Bildstand alter Tri-x vs. Fomapan R100

[jacquestati]

Hilfe! Habe da ein (großes) Problem: Ein alter Tri-x (ca 10 Jahre) läuft mit einem Bomben-Bildstand durch den Siemens 2000, relativ frisch entwickelter Fomapan R100 ist unruhig. Muß der erst noch schrumpfen? Perforiert  Foma unpräziser? Die Kamera ist es nicht, die registriert beim Bildstandstest mit dem doppelt belichteten und dabei leicht verschobenen Kreuz eiwandfrei. Was tun?

[Friedemann Wachsmuth]

Hast Du ihn beim Trocknen evtl. zu stramm gezogen gehabt? Foma wird beim trocknen deutlich kürzer...

[Dr. Cox]

Ich fürchte Foma perforiert unpräziser. Wenn man bei diesem Vergleichstest zwischen UN54 und R100 auf die Perfolöcher achtet (bei Vollbild)

https://www.youtube.com/watch?v=wEwvFWURe4A

merkt man daß die Perfo beim Foma mehr tanzt als beim Orwo.

[jacquestati]

vor 7 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Hast Du ihn beim Trocknen evtl. zu stramm gezogen gehabt? Foma wird beim trocknen deutlich kürzer...

Nun ja, er ist beim Aufwickeln auf die Trockentrommel nicht allzu straff, hängt aber auch nicht durch. Getrocknet ist er in der Tat straffer, damit sicher kürzer. Meinst Du, er sollte auf der Trommel leicht durchhängen ( Gestell ist nach Deiner Bauanleitung gemäß filmkorn.org  gebaut)?

[Film-Mechaniker]

Freunde, Längenunterschiede vom Trocknen erscheinen nicht als Zittern, Wackeln oder Tanzen, sondern als langsamere Schwankungen, die ich mit Schaukeln bezeichnen möchte. So weit ich von dem verlinkten Video sehe, ist die Perforation des Fomapan R in Ordnung.

 

Unzulänglicher Bildstand bei Fomapan R rührt davon her, daß dieser Film nackt läuft, also Triacetat und Gelatine im Filmkanal. Kodak trägt bei den Amateur-Filmen, TXR ist so einer, eine dünne Wachsmischung auf, die dem Entwickeln standhält. Man braucht Fomapan R also bloß zu wachsen.

 

Wenn man nicht wachsen will, sind andere Materialien im Filmkanal die Alternative. Kinovorführer kennen die Kombination Samt-Hartpapier. Die ist auch bei Schmalfilmprojektoren verwendbar. Je nachdem, ob man Originale oder Kopien spielt, müssen die Samtbänder die Seite wechseln. Hartpapierkufen sollte man bei Nichtgebrauch in Nähmaschinenöl eingelegt aufbewahren, von dem sie langsam etwas aufnehmen. Vor dem Einsetzen gut abreiben. Der Siemens & Halske 2000 hat einen relativ langen Filmkanal und wenn der warm ist, klebt die nackte Gelatine leicht an. Abhilfe an dieser Stelle wäre ein Härtebad nach der Schlußwässerung.

[Friedemann Wachsmuth]

2 hours ago, jacquestati said:

Nun ja, er ist beim Aufwickeln auf die Trockentrommel nicht allzu straff, hängt aber auch nicht durch. Getrocknet ist er in der Tat straffer, damit sicher kürzer. Meinst Du, er sollte auf der Trommel leicht durchhängen ( Gestell ist nach Deiner Bauanleitung gemäß filmkorn.org  gebaut)?

 

Ja, er sollte Durchhängen. So ein 30m-Strang wird beim Trocknen gut 15cm kürzer... meist wird es aber nach ein paar Tagen auf der Spule  besser. 

 

(Ich musste noch nie einen Foma wachsen)

[jacquestati]

Besten Dank für Eure Hilfe, versuche es erst einmal mit einer lockeren Aufwickelung, werde dann berichten. Grüße, T. Fährenkemper

[k.schreier]

vor 8 Stunden schrieb Filmtechniker:

Freunde, Längenunterschiede vom Trocknen erscheinen nicht als Zittern, Wackeln oder Tanzen, sondern als langsamere Schwankungen, die ich mit Schaukeln bezeichnen möchte. So weit ich von dem verlinkten Video sehe, ist die Perforation des Fomapan R in Ordnung.

 

Unzulänglicher Bildstand bei Fomapan R rührt davon her, daß dieser Film nackt läuft, also Triacetat und Gelatine im Filmkanal. Kodak trägt bei den Amateur-Filmen, TXR ist so einer, eine dünne Wachsmischung auf, die dem Entwickeln standhält. Man braucht Fomapan R also bloß zu wachsen.

 

Wenn man nicht wachsen will, sind andere Materialien im Filmkanal die Alternative. Kinovorführer kennen die Kombination Samt-Hartpapier. Die ist auch bei Schmalfilmprojektoren verwendbar. Je nachdem, ob man Originale oder Kopien spielt, müssen die Samtbänder die Seite wechseln. Hartpapierkufen sollte man bei Nichtgebrauch in Nähmaschinenöl eingelegt aufbewahren, von dem sie langsam etwas aufnehmen. Vor dem Einsetzen gut abreiben. Der Siemens & Halske 2000 hat einen relativ langen Filmkanal und wenn der warm ist, klebt die nackte Gelatine leicht an. Abhilfe an dieser Stelle wäre ein Härtebad nach der Schlußwässerung.

mir Verlaub, aber das scheint mir mal wieder ein sehr akademischer Beitrag zu sein...

[Film-Mechaniker]

Das kannst du so ansehen. Ich habe auf Samt und Hartholz, Samt und Hartpapier sowie auf Stahl gespielt, wie man so sagt, nackt und gewachst, frische Kopien und regenerierte geschrumpfte, 35 mm und 16 mm. Die Erfahrung ist eindeutig. Ich habe Fomapan R jahrelang entwickelt und grün projiziert (wie Grünholz). Den Siemens & Halske 2000 kenne ich gut und manch anderen Projektor. Über schlechten und guten Bildstand weiß ich Bescheid. Formalin-Härtebad kenne ich auch seit meiner Zeit als Maschinenentwickler. Es gibt noch andere Härtebäder.

[Friedemann Wachsmuth]

Also meine Fomas schaukeln, torkeln, tanzen, mäandern oder knattern im Projektor, wenn ich sie unter Spannung oder gar mit Heißluft getrocknet habe. 

 

Meinst Du wirklich, es flext jetzt jemand an seinem Trabbi rum und baut die Filmlaufbahn seines Projektors um? Auf Samt und Hartpapier? Ein Wisch Nasenfett tut es für guten Flutsch doch auch. Aber ich bezweifle, dass das hier das Problem ist. 

Bearbeitet 23. Mai 2017 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Die Frage war, ob man bei Foma Bohemia unpräziser perforiere als bei Kodak.

Meine Antwort ist Nein, denn in Hradec Králové laufen die gleichen Perforiermaschinen wie in Rochester.

[Friedemann Wachsmuth]

19 hours ago, Dr. Cox said:

Ich fürchte Foma perforiert unpräziser. Wenn man bei diesem Vergleichstest zwischen UN54 und R100 auf die Perfolöcher achtet (bei Vollbild)

https://www.youtube.com/watch?v=wEwvFWURe4A

merkt man daß die Perfo beim Foma mehr tanzt als beim Orwo.

Bei Super 8 ist es nichtssagend, auf das Perfoloch neben dem Bild zu achten. Das darf ruhig hüpfen, es hat mit dem Bildstand in der Projektion nämlich absolut nichts zu tun. 

 

Foma petforiert m.E. sogar präziser als Kodak. 

[Dr. Cox]

Solange Greiferabstand von Kamera und Projektor übereinstimmen macht die Präzision der Perfo nicht viel aus, wenn es aber Unterschiede gibt schon. Ich glaube Greiferabstand wird bei S8-Geräten öfters korrekt eingehalten als bei 16mm.

[jacquestati]

Werde also den Foma noch mal in die Spirale einspulen, wässern für 15 min und nach dem Netzmittelbad mit Durchhang trocknen. Wenn ich das richtig interpretiere, kann der Film sich bei zu hoher Spannung nicht adäquat zusammenziehen, so dass die Perforation am Ende etwas weiter als die Norm ist und damit dieser unruhige Bildstand entsteht?! Wenn ich das Problem jetzt auch noch gelöst bekomme, freue ich mich auf eine richtige Filmgeschichte mit brillanter Projektion. Porto z.B. ist traumhaft schön und von Dortmund ideal zu erreichen...

[jacquestati]

vor 13 Stunden schrieb k.schreier:

mir Verlaub, aber das scheint mir mal wieder ein sehr akademischer Beitrag zu sein...

...finde ich einfach nur herrlich, weil es einfach zeigt, mit wie vielen Ideen die Filmtechnik(er) versucht haben, das Maximum an Qualität herauszuholen...

Andere machen das mit ihren Autos! Merci, Simon

Bearbeitet 24. Mai 2017 von jacquestati
Schreibfehler, Satzbau (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Übrigens: Samt/Hartpapier war in den 50ern vielleicht im Kino im Einsatz, aber dann nicht mehr. Mit der FP20 gab es ab 54 Delrinkufen, andere folgten recht schnell, Samt hat man auch nur gespielt, wenn die Kopie neu und noch "weich" war, später dann Stahl.

[Spock]

Ich würde es erstmal mit einem anderen Projektor versuchen. Wenn die Zähne schon knapp am Rand in der Perfospur laufen, kann der ruhige Bildstand von ein paar µm Schrumpfung abhängen.

[yan]

Moin,

 

eine Frage dazu: Hartpapier gab es doch meines Wissens auch bei ein paar Ausführungen des Siemens 2000 ? Ich selbst habe zwar kein solches Exemplar, aber ich entsinne mich, dass sich ein entfernter Bekannter mal bitte darüber beklagt hat, weil er sich durch eine solche - allerdings unbemerkt schadhaft gewordene - Filmführung 300m Kodachrome-Film zerkratzt hat.

 

freundliche Grüße

 

Yan

[Film-Mechaniker]

Am 23.5.2017 um 05:45 schrieb Dr. Cox:

Ich fürchte Foma perforiert unpräziser. Wenn man bei diesem Vergleichstest zwischen UN54 und R100 auf die Perfolöcher achtet (bei Vollbild),

https://www.youtube.com/watch?v=wEwvFWURe4A, merkt man daß die Perfo beim Foma mehr tanzt als beim Orwo.

 

Im Zusammenhang mit Transportfehlern bei Doppel-8-Film habe ich mir das Video eben wieder angesehen und festgestellt, daß beim Foma-Material hauptsächlich seitliche Schwankungen vorkommen, der Lochabstand ist in Ordnung. Ich glaube, wir hatten das auch noch woanders, auf jeden Fall rutscht ein Greifer bald ein Mal ab, wenn der Film seitwärts mit der Eckenverrundung einläuft. Der Filmrand zwischen Perforationslöchern und Kante soll nach Norm 0,9 mm breit sein (bei 16 mm und bei Doppel-8), Toleranz ± 0,05 mm. Bei diesem Punkt scheint man bei Foma Bohemia etwas zu sorglos zu sein. Die Einmittung des Streifens im Perforierapparat muß einwandfrei funktionieren.

[Mich]

Also in 16mm hatte schon Fomapan R-16, die falsch perforiert waren: Die Perf lag nicht am Rand, sondern wanderte Richtung Bildmitte. Allerdings war der Bildstand ok.

 

Da fällt mir ein, da wollte ich vor einigen Monaten schon mal Bilder eingestellt haben ....  hole ich nach.

Bearbeitet 3. November 2017 von Mich (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Es kommt da halt darauf an, wie breit der Greiferzahn ist, wo genau er steht, ob er gerade oder auf einem Bogen mit Drehpunkt in einer Ebene parallel zur Bildebene zieht und wie die seitliche Filmführung wirkt.

[jacquestati]

Hmm. Im P7 und P8 läuft den Fomapan  R100 deutlich besser als im Siemens, der Bildstand vertikal ist ruhiger, nicht ganz perfekt, horizontal finde ich auch eine gewisse Unruhe. Der Tri-X ist in allen Projektoren perfekt (aber auch fast 3x so teuer). Außerdem mindert der graue Träger doch deutlich die Projektionshelligkeit. Was tun, sprach Zeus?

[Film-Mechaniker]

Tri-X-Kinefilm ist hauchdünn mit Carnaubawachs geschmiert. Fomapan R läuft nackt, wie ich schon erklärte, das blanke Triacetat.

Jeder Film läuft geschmiert besser. Im Kino werden Kopien gerne gewachst. Man legt einen glatt gewickelten Akt hin und reibt mit

einem zu einem Stumpen gerollten Stück Haushaltpapier die Wachsmischung auf die Schnittkante, nur dünn, so daß sie gerade

glänzt. Ein wenig dringt durch Kapilarwirkung zwischen die Windungen ein, einige Zehntel bis ein Millimeter tief, genau richtig. Das

wiederholt man auf der anderen Seite und kann sofort spielen. Bei Aufnahmefilm würde ich das nicht empfehlen, da ist Nasenfett

auf den Laufstegen und auf der Andrückplatte richtig.

[jacquestati]

Ok Simon, morgen kaufe ich also Autohartwachs mit Carnauba und probiere das an einem Testfilm aus. Bin gespannt wie ein Flitzebogen. Muss aber auch mitteilen, dass die ersten auf der Lomo-Spirale im Trockenschrank warm getrockneten 16mm Filme schlechter laufen als die später locker auf Friedemanns Trockengestell getrockneten - da scheint auch eine unterschiedliche Schrumpfung eine gewisse Rolle zu spielen (!?) Mann, ist Schmalfilm komplex! Vor allem die  Filmtrocknung hat es irgendwie in sich, und ich denke immer noch darüber nach, wie analog zu PE- SW- Papier eine Trocknungsmaschine mit Quartzstrahler auf Infrarotbasis realisiert werden könnte: bei den Durchlaufentwicklungsmaschinen  muss das doch auch so laufen!

[Film-Mechaniker]

Tu’ das nicht, Autowachs ist nicht das Richtige. Ein gekochtes Gemenge aus Paraffinöl, Carnauba und Campher hat sich als günstig erwiesen. Ich finde einfach das Rezept nicht. Den Campher kann man auch weglassen oder bei Anwendung auf Acetatfilmen durch ganz wenig Isoamylacetat ersetzen. Polyestermaterial könnte man mit Siliconöl angehen, das habe ich jedoch noch nie versucht, wird wahrscheinlich ein Geschmier.