KineRAW S8

[Zelluloidist]

Ein neuer Thread, abgezweigt aus der Kodakinsolvenzdiskussion in http://www.filmvorfuehrer.de/topic/12704-kodak-wahrscheinlich-in-die-insolvenz/page__view__findpost__p__154705.

 

Hersteller Kinefinity:

kineraw.com/kineraw_s8

 

Muster:

KineRAW-S8p lens test reel #A2

KineRAW-S8p 2.5K lens test reel B1

 

Vielversprechend!

[Alan Smithee]

RAW-Videokameras...hmm. Ich würde es nicht kaufen. RAW-Verarbeitung klingt zwar erst sehr gut, aber man hat ja keine andere Möglichkeit, wie bei Digitalkameras mit kombinierter RAW/JPEG-Sicherung. Zumindest müssten diese Kameras noch günstiger angeboten werden...aber das können die doch sehr kleinen Hersteller nicht leisten. Nichts desto trotz gibt es ja eine menge Leute, die genau darauf Lust haben.

 

Als Ausweichmöglichkeit von der Ikonoskop ist es gut, dass es in dem Bereich weitere Entwicklungen gibt. Dass die Großen nachziehen werden, ist zu erwarten (und auch wünschenswert).

 

Da werden sich aber einige Käufer trotzdem umgucken, was RAW für Speicherplatz verschlingt, und was das in der Verarbeitungs-Aufbereitung für enormen Mehraufwand bedeutet :)

 

Das ist ja gerade der Knackpunkt vieler Kameras, WIE das Signal in welchen Codec auch immer gewandelt wird. Da mokieren sich die ersten über die 8Bit-Farbtiefe der C300, und haben keine Ahnung, wie der Prozessor aus dem internen RAW-Signal das Bild generiert. Beim plumpen "Bit-Abschneiden" sieht man an Helligkeitsverläufen (Himmel und ähnliches) eben Stufen (Banding), und beim gestreuten dithern bekommt man wieder ein zwar ruhiges, aber dennoch lebendiges Bild und den Eindruck von einem mächtigen Tonumfang. Und letzteres braucht natürlich einen guten Bildwandler. Bin gespannt, was da noch so kommt.

[Alan Smithee]

...übrigens. Ist das nicht vielleicht besser in der Rubrik "Talk" aufgehoben? Denn es geht hier weder um Projektion, noch wirklich um Schmalfilm...

[otti61]

Hallo,

 

Auch wenn dieser Thread nichts direkt mit Film zu tun hat, ein paar Anmerkungen.

 

Bei RAW- Kameras wird ein Chip verwendet mit winzig kleinen Farbfiltern vo jedem Pixel. Das ermöglicht eine Speicherung des reinen Luminanzsignales als Negativ z.B. Deshalb ist der Datenstrom bei gleicher Auflösung viel kleiner als bei einer gleichwertigen Kamera die im RGB Modus aufzeichnet. So muß man bei RAW kaum komprimieren. RAW bdeutet "Roh". Das heißt die Daten werden unverbastelt 1:1 aufgezeichnet. Erst beim Debayern, dem digitalen Entwickeln wird den Signalen an Hand der Chipmatrix die Farbe wieder zugeordnet. Der Vorteil, da das Material hochwertig und unverschraubt ist, habe ich mehr Möglichkeiten in der Postproduktion. (Look, Farbstimmung, Kontrast)

 

Einen Vorteil haben diese Kameras auch noch. Die Kameraleute müssen nämlich wieder so exakt arbeiten wie mit einer Filmkamera. Weißabgleich elektronisch, Fehlanzeige, es muß gefiltert werden usw. usw..

 

Übrigens ist der Gedanke gar nicht neu. Schon zu Filmzeiten gab es die Idee, hochwertige Werke auf SW Film zu archivieren der ja extrem langzeitstabil ist und die Farbe auf einem anderen Medium um sicher zu stellen daß man den Film auch nach langer Zeit wieder restaurieren kann. Aber das Geld wird wohl heute keiner mehr ausgeben wollen.

 

Gruß otti

[Zelluloidist]

Bei RAW- Kameras wird ein Chip verwendet mit winzig kleinen Farbfiltern vo jedem Pixel. Das ermöglicht eine Speicherung des reinen Luminanzsignales als Negativ z.B. Deshalb ist der Datenstrom bei gleicher Auflösung viel kleiner als bei einer gleichwertigen Kamera die im RGB Modus aufzeichnet.

 

Das ist nicht richtig.

Alle gängigen Sensoren haben die "winzig kleinen Farbfilter vor jedem Pixel" (= Bayer-Filter).

Kameras, die nicht raw (ja, "raw" und nicht "RAW" - das ist kein Akronym) ausgeben, sondern JPEG, MPEG oder was auch immer, machen die Verarbeitung von raw ins Zielformat nur intern, anstatt es auf's Postprocessing zu verschieben.

[Oliver Christoph Kochs]

So arbeiten CMOS Sensoren. Es gibt aber auch noch die Variante 3CCD bei denen ein Sttrahlenteiler wirkt. "Alle Sensoren... " stimmt also nicht.

[Oliver Christoph Kochs]

So ich mach an dieser Stelle aber Schluss mit Digitaltechnik, die Analog-Hardliner mögen mir die Ausschweifungen verzeihen.

[ACME]

Hallo.

Der Sensor eingebaut in einen S8-Kassetten-Dummy... :rolleyes:

(träum)

MfG

Dieter

 

P.S.: Das wäre dann auch eine adäquate Webcam (s. anderer Thread).

[Krämer73]

Hallo.

Der Sensor eingebaut in einen S8-Kassetten-Dummy... :rolleyes:

(träum)

MfG

Dieter

 

 

 

Genau!! Wieso kommt eigentlich niemand von denen, die für sowas die Ressourcen haben, auf so eine Idee??? Eine digitale Super 8-Kassette, genauso wie es digitale Rückwände für Mittelformatkameras gibt. Wie oft sprechen die Leute einen an à la "Was haben Sie denn da für eine schöne Kamera?"... vor ein paar Jahren noch wäre sowas eine Spinnerei gewesen. (ok, ist es immer noch, aber mittlerweile realistischer). Wahrscheinlich am leichtesten realisierbar bei Kameras, bei denen sich die Sektorenblende auf Daueröffnung hebeln läßt. Würde zwar die Gebrauchtpreise der Kameras erhöhen; aber wer mit einer "digitalisierten Super 8-Kamera" filmt, greift eher zu einer richtigen Filmkassette als jemand, der überhaupt keine Super 8-Kamera hat.

[otti61]

Hallo Zelluloidist,

 

Bevor Du los schreibst, solltest Du Dich ein wenig kundig machen. Ich hjabe Recht. Das betrifft natürlich Kameras mit "Bayer" Chips.

Kameras mit Prisma und 3 Chips haben das natürlich nicht. Alte S-VHS Kameras usw. hatten dagegen Streifenfilter bei 1 Chip- Technik.

 

Übrigens sind es tatsächlich CMOS- Chips. CCD Chips ob nun IT, FT oder FIT können das nicht durch ihren Auslesemodus.

 

Gruß otti

 

P.S. Halbwissen ist gefährlich

[ACME]

Hallo!

@Wolpas37 schrieb:

Wahrscheinlich am leichtesten realisierbar bei Kameras, bei denen sich die Sektorenblende auf Daueröffnung hebeln läßt.

 

 

Oder man löst den Sensor mittels des Greifers aus.

Volle Analog-Kompatibilität sollte erhalten bleiben.

Immer noch träumend:

Dieter

[otti61]

Hallo,

 

Wie gesagt,FT- Chip Kameras wie die LDK9 hatten auch eine mechanische Umlaufblende. Die Synchronisation dürfte heute auch kein Problem mehr darstellen.

Für 16mm gibt es das ja von ARRI für die SR3. In der 120m Kassette ist zugegeben auch viel mehr Platz.:-)

Übrigens die Idee ist ziemlich alt. Schon Anfang der 90er Jahre gab es Versuche in diese Richtung. Damals war es das Problem: wohin mit der Strippe denn ein Bandlaufwerk brachte man nun doch nicht in einer S8 Kassette unter. Natürlich hatten die Teile auch nur PAL- Auflösung. Allerdings ist ja das S8 Bildfenster nicht sehr groß, also kann auch der Chip nicht sehr groß werden wenn man nicht noch eine Optik dazwischen soll.

 

Bleibt die Frage offen, braucht man so etwas wenn man richtige Videokisten schon relativ preiswert haben kann? Mehr kann dieses Teil dann auch nicht außer daß ich ein Filmkameragehäuse habe.

 

Das ist sicher Geschmackssache aber für mich ist das dann wie ein Handy auf dem Westerntreffen, ein MP3 Player auf dem Mittelaltermarkt oder wie ein IC- Verstärker mit ein paar Röhren als Dummi oben drauf.

 

Gruß otti

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Endweder bin ich bescheuert oder aber sonstwie daneben: Ich habe mir die Webseite dieser Chinensenkamera angesehen, kommt aber eigentlich nichts dabei raus, weder technisches noch bildliches. Ist mein Browser blöd oder besteht die Webseite wirklich nur aus ein bisschen grauen Grafikelementen und sonst nichts mit der Bemerkung "coming soon" untendran...?

 

Abgesehen davon frage ich mich, wo um himmels Willen denn bei dieser Kamera ein Zusammenhang zu Super-8 sein soll..? Bloss, weil die Chipgrösse das Super-8 Format hat...? Das wäre dann ja ein lächerliches Argument. Die Chipgrösse ist bei so manchen Kameras in ähnlicher Grösse wie unser mickriges Filmbild, deswegen aber eine Verbindung zu Super-8 zu konstruieren fnde ich etwas verwegen.

 

Die Gedanken, eine Super-8 Kassette auf digitaler Basis zu bauen, ist mir auch schon gekommen. Ich war begeistert von diesem Gedanken, aber auch bloss solange, bis ich mal anfing, die Vor und Nachteile von so einem Teil etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Danach war die Freude weitgehend weg. Was hauptsächlich auf der Vorteilseite geblieben ist, wäre die Möglichkeit, die gute Qualität und die manuelle Steuerung meines geliebten Canon Objektives ( Canon 1014 = 6,5-65mm/1,4) weiter benutzen zu können. Es ist für mich etwas mühsam, mit dem modernen Zoom meiner Videokamera umzugehen, kaum Kontrolle über Schärfe, immer nur Autofocus, bloss noch elektrisches Zoom und keinerlei Ringe für eine manuelle Bedienung. Blendenwerte sind auch nirgends mehr abzulesen, also auch keinerlei Kontrolle, alles bloss noch automatisch. Da sind mir manuelle Objektive mit den drei klassichen Drehringen mit Rasterung der Blende und Endanschläge bei unendlich doch um einiges näher. Zwar hat meine Canon die Blende auch nicht als Drehring, aber zumindest lässt sie sich manuell einstellen und ich bin also der Chef über die Belichtung.

 

Also, weiss jemand mehr über diese (für mich...) ominöse Konstruktion aus China...? Will das Teil zwar nicht kaufen, abr interessieren tut mich die Sache irgendwie doch. Man ist ja neugierig, liegt in meiner Natur. Ansonsten gebe ich dem otti61 absolut recht, Videokameras gibts genug, da hat es für jeden Geschmack und jeden Geldbeutel etwas dabei. Bei mir bestimmt eben der Geldbeutel in erster Linie , sonst hätte ich sicher auch längst wieder meine drei Ringe am Objektiv einer Videokamera...

 

Rudolf

[ACME]

Hallo.

Könnte ein Nachbau hiervon

sein.Mein Link

MfG

Dieter

[Friedemann Wachsmuth]

Ich kapier es nicht. Warum sollte man einen CMOS-Sensor in eine S8-Kassette quetschen? Wegen drei Ringen am Objektiv? Och nö.

Mal abgesehen davon, dass so eine Digitalkassette eigene Batterien bräuchte, teuer wäre (Stückzahl!), der Sensor frei liegen würde und somit sehr empfindlich wäre, mehr als 200 Sekunden fassen würde (was ich definitiv auch als Nachteil werten würde), weder verschiedene Gangzahlen noch Überblendungen könnte, niemals Look und Dynamik von Film erreichen würde... das ganze lässt sich weder (mit Kitt und Schere) schneiden noch im Projektor projizieren.

 

Das hätte etwa so viel Charme wie ein Schallplattendummy, bei dem die Abtastnadel von einem digitalen µController in Schwingungen versetzt wird. Finde ich völligen Blödsinn.

 

Lasst die Sachen doch sein, was sie sind! Film ist Film, Digital ist Digital. Lomo ist Lomo und Arri ist Arri und Neuneinhalb ist Neuneinhalb. Wer eine Webcam in einer Canon 1014 spazieren trägt ist nicht besser, als einer der einen DLP-Beamer in ein Schmalfilmprojektorgehäuse baut. Ich habe nichts gegen Medien-Mashups (wie RudolfsKopieranlage), so lange sie einen Vorteil bringen. Aber den Vorteil sähe ich hier einfach nicht gegeben.

[otti61]

Hallo peaceman,

 

Dem gibt es nichts hinzuzufügen, habe ich ja so ähnlich betrachtet.

 

Aber eine Idee habe ich dann doch noch. Warum nicht die Bits und Byts als Punkte auf einem SW- Film aufnehmen und dann digital abtasten? Langzeistabiler als HHD oder DVD und trotzdem digital. Progressiv- Scan kein Problem und wegen Stilbruch bitte im RAW- Format. :D :D :D Mikropunkte, James Bond läßt grüßen.

 

Gruß otti

[Friedemann Wachsmuth]

Bei modernem Lichtton wird das doch schon genau so gemacht! :)

 

Ein interessanter Gedanke, wenn auch nicht wirklich projezierbar. Gehen wir einfach davon aus, dass ein S8-Einzelbild sicher (!) unterscheidbar ein Raster von 400x300 Punkten darstellen kann, so ergäbe ich bei 18 fps eine Bandbreite von etwas über 2 Mbps. Wenn wir jetzt noch zwischen Schwarz, Weiss, Gelb, Cyan, Magenta, Rot, Grün und Blau gefärbten Punkten unterscheiden, kriegen wir 3 statt 1 Bit pro Bildpunkt unter und kommen auf bummelige 6,5 Mbps – da liesse sich schon einiges unterbringen.

In der Praxis bräuchte man aber noch eine gewisse Informationsredundanz zur Fehlerkorrektur. Und am schönsten wäre es, wenn man so modulieren/encodieren könnte, dass diese bunten Bildpunkte noch das eigentlich verschlüsselte Filmbild wiedergeben... dann könnte man auch normal projizieren.

 

Moment.

 

Warum dann nicht gleich projizieren, auf Kompression verzichten und somit volle Superresolution geniessen? ;-)

 

Ein schönes Gedankenexperiment aber in jedem Fall!

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Meine Idee des umkopierens auf analogen Film macht doch im Prinzip genau das, wenn auch in gegenteiliger Richtung, was da von otti 61 angesprochen wird. Zwar nicht direkt, weil das nicht meiner Idee entspricht und ich dies nicht einfach realisieren kann, aber sinngemäss ist es genau das. Wieviele Pixel es da wirklich braucht, um einen Super-8 Film total auszureizen, das ist nicht so ganz klar, aber ich meine, meine 768x576 Pixel kommen der Sache doch schon recht nahe. Man kann da ja mal Tests machen, um zu sehen, wieviel Auflösung es wirklich braucht, um das Maximum zu erreichen.

 

Der zwischengeschaltete Monitor mit der Aufnahme via Objektiv sind da sicher nur suboptimal und etwas hausbacken, dafür aber kostengünstig und machbar. Aber letzendlich besteht dadurch die einfache Möglichkeit, alles, was auf einem Monitor darstellbar ist auch auf Film zu bannen. So könnten wohl auch bloss stehende Bilder übertragen werden und allenfalls sogar auch digitaler Ton. Über den Sinn von sowas kann man natürlich streiten.

 

Rudolf

[Oliver Christoph Kochs]

 

(...) Die Kameraleute müssen nämlich wieder so exakt arbeiten wie mit einer Filmkamera. Weißabgleich elektronisch, Fehlanzeige, es muß gefiltert werden usw. usw..

 

Nein. Zumindest nicht, was den Weissabgleich betrifft. Die Sensordaten werden ja bei R3D und DNG-Daten ohne Debayering gespeichert. Farbfilter sollten deshalb gar nicht verwendet werden.

[Regular8]

Warum sollte man einen vorhandenen Gelb/Rotüberschuss im Motivlicht nicht mit einem Blaufilter vor dem Objektiv entgegenkommen, so dass die einzelnen Farbsubpixel auf dem Sensor einigermaßen gleich große Lichtmengen abbekommen?

[Zelluloidist]

Hallo Zelluloidist,

 

Bevor Du los schreibst, solltest Du Dich ein wenig kundig machen. Ich hjabe Recht. Das betrifft natürlich Kameras mit "Bayer" Chips.

Kameras mit Prisma und 3 Chips haben das natürlich nicht. Alte S-VHS Kameras usw. hatten dagegen Streifenfilter bei 1 Chip- Technik.

OK, dass 3-Chip-Systeme keine Matrix auf den Chips benötigen, ist schon klar.

Und auch, dass es (insbesondere früher) noch andere Matrixen als Bayer gab.

Nichtsdestotrotz ist es inzwischen der gängigste Sensortyp, oder?

Und insbesondere ist es keine Spezialität von Kameras, die Raw-Daten liefern, so wie man es Deiner Beschreibung entnehmen konnte, oder?

 

Übrigens sind es tatsächlich CMOS- Chips. CCD Chips ob nun IT, FT oder FIT können das nicht durch ihren Auslesemodus.

Was können CCD-Sensoren nicht? Raw-Daten liefern?

 

P.S. Halbwissen ist gefährlich

Ach, warum denn? ;-)

[Oliver Christoph Kochs]

Warum sollte man einen vorhandenen Gelb/Rotüberschuss im Motivlicht nicht mit einem Blaufilter vor dem Objektiv entgegenkommen, so dass die einzelnen Farbsubpixel auf dem Sensor einigermaßen gleich große Lichtmengen abbekommen?

 

Geht schon. Ein Filter ist aber eben ein optisches Element. Ob sich der gut mit dem OLPF verträgt sollte man vorher testen. Die meisten CMOS Sensoren sind nativ ja 5000 K. Trotzdem glaube ich, dass das Ergebnis besser aussieht, ohne einen 80A oder B.

[otti61]

Hallo,

 

Also CCD Chips eignen sich nicht weil sie Spaltenweise ausgelesen werden und nicht pixelweise. So führt ja z.B. ein Überladener Pixel beim IT Chip zu den weißen sekrechten Streifen.

Eine BayerMatrix ist eben nur mit CMOS zu machen.

 

Da bei RAW kein Weißabgleich vorgenommen wird, sollte man filtern. Warum? Bei der Umwandlung zum RGB Bild kann es sein daß einer der Farbkanäle zu klein ist in der Amplitute und beim verstärken Rauschen erzeugt.

Ist ein Kanal zu hoch, weniger dragisch, runterziehen erzeugt keine Störung. Gemaß der 59 zu 30 zu 11 Regel bei RGB haben ja diese Chips auch doppelt so viele Grün Sensoren wie für rot oder Blau.

Da diese Anordnung nicht überall gleich ist kann man auch nicht jedes Debayerprogramm für jeden Kamerachiptyp verwenden.

 

Gruß otti

[Zelluloidist]

Also CCD Chips eignen sich nicht weil sie Spaltenweise ausgelesen werden und nicht pixelweise. So führt ja z.B. ein Überladener Pixel beim IT Chip zu den weißen sekrechten Streifen.

Eine BayerMatrix ist eben nur mit CMOS zu machen.

Hmmm ...

 

Aus de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor:

 

Ein-Chip-Bayer-CCD-Sensoren werden in Videokameras aller Preisklassen (1/4" im Amateurbereich bis 36 mm x 20 mm, im Amateurbereich wie im professionellen Umfeld) eingesetzt. Daneben sind so gut wie alle (Standbild-)Kameras aller Größen (1/3" bis Mittelformat) und Preisklassen (Handy bis Kameras für mehrere 10.000 €) auf diesem Prinzip aufgebaut.