Informationen wieder ganze Kanäle. Mehr hier (S. 79 ff.):

 

http://www.atsc.org/...dards/a_52b.pdf

 

Das englische Wiki gibt übrigens eine Datenrate von 320 kB für DD an - weiß jemand, ob das zutrifft?

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Das englische Wiki gibt übrigens eine Datenrate von 320 kB für DD an - weiß jemand, ob das zutrifft?

 

Dies gilt als Datenrate für 35mm Kinokopien.

Auf DVD gibt es bei 6-Kanal 384 kbit/s und 448 kbit/s, bei Blu-ray zusätzlich noch 620kbit/s. Höhere Datenraten gehen mit Dolby Digital Plus.

 

Der Analogton auf einer Dolby MOD entsteht bei einem seperaten Mischdurchlauf, die Quellen sind normalerweise 3 Stems (Musik, Dialog und Effekte) die mit 48kHz und 24 Bit in den Matrix Encoder geschickt werden.

 

Kann man so machen.

Es geht aber auch mit dem 6-Kanalmix. Oder für ganz faule/kostenkritische macht das die DMU auch nebenbei mit.

 

(...), neuer Dolby Unsinn... wer auch sonst ?

 

Dolby mag ja nicht die technisch besten Lösungen haben, dafür aber mMn die Praktischsten.

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Wieder was gelernt. Danke. Da ich mich aber hauptsächlich im Programmkinobereich bewege, fällt mir da oft die nicht sonderlich tolle Qualität des Analogtons auf. Anscheinend wird oft nicht sehr sorgfältig mit diesem 'Backup'Format umgegangen. Mir fällt dabei ein, 'Nachts im Museum Teil 2' hatte sehr guten nalogton, die nagelneue Kopie lief die ersten 10min auf SR, weil DD aufgrund einen defekten LED im Array nicht sofort lesbar war. Fiel uns nicht auf, als es dann auf DD umschaltete.

Jens

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Dies gilt als Datenrate für 35mm Kinokopien.

Auf DVD gibt es bei 6-Kanal 384 kbit/s und 448 kbit/s, bei Blu-ray zusätzlich noch 620kbit/s. Höhere Datenraten gehen mit Dolby Digital Plus.

 

 

 

Kann man so machen.

Es geht aber auch mit dem 6-Kanalmix. Oder für ganz faule/kostenkritische macht das die DMU auch nebenbei mit.

 

 

 

Dolby mag ja nicht die technisch besten Lösungen haben, dafür aber mMn die Praktischsten.

 

Ja, die DMU kann das im Hintergrund runterfalten und aufnehmen. Allerdings bestehen wir immer auf einen Kontrolldurchlauf! Manchmal macht die Matrix (oder auch das SR) nämlich lustige Sachen, für die sich ein Tonmeister hinterher super schämen kann...

 

Norbert

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Wieder was gelernt. Danke. Da ich mich aber hauptsächlich im Programmkinobereich bewege, fällt mir da oft die nicht sonderlich tolle Qualität des Analogtons auf. Anscheinend wird oft nicht sehr sorgfältig mit diesem 'Backup'Format umgegangen. Mir fällt dabei ein, 'Nachts im Museum Teil 2' hatte sehr guten nalogton, die nagelneue Kopie lief die ersten 10min auf SR, weil DD aufgrund einen defekten LED im Array nicht sofort lesbar war. Fiel uns nicht auf, als es dann auf DD umschaltete.

Jens

 

Jens,

 

wie auch beim Bild gibts da gute und schlechte Beispiele. Der Analogton hatte es aber auch schwer in den letzten Jahren:

Umstieg auf HighMagenta / Rotlicht - Filterwechsel in den Kopierwerken

Umstieg auf Cyan - wieder alles anders.

Ich hatte zum Beispiel bei Cyan immer den Eindruck, jetzt deutlich mehr Höhen vom Print zu bekommen. Nach Hörversuchen beim Vergleich Digital/Analog habe ich die Spaltentzerrung meistens genullt, alles andere klang unnatürlich.

Ein Mitarbeiter von Kodak bestätigte mir, dass die Cyanspur wegen der feinen Körnung eine höhere Auflösung hat als die Vorgänger.

Viele Kopierwerke blieben allerdings bei Ihren althergebrachten Einstellungen für den PreEQ, mit dem der SR Soundtrack nochmal aufgeblasen wird vor dem Ausbelichten.

Da wird natürlich auch eher gemessen als gehört...

 

Gruß,

Norbert

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  • 1 Monat später...
  • 8 Monate später...

Erwartest Du Wunder?

 

In einem Land, in dem CP 500 in großem Stil mit Vorasatzboxen betrieben werden, THX 2 Weg Systeme bestehen bleiben, da gibt es wohl kaum 7.1 in großem Stil. 24/96 in Analog, dann mit 16 bit /44.1 8 fach OS digitalisiert, das bringt gar nichts...

Dort, wo neue, verbesserte Lautsprecheranlagen eingebaut werden, kommt 7.1 natürlich im Layout hinzu. Sind m.W: einige Anlagen, aber leider zieht sich das auch hin.

 

St.

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Wollte diesen Thread mal wieder ins Gedächtnis rufen und nachfragen, welche Kinos hierzulande inzwischen auf den 7.1-Sound hochgerüstet haben. Angesichts der wachsenden Anzahl von entsprechend gemischten Filmen sind ja vielleicht inzwischen ein paar neue Säle dazugekommen?

 

Ich habe im Dezember 2010 zur Digital Umrüstung die Chance genutzt und einfach noch eine Endstufe für die zwei neuen Kanäle in den Schrank gehängt.

 

 

Mal ganz ehrlich: Glaubt Ihr wirklich, dass auch nur irgendeinem Besucher auffallen wird, ob das nun 5.1 oder 7.1 ist?

 

Ja klar, dafür spiele ich ja auch den Dolby 7.1 Spot :D

Da erschrecken sich unsere Besucher immer wenn hinten "links" :rolleyes: die erste Kugel runter fällt.

 

Aber mal im Ernst. Tron war unser erstes 7.1 Feature und ich fand die Mischung klasse. Auch FdK war gut. Leider gibt es noch zu wenig Filme.

Weiß jemand vielleicht welche in Deutschland in 7.1 kommen ? Viele auf der Dolby Seite habe es in Deutschland ja nich geschafft.

 

Außerdem muss man doch bei der Kanal Schlacht mithalten können. Jeder Heimkino Fan hat zu Hause schon seine 7.1 / 7.2 Anlage und bekommt im Kino nur 5.1 :unsure:

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... und nachfragen, welche Kinos hierzulande inzwischen auf den 7.1-Sound hochgerüstet haben.

 

Mir sind für 7.1 Installationen weiterhin bekannt ...

 

Cinema, München

Cinestar im Sony Center, Berlin (einige Säle)

einige Cinemaxxe

Kino des Filmmuseum Frankfurt (das in wenigen Tagen mit state-of-the-art Technik wiedereröffnet)

 

Aktuell in 7.1. in den Kinos ... TRANSFORMERS 3 und Super 8

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...

Außerdem muss man doch bei der Kanal Schlacht mithalten können. Jeder Heimkino Fan hat zu Hause schon seine 7.1 / 7.2 Anlage und bekommt im Kino nur 5.1 :unsure:

 

So isses. Mich fragen ständig Kunden, warum die Kinos nur mit 5.1 fahren, wo man doch heutzutage mindestens 7.1 im Wohnzimmer stehen hat :shock1:

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So isses. Mich fragen ständig Kunden, warum die Kinos nur mit 5.1 fahren, wo man doch heutzutage mindestens 7.1 im Wohnzimmer stehen hat

 

Meine Antwort war da immer: Woher soll denn der 7.1 Ton im Heimkino kommen wenn der Kinofilm nur 5.1 war.... :shock1:

 

:lol:

 

Wäre schön wenn mal ein Tontechniker einen Statement dazu gibt. Habt "Ihr" nur darauf gewartet mehr Kanäle zu bekommen ? Oder ist es eine weitere Technik Spielerei die nur Arbeit macht und Geld kostet ?

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So isses. Mich fragen ständig Kunden, warum die Kinos nur mit 5.1 fahren, wo man doch heutzutage mindestens 7.1 im Wohnzimmer stehen hat :shock1:
Diese dauernde Fragerei ist schon lästig. Ich besänftige dann immer die Gemüter mit einer (kleinen) Freiportion frischem Popcorn: Denn dieses gibt es normalerseise nicht im Wohnzimmer. ;-)
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