Qualität von Digitalen 'Kopien'

[x-or]

Hallo!

Ich würde gerne mal von Euch hören, welche Qualitätserfahrungen Ihr mit digitalen Projektionen im Kino bisher so habt. Das ganze soll so emotionslos wie möglich sein, ich möchte hier nicht noch eine Analog vs. Digital Diskussion lostreten. Deshalb wäre es schön, wenn hier nur Urteile zu den jeweiligen Filmen abgegeben werden, völlig unabhängig von der Technik.

Ich mache dann mal den Anfang :D

 

Madagascar (2k, gesehen im Cinecitta Nürnberg):

Sehr bunt, eher eine Spur zu helles (grelles) Bild (Kolben zu groß für Leinwandgröße?), dafür schwacher Schwarzwert. Schärfe eher entäuschend.

 

Chicken Little 3D (2k-technisch bedingt etwas weniger, Cinema München):

Unabhängig vom 3D-Effekt, der recht gelungen ist, ein sehr stimmiges Bild. Neutrale, knackige (aber nicht übertrieben) Farben, gute Schärfe, guter Kontrast, Helligkeit trotz 3D-Brille noch O.K.

 

Mission Impossible 3 (2k, Cinema München):

viel zu dunkles Bild (dunkle Bildanteile 'saufen' ins Schwarz ab), teils stark übersättigte Farben, völlig unzureichende Schärfe.

 

The Wild (2k, Cinema München):

Klasse Bild! Sehr gute Schärfe (wobei ich sagen muss da ist vielleicht noch ein bisschen mehr drin bei 2K), gute Farben, Kontrast auch sehr gut. Meine bislang beste Digitalvorstellung.

[T-J]

Das ganze soll so emotionslos wie möglich sein, ich möchte hier nicht noch eine Analog vs. Digital Diskussion lostreten. Deshalb wäre es schön, wenn hier nur Urteile zu den jeweiligen Filmen abgegeben werden, völlig unabhängig von der Technik.

 

So sei es!

 

Deswegen wird in diesem Thread auch gnadenlos editiert. 8)

[Andre]

Bezieht sich deine Frage nur auf 2k-Releases oder auch auf das 1.4k-Segment? Aktuell wäre da z.B. "we feed the world" von delphi zu nennen.

[x-or]

Bezieht sich deine Frage nur auf 2k-Releases oder auch auf das 1.4k-Segment? Aktuell wäre da z.B. "we feed the world" von delphi zu nennen.

Ich habe bisher nur 2k-Projektionen gesehen und es nun nachträglich dazugeschrieben. Es spricht aber nichts dagegen auch 1.4k-ler zu disskutieren :wink:

[LaserHotline]

Die für mich bislang überzeugenste 2K-Digitalprojektion war POLLY BLUE EYES (gesehen im Metropol 2 in Stuttgart). Erstklassige Schärfe und erstklassiger Kontrast sowie atemberaubendes 5.1-Sounddesign. Kino kann wirklich Spaß machen :wink:

 

Die folgenden Filme habe ich bislang in DLP-Vorführungen gesehen:

THE VILLAGE

SHREK

STAR WARS EP1

DINOSAUR

MISSION IMPOSSIBLE 3

CHICKEN LITTLE 2D

HARRY POTTER UND DER FEUERKELCH

MADAGASCAR

FLIGHTPLAN

 

FLIGHTPLAN hatte mit Abstand doe schlechteste Bildqualität

[x-or]

Leider konnte ich gestern nicht in Fluch der Karibik 2 gehen. Wie ist die Qualität der digitalen Kopie :?:

[imax-freak]

Da in Köln ja leider nur eine 1,4K "Möhre" genutzt wird, hatte ich leider nur sehr selten die Möglichkeit bessere Hardware zu genießen! :wink:

 

Die folgenden Filme habe ich bislang in DLP-Vorführungen gesehen:

 

SHREK II (2K) (Multiplex in Brüssel, GÖTTLICHES BILD!)

 

STAR WARS EP2 (1,4K) (Bin zu sehr StarWars-Fan um objektiv zu sein!)

 

STAR WARS EP3 (1,4K) (dito!)

 

DINOSAUR (1,4K) (Mein erstes "Digital-Cinema" Erlebnis, der Film war nicht vollständig auf den Qubit-Server überspielt worden und die letzten 10min wurden vom 35mm Projektor projeziert. Ergebnis: Die 35mm Kopie wirkte im Vergleich völlig farblos und unscharf! :shock: )

 

MISSION IMPOSSIBLE 3 (2K) (Gut, aber in der Tat recht dunkel.)

 

FLIGHTPLAN (1,4K) (Befriedigend :? )

 

EIN KÖNIGREICH FÜR EIN LAMA (1,4K) (Da animiert, nahezu perfekt!)

 

SIGNS (1,4K) (Befriedigend :? )

 

MONSTER AG (1,4K) (Da animiert, nahezu perfekt!)

 

MADAGASCAR (1,4K) (Da animiert, nahezu perfekt!)

 

DIE CHRONIKEN V. NARNIA (1,4K) (Befriedigend :? )

 

ALIEN (1,4K) (Bisher mein bestes Real-Film Erlebnis auf dem alten Beamer!)

 

FLUCH DER KARIBIK 2 (2K) (Spitzen Farben, sehr gute Schärfe, und verblüffend gute dunkle Sequenzen, kein Vergleich zu MI3 welchen ich im selben Saal gesehen habe!) :D

 

Gruß

I-Max

[x-or]

Fluch der Karibik 2

Kann imax bestätigen, sehr schönes Bild, sehr scharf, tolle Farben :D

Poseidon

war auch ziemlich gut, fast so gut wie Fluch der Karibik

 

und aus der Animationsecke:

Hecke: Brauche ich wohl nix mehr zu sagen

Cars: Bin mir jetzt nicht mehr sicher ob der besser oder schlechter als Hecke war, auf alle Fälle auch sehr gut

 

und Cross-Over

Hui Buh: Farben, Kontrast einwandfrei, nur die Schärfe könnte ein Stück besser sein

 

alles 2K. Hui Buh Christie/XDC, Rest Barco/Dolby

[oceanic]

OT: hatte heute ein bizarres erlebnis - miami vice trailer in berlin, colosseum.

 

War zwar film, aber wir haben hier das digitale UK - Master des Trailers. Die Ausbelichtung hatte an den Bildszenen max. ein 6tel der Auflösung :shock: Da ich noch 2 Stunden vorher den Trailer im Studio gesehen hatte, war die Diskrepanz besonders frappant.

 

Ist der deutsche Trailer generell in dieser Qualität?

 

Ich & anwesende Kollegen waren, gelinde gesagt, baff, da wir ja wissen wie der trailer aussieht. An der Projektion oder Ausbelichtung kann es schwer gelegen hatten, waren doch die anderen digital ausbelichteteten & produzierten Trailer in der zu erwarteten Qualität (auch wenn der Fokus des Saals insgesamt mal wieder nicht saß)

 

P.S. ON-Topic : surreales Hightlicht meinerseits : 4k von "Sound of Music", IBC 2005

[preston sturges]

P.S. ON-Topic : surreales Hightlicht meinerseits : 4k von "Sound of Music", IBC 2005

 

Ähnliches hörte ich von vielen "profis" ...

 

Diese von Dir geschilderten "surrealen" oder traumhaften erlebnisse, nunmehr dargeboten in exklusiven und raren produktpräsentationen an exotischen orten für eingeladene gäste mit nicht serienreifen projektionsanlagen, diese erlebnisse boten sich dem allgemeinen publikum bereits vor 50 jahren, als damals ein wirklicher quantensprung in der filmpräsentation verwirklicht wurde und das 70mm format auf breiter front eingeführt wurde. Diese bildwirkung ist bisher noch nicht einmal im ansatz durch ein digitales derivat erreicht, geschweige denn übertroffen worden.

 

Es ist doch bezeichnend, dass bei produkt präsentationen von digital-technischen "highlights" auf material zurückgegriffen wird, das vor 40 jahren auf "alten" 65mm KODAK filmnegativemulsionen durch optiken der 50er jahre in modifizierten kameras der 30er jahre belichtet wurde, obwohl doch DALSA, GENESIS oder RED als referenz willig parat stünden ...

 

rückschritt durch fortschritt ... fortschritt durch rückschritt ... oder wie erklärt sich dieser anachronismus im digitalen hype des jahres 2006?

[showmanship]

Ist der deutsche Trailer generell in dieser Qualität?

 

Ich weiß ja nicht ob es generell so ist, aber unsere Trailer sieht auch aus als würde er mit 60er Jahre Optiken und Halogenlampe projeziert. Wirklich das übelste an Filmmaterial was mir seit langem begegnet ist.

 

Das traurige dabei scheint ja zu sein, dass es noch nicht einmal jemandem aufzufallen scheint...

[cinerama]

P.S. ON-Topic : surreales Hightlicht meinerseits : 4k von "Sound of Music", IBC 2005

Man kann gerne nach jedem Strohalm greifen, um Digital Projecton zu "pushen", notfalls auch vierzig Jahre altes Filmmaterial ("The Sound of Music") aus den Kellern holen, wenn die neue digitale Zauberei auf 2 k-Photographie ("Miami Vice" oder "Superman Returns") offenbar nicht zu super rüberkommt.

 

Aber man sollte sagen, daß es sich peinlicherweise um Uraltfilm von vor vierzig Jahren handelt, und daß die Präsentation von 4 k-Systemen diesen Film nicht besser macht, sondern umgekehrt seine Güten ausbeutet: aber nicht einmal vollwertig erreicht.

 

So sagte Shawn Belston von 20th Century-Fox, der engagiert auch mehrere 65mm-Titel der Sechziger Jahre scannte, daß die zeitgleich vorgenommenen Um(!)-kopierungen vom Originalmatierial selbst über Duplikatnegativ zur Serienkopie (sprich "Massenkopie") noch bessere Resultate gezeitigt hätten. Analog- und Massenkopie ist hier viel besser als 4 k oder SXRD-Beamer.

 

Es ist schade, daß Sie bei aller Trommelei für Ihre 4k-Erleuchtung dies immer wieder unter den Tisch fallen lassen. So gelangen wir niemals zu einer Versachlichung der Debatte.

[oceanic]

grins... da scheinen wohl einige einiges falsch zu verstehen.

 

Auf den SRXen habe ich weissgott nicht nur SOM gesehen...

 

neben unseren Materialen zwcks. Arbeit u.a. Fluch der Karibik, Spider 2, I, Robot, Teile von Episode 3, Passage to India uvm, sowohl 2K upscale wie 4k nativ.

 

"SOUND OF MUSIC" war wohl mit das schlechteste und schrägste was ich sah. Verstehe bis heute nicht, weswegen der in US Kultfilm ist. Den habe ich mal spasseshalber hinzugefügt.

 

Das interessanteste an den produktionsveranstaltungen ist definitv der 2k uprez/4k vergleich mit 4k Materialien auf sehr grosser Leinwand. 2k ist -erschreckenderweise?- gut genug, ich denke ca ~98% der Zuschauer würden nicht mal im laufenden Betrieb nebeneinander differenzieren können.

[cinerama]

SOUND OF MUSIC lief auch innerhalb einer 4 k-Demonstration.

Ich kenne zwar 4 k-Demonstrationen, habe aber keine mit Ausschnitten dieses Films persönlich gesehen.

Der Film war in den 1960er Jahren unbedingt scharf - trotz diverser Filterungen. Die neuen Kopien aus USA auf 70mm indes sind mir ein Rätsel ob ihrer Schlechtigkeit.

 

Im übrigen reicht "2 k" keineswegs aus, sondern ist Betrug am Filmkino, das ein Recht auf würdige 35mm-Kontraste und Auflösungen hätte.

Wenn ich immer wieder und in diversen Fachzeitschriften Reportagen lese, 2k- und 4k-Demos nebeneinander seien nicht zu unterscheiden (es gibt ja viele, die dies behaupteten), so entgegne ich knapp, daß es mittlerweile kaum noch Großbildwände gibt.

 

Die heutigen Leinwände bezeichne man getrost und ironisch als "2k-Leinwände". Kein Wunder also, daß inzwischen alles salonfähig geworden ist, was früher als untauglich in den Ausschuss gelangt wäre.

[oceanic]

SOUND OF MUSIC lief auch innerhalb einer 4 k-Demonstration.

Ich kenne zwar 4 k-Demonstrationen, habe aber keine mit Ausschnitten dieses Films persönlich gesehen.

Der Film war in den 1960er Jahren unbedingt scharf - trotz diverser Filterungen. Die neuen Kopien aus USA auf 70mm indes sind mir ein Rätsel ob ihrer Schlechtigkeit.

die 4k resto war handwerklich fein, schlecht & schräg meinte ich den film. auf dem e-cinema summit 2005 hatte ich die zweifelhafte ehre, ihn mir anzusegeb - nach 5 minuten "doremi" geträller allerdings verliess ich -zusammen mit viel erheiteren Fachpublikum- das Kino, um lieber mit den LCOS Entwicklern von Sony fachzusimpeln.

 

Im übrigen reicht "2 k" keineswegs aus,

a) 2k, cinerama, ist seit jahr & tag die produktionsnorm. Ob sie nun chemisch oder digital aufführen.

4k pipelines sind das moderne Equivalent zu 65mm. Selbst wenn sich Produktionspipelines @4k etablieren, ist es sehr fraglich, ob das Publikum eben diese zahlen will - was es werden muss.

Der Kostenunterschied ist zwar beiweiten nicht so dramatisch wie 35 zu 65, aber durchaus gegeben, und solange 2K Platz 1 der Charts macht, gibts es eine Menge andere sinnvolle Kostenstellen anstelle von 4k.

b) 2k reicht dicke aus, um das Publikum zu begeistern.

c) Hatten wir 2005 genug boxoffice-toptens haarscharf unterhalb 2k @ 1080p

 

sondern ist Betrug am Filmkino, das ein Recht auf würdige 35mm-Kontraste und Auflösungen hätte.

2k hat nichts mit Kontrasten zu tun. Lassen sie weiterhin nicht ausser acht, daß Schärfentiefe, Bewegungsunschärfe (tracking shots, anyone?), Schärfenverlagerung usw. usf. die tatsächliche Auflösung weit unter 1K jagen - und ich denke diese narrativen werkzeuge werden wir wohl kaum aufgeben.

 

Wenn ich immer wieder und in diversen Fachzeitschriften Reportagen lese, 2k- und 4k-Demos nebeneinander seien nicht zu unterscheiden (es gibt ja viele, die dies behaupteten), so entgegne ich knapp, daß es mittlerweile kaum noch Großbildwände gibt.

Auf großen Leinwänden ~20-25m ist 4k zu 2k so bis reihe 1~7 mit argusaugen im

-a/b split von 2k und 4k

-des gleichen Bildes

-bei stehenden Bild

-bei perfektem Fokus (Kamera & Projektionsfokus)

-dem verzicht auf entsprechende Kamerafilter (ala Soft FX usw)

-keiner "hübschenden" Postproduktion (degrain usw)

in feinsten Details wie kleiner Zeitungstext grade noch wahrnehmbar - wenn man vom Fach ist. Weiter hinten & Loge - vergessen sies einfach.

 

Und ich, obgleich ungleich zu realistisch argumentierend, merke noch an, daß wir Filmemacher bspw. Makeup (um die feinen details der haut der darsteller, aka poren, zu entfernen), Vaseline (um die kulissen ihrer Schärfe zu berauben) und anderes teuflisch blendwerk benutzen, um die nettoauflösung schon im Motiv zu reduzieren.

 

Ob das Kinopublikum einen 2k zu 4k wechsel im Betrieb überhaupt mitbekäme, wage ich zu mehr als zu bezweifeln.

 

Noch lustiger wird das ganze, wenn man 2k upscale 4k projeziert... Ob da eine 2k uprez oder 4k native quelle läuft ist kaum mehr zu differenzieren.

 

Die heutigen Leinwände bezeichne man getrost und ironisch als "2k-Leinwände". Kein Wunder also, daß inzwischen alles salonfähig geworden ist, was früher als untauglich in den Ausschuss gelangt wäre.

Nun, bur eine Randbemerkung, die heutigen Leinwände, und auch die der Zukunft, sind ehrlich gesagt für Produzenten als Markt interessanter als die der Vergangenheit.

 

Am Rande, mal bezug ton... Gibt es eigentlich schon 7.1 Audiosysteme auf Schallplatten oder Tonband-basis? Wäre doch - ob der höheren Qualität - ne echte Marktlücke.

[cinerama]

die 4k resto war handwerklich fein, schlecht & schräg meinte ich den film. auf dem e-cinema summit 2005 hatte ich die zweifelhafte ehre, ihn mir anzusegeb - nach 5 minuten "doremi" geträller allerdings verliess ich -zusammen mit viel erheiteren Fachpublikum- das Kino, um lieber mit den LCOS Entwicklern von Sony fachzusimpeln.[...]

a) 2k, cinerama, ist seit jahr & tag die produktionsnorm. Ob sie nun chemisch oder digital aufführen.

4k pipelines sind das moderne Equivalent zu 65mm. Selbst wenn sich Produktionspipelines @4k etablieren, ist es sehr fraglich, ob das Publikum eben diese zahlen will - was es werden muss.

Der Kostenunterschied ist zwar beiweiten nicht so dramatisch wie 35 zu 65, aber durchaus gegeben, und solange 2K Platz 1 der Charts macht, gibts es eine Menge andere sinnvolle Kostenstellen anstelle von 4k.

b) 2k reicht dicke aus, um das Publikum zu begeistern.

c) Hatten wir 2005 genug boxoffice-toptens haarscharf unterhalb 2k @ [...]

Auf großen Leinwänden ~20-25m ist 4k zu 2k so bis reihe 1~7 mit argusaugen im

-a/b split von 2k und 4k

-des gleichen Bildes

-bei stehenden Bild

-bei perfektem Fokus (Kamera & Projektionsfokus)

-dem verzicht auf entsprechende Kamerafilter (ala Soft FX usw)

-keiner "hübschenden" Postproduktion (degrain usw)

in feinsten Details wie kleiner Zeitungstext grade noch wahrnehmbar - wenn man vom Fach ist. Weiter hinten & Loge - vergessen sies einfach.

 

Und ich, obgleich ungleich zu realistisch argumentierend, merke noch an, daß wir Filmemacher bspw. Makeup (um die feinen details der haut der darsteller, aka poren, zu entfernen), Vaseline (um die kulissen ihrer Schärfe zu berauben) und anderes teuflisch blendwerk benutzen, um die nettoauflösung schon im Motiv zu reduzieren.

 

Ob das Kinopublikum einen 2k zu 4k wechsel im Betrieb überhaupt mitbekäme, wage ich zu mehr als zu bezweifeln.

 

Noch lustiger wird das ganze, wenn man 2k upscale 4k projeziert... Ob da eine 2k uprez oder 4k native quelle läuft ist kaum mehr zu differenzieren.

 

Die heutigen Leinwände bezeichne man getrost und ironisch als "2k-Leinwände". Kein Wunder also, daß inzwischen alles salonfähig geworden ist, was früher als untauglich in den Ausschuss gelangt wäre.

Nun, bur eine Randbemerkung, die heutigen Leinwände, und auch die der Zukunft, sind ehrlich gesagt für Produzenten als Markt interessanter als die der Vergangenheit.

 

Am Rande, mal bezug ton... Gibt es eigentlich schon 7.1 Audiosysteme auf Schallplatten oder Tonband-basis? Wäre doch - ob der höheren Qualität - ne echte Marktlücke.

 

7.1-Audiosysteme gab's ähnlich schon bei Magnetton, bei Cinemiracle/Cinerama- oder Perspecta-kodiertem 70mm-Film.

 

Zur Sache:

2k ist nicht das Äquivalent für 35mm (auch wenn die DCI es toleriert) und 4k nicht das Äquvalent für 70mm. Auch wenn Sie es wiederholen, wird's nicht richtiger.

Das reden Sie sich gern zurecht, weil die Postproduktion mit diesen beiden Quasi-Standards arbeitet, und Sie Ihren Hausstandard (2k) natürlich verteidigen müssen - er bereits "begeistere" das Publikum, wie Sie schreiben.

 

Hierfür noch beschleunigte Kamerabewegung, Weichzeichner, Filter u.a. als Legitimation heranzuführen, um noch weiter an Auflösung inder Postproduktion zu spargen, grenzt an Unverschämtheit. Man sieht ja an diversen Filmen wie POSEIDON oder WUHI, zu welchen Ergebnisse diese Sparpraxis geführt hat.

 

Erlauben Sie mir Kodak Entertainment Imaging zu zitieren, aus einer Mail des dortigen Geschäftsführers an mich vom 3.7.2004, der ungefähre Auflösungswerte für das belichtete 35mm-Negativ benennt (und dabei die enormen Reserven des neuen 5201 noch gar nicht mit berücksichtigt):

 

Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen.

Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K (S16).

 

[KODAK-Mitteilung vom Juli 2006]

 

Seien Sie gewiss, daß Sie beim 65/70mm-Film auch mit 4 k nicht im Entferntesten ein "Äquivalent" erreichen, sondern nur ein hochaufgelöstes Video produzieren, daß man deutlich von einer Filmkopie unterscheiden kann. Ich habe es vor 4 Wochen auf der Tagung "Land of Ideas" gesehen, als in 4 k ein Ausschnitt einer 65-mm-Szene aus CIRCLE OF LOVE geteigt wurde.

 

Erzählen Sie mir bitte keine Märchen.

 

4 k genügt gerade für gute Super 16-Abtastungen, nicht aber einmal für 35mm, selbst wenn es in den letzten Jahren an der Tagesordnung war.

 

Aus genau diesem Grund sind nämlich die 35mm-Massenkopien noch unschärfer geworden, explizit wegen Ihrer ausgelobten 2 k-Postproduktions-"Norm".

 

So macht man das Kino kaputt, indem man alles auf HDTV zurechtbiegt. :oops:

[Gast]

da muss ich cinerama ausnahmsweise mal Recht geben... 2K entspricht

nicht 35mm... es sieht verglichen mit einer Massenkopie besser aus als

35mm, aber es erfasst nicht alle Information auf einem 35mm Negativ.

 

Es geistert jede Menge widersprüchliche Information herum... es heisst

2K entspräche 35mm und 4K 65mm/70mm... andererseits habe ich auch

schon gehört, dass kein Unterschied zwischen 2K und 4K sichtbar wäre -

genausowenig wie zwischen 1K und 2K (!). Das würde ja heissen dass auch

kein Unterschied zwischen 35mm und 70mm sichtbar sein dürfte?

 

Digitales Kino kann sehr gut aussehen, und wird sich wohl auch durchsetzen,

aber die Augenwischerei und der Marketing-Hype mancherorts ist kaum zu

ertragen. 2K wird kommen, aber die grossen Qualitätskinos (das sind die,

die heute noch über 70mm Projekoren verfügen und das neueste an Ton-

Technik installiert haben) werden 4K fahren.

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

da muss ich cinerama ausnahmsweise mal Recht geben... 2K entspricht

nicht 35mm... es sieht verglichen mit einer Massenkopie besser aus als

35mm, aber es erfasst nicht alle Information auf einem 35mm Negativ.

 

Es geistert jede Menge widersprüchliche Information herum... es heisst

2K entspräche 35mm und 4K 65mm/70mm...

Vorsicht, bringen sie nicht alles durcheinander, reicht schon wenn cinerama das macht.

a) unempfindlicher 35mil bringt _bequem_ 4k - und mehr. Im Negativ.

b) wenn digital produziert wird, ist 2K-Bearbeitung/Ausbelichtung auch bei 35mil dennoch nicht die Ausnahme! Grade bei DI ist 2K die Norm und 4K neuer & -noch- domäne der A-Budgets

c) Auch bei purer photochemischer Produktionspipeline bleibt man nicht beim negativ - bis die Distributionskopie ankommt gehen sie x-umkopierwege über Interpos&neg - und jede kostet Auflösung.

d) 35mil pauschal kann man weiterhin nicht definieren - ein hochempfindlicher 35er geht gerne unter 2k, ein unempfindlicher gerne weit über 4k.

 

andererseits habe ich auch

schon gehört, dass kein Unterschied zwischen 2K und 4K sichtbar wäre -

genausowenig wie zwischen 1K und 2K (!). Das würde ja heissen dass auch

kein Unterschied zwischen 35mm und 70mm sichtbar sein dürfte?

- 1K / 2K - bei gutem Ausgangsmaterial & ab mittlere Leinwandgröße deutlich auch für laien wahrnehmbar, im direkten Vergleich sofort erkennbar - unterhalb der Kante auflösungsvermögen des Auges.

- 2K / 4K - Deutlich schwieriger, sehr nahe an der großen Leinwand bei geeigneten Testmaterial für Fachleute sicher trennbar, typisches Multiplexpublikum kriegt das 0,0 mit. Löwenanteille der Blockbustre der letzten 10 Jahre, ob digital oder 35mil gedreht, sind durch 2k/1080p Pipelines produziert - 2K/4K an der Kante auflösungsvermögen des Auges auf ner ordentlichen Leinwand.

- 35 / 65 mm - wie oben aufgeführt, kommt _NIE_ das 35mil negativ zur aufführung, und das bessere Generationsverhalten von 65mil macht da viel aus. STellen sie sich das vor als ob sie compactcassetten oder halbzolltonband umkopieren.

- Ganz speziell : 2k uprez auf 4k. Nen ordentlicher bikubischer upscaler mit 2k ist schwer vom 4k orginal zu trennen wenn das Bild läuft. wenn die Kamera sich leicht beweg (bewegungsunschärfe), der Fokus wandert, Tiefenunschärfen genutzt werden usw usf kriegt selbst fachpublikum das nicht mehr bequem zugeordnet.

 

Am Rande : IIRC sind es 65 mil bei uns in der Produktion, die 70 mil werden es erst durch den Ton... :)

 

Digitales Kino kann sehr gut aussehen, und wird sich wohl auch durchsetzen,

aber die Augenwischerei und der Marketing-Hype mancherorts ist kaum zu

ertragen. 2K wird kommen, aber die grossen Qualitätskinos (das sind die,

die heute noch über 70mm Projekoren verfügen und das neueste an Ton-

Technik installiert haben) werden 4K fahren.

 

Grüße,

Marc

Digitales Kino kommt selbstverständlich. Nur das Tempo der Umstellung ist die Frage.

 

Ich vermute, besser gesagt hoffe, daß die Infrastruktur der Kinos 4K wird. Dennoch habe ich Zweifel. Grade das teuflische Gespann aus 2K uprez auf 4k und durch die Multiplexe geringere mittlere Leinwandgrößen läßt mich da nicht allzu optimistisch sein.

 

Auf der anderen Seite seien sie versichert, daß im Schnitt 2K/1080 schon um etliches besser ist, als was man typischerweise in den späten 80ern/frühen 90ern aus 35mil quetschte. Kann mich noch an so einige 1K zulieferungen an die Bavaria seinerzeit entsinnen...

[cinerama]

Ich verstehe Ihre Abkürzungen nicht: uprez oder IIRZ. Das ist vielleicht die Terminologie einiger Postproduktion-Leute, aber außerhalb dieser (Ihrer?) Räume versteht kein Mensch, was gemeint ist. Selbst das Magazin "Professional Production" strotzt vor Anglizismen, aber diese sind zumindest noch übersetzungsfähig. Ihr "Deutsch" ist es nicht.

 

Auch wenn Sie sich wiederholen und auf die Produktionsnorm der Blockbuster im Digital Intermediate hinweisen, so ist dies im Forum seit langem bekannt und durchdiskutiert worden. Ebenso wurde von mir energisch angemerkt, daß sich die 35mm-Kopienqualität hierdurch deutlich verschlechtert hat.

 

Selbstverständlich auch kann man über einen ordentlichen "rein" photochemischen Kopierprozeß ein fast verlustloses Duplikat erstellen. Lesen Sie die Bekanntgaben von Kodak oder American Cinematographer seit Anfang der 1990er Jahre (etwa 1993), als man ein neues Intermediate-Material herausbrachte und begründete, daß endlich Kopien in einer Qualität möglich seien, die vom Original nicht zu unterscheiden sind. Voraussetzung hierfür ist natürlich hohes handwerkliches Können der Mitarbeiter in den Kopierwerken, was man in Deutschland seit zehn Jahre kaum noch behaupten kann: diese Fertigkeit ist leider verloren gegangen. Das bezeuge ich aus eigener Betriebserfahrung und Praxis und muß diese Einschätzung auf den gesamtdeutschsprachigen Raum leider beziehen.

Aus diesem und anderen Gründen passiert es, daß ein Duplikatnegativ unsachgemäß erstellt wurde, zzg. der beschleunigten Kopierung, normwidrigen Enwicklung oder Anliferung eines Digital Intermediates.

 

Das sind die wahren Ursachen schlechter Kopienqualitäten, nicht die hier oft genug amateurhaft angenommenen und vermuteten schlimmen Verluste durch "x-Umkopierungen" oder "x-Generationen", wie ich immer wieder lesen muß. Keiner weiß, was er mit "x" eigentlich sagen will...

 

Auf "rein" photochemischem Wege ist von einem gut belichteten 5201-Negativ über die Dupkopierung eines Serienkopie von mindestens 4 k Auflösungen herstellbar. (Es betrifft aber nur noch wenige Filme, die auf grössere Effekt-Inserts verzichten.)

Das sind die Fakten und Potentiale des 35mm-Formats. Daß hiervon zu selten etwas sichtbar wird, liegt an veränderten Produktions- und Distributionsbedürfnissen unserer Zeit, in der 35mm nicht mehr als "das" Original und indexalische Format gilt, sondern als einer von verschiedenen "Zuträgern", die bei einer Großproduktion in das heutige "Source Master" (damit affin das Digital Intermediate) eingespielt werden.

 

Auch deswegen kommen sich die Postproduktionspraktiker als die neuen Götter vor, die im Direktkontakt zu den Filmemachern ein perfektes HDTV-Digital-Master fertigen und hernach alles verachten, was damit nicht harmonisiert (etwa der 35mm-Spielbetrieb der Filmtheater).

 

Und noch einmal, @oceanic: 65/70mm hat mit "4k" Systemen wirklich nichts zu tun. Bitte lassen wir bloß diesen unseligen Vergleich. Er spiegelt doch nur den Wunsch der Postproduktionsmacher, zwei unterschiedliche niedrig auflösende Systeme ("2k" und "4k") pauschal mit 35mm und 70mm ineinszusetzen, Motto: hier ein Paar, dort ein Paar: allesamt vereint. Nur: es geht so nicht! Es wird auch nichts! Es sind völlig verschiedene Welten. (Und für 65/70mm haben weder Sie noch eine andere Postproduktionsfirma ein digitales Äquivalent anzubieten. Wenn Sie immer wieder das Gegenteil kundtun, können Sie m.E. unmöglich über eine lebendige Erinnerung an 35mm-Original-/Dupkopierung sowie ältere und neuen 65/70mm-Produktionen verfügen.) :)

[oceanic]

Ich verstehe Ihre Abkürzungen nicht: uprez oder IIRZ. Das ist vielleicht die Terminologie einiger Postproduktion-Leute, aber außerhalb dieser (Ihrer?) Räume versteht kein Mensch, was gemeint ist. Selbst das Magazin "Professional Production" strotzt vor Anglizismen, aber diese sind zumindest noch übersetzungsfähig. Ihr "Deutsch" ist es nicht.

 

Oh, ich helfe ihnen gerne beim erweitern ihres Horizontes,

Dann mal ein wenig basiswissen:

 

uprez = hochskalieren, von scaling up.

@2K : Bildpunkt 1 ist schwarz, Bildpunkt 2 ist weiss.

-> skalierung nach 4K

@4k : Bildpunkt 1 : scharz, Bildpunkt 2 (neu, durchs upscale) : grau, Bildpunkt 3 : weiss.

 

In der Praxis ist das etwas komplexer als das einfache Beispiel, die Qualität verschiedener hier anwendbarer Algorithmen bietet vor und nachteile je nach Material.

 

Wenn man also vulgo 2k uprez zu 4k sagt ist eine 2k von auf 4k hochgerechnete Quelle in einer 4K Darstellung gemeint. Wenn sie dieses bspw. bikubisch gefiltert durchführen, entsteht neue Bildinformation. Diese ist im Orginal nicht vorhanden aber in der Darstellung dann sichtbar.

 

Auch 35 oder 1080-> IMAX nutzt bspw. ein uprez.

 

IIRC = Ein Akronym, steht für "if i remember correctly".

 

Unter www.google.de finden sie für beide Begriffe übrigens zehntausende Einträge. Internetsuchengines können sehr hilfreich seien, wenn man etwas nicht weiss.

 

Auch wenn Sie sich wiederholen und auf die Produktionsnorm der Blockbuster im Digital Intermediate hinweisen, so ist dies im Forum seit langem bekannt und durchdiskutiert worden. Ebenso wurde von mir energisch angemerkt, daß sich die 35mm-Kopienqualität hierdurch deutlich verschlechtert hat.

Ist also ihr Umkehrschluss die Empfehlung, keine Blockbuster mehr aufführen und zu produzieren?

 

Ist ihnen denn überhaupt nicht bewusst wie sinnlos 2K/4K Diskussionen sind, wenn de facto das Publikum schont seit Ewigkeiten liebend gerne 2K sieht? Sie können es drehen und wenden wie sie wollen : 35 mil master werden mit 2k seit Jahr und Tag belichtet und kein Hahn kräht danach.

 

 

Selbstverständlich auch kann man über einen ordentlichen "rein" photochemischen Kopierprozeß ein fast verlustloses Duplikat erstellen. Lesen Sie die Bekanntgaben von Kodak oder American Cinematographer seit Anfang der 1990er Jahre (etwa 1993), als man ein neues Intermediate-Material herausbrachte und begründete, daß endlich Kopien in einer Qualität möglich seien, die vom Original nicht zu unterscheiden sind. Voraussetzung hierfür ist natürlich hohes handwerkliches Können der Mitarbeiter in den Kopierwerken, was man in Deutschland seit zehn Jahre kaum noch behaupten kann: diese Fertigkeit ist leider verloren gegangen.

Na was denn nun? Geht oder geht nicht?

Wenn, wie sie sugerieren, geht nicht mehr gilt, dann frage ich mich, weswegen wohl.

 

Das bezeuge ich aus eigener Betriebserfahrung und Praxis und muß diese Einschätzung auf den gesamtdeutschsprachigen Raum leider beziehen.

ACK (dieses akronym steht für "acknowledged")

 

Das sind die wahren Ursachen schlechter Kopienqualitäten, nicht die hier oft genug amateurhaft angenommenen und vermuteten schlimmen Verluste durch "x-Umkopierungen" oder "x-Generationen", wie ich immer wieder lesen muß. Keiner weiß, was er mit "x" eigentlich sagen will...

 

Oh doch, cinerama, ich weiss das nicht nur, sondern ich muss das oft genug kalkulieren, schliesslich soll ja am ende im Kino nen positiv landen. typischerweise steht x heute bei digitalem workflow bei 2-4, bei photochemischen 3-6.

 

Auf "rein" photochemischem Wege ist von einem gut belichteten 5201-Negativ über die Dupkopierung eines Serienkopie von mindestens 4 k Auflösungen herstellbar. (Es betrifft aber nur noch wenige Filme, die auf grössere Effekt-Inserts verzichten.)

ACK

 

Das sind die Fakten und Potentiale des 35mm-Formats. Daß hiervon zu selten etwas sichtbar wird, liegt an veränderten Produktions- und Distributionsbedürfnissen unserer Zeit, in der 35mm nicht mehr als "das" Original und indexalische Format gilt, sondern als einer von verschiedenen "Zuträgern", die bei einer Großproduktion in das heutige "Source Master" (damit affin das Digital Intermediate) eingespielt werden.

jap.

 

Auch deswegen kommen sich die Postproduktionspraktiker als die neuen Götter vor, die im Direktkontakt zu den Filmemachern ein perfektes HDTV-Digital-Master fertigen und hernach alles verachten, was damit nicht harmonisiert (etwa der 35mm-Spielbetrieb der Filmtheater).

Entschuldigen Sie cinerama, ganz im gegenteil.

Den gelinde gesagt oft genug saloppen Umgang mit dem Material finden sie ja laut eigenaussage in zahlreichen Kopierwerken, was ich nur bestätigen kann.

 

Die Postproleute hingegen haben ihr werk, ihr baby, auf dem schoss und stecken da typischerweise viel liebe rein.

 

"Verachtung", bzw. diese sehr emotional-negativ besetzte Grundhaltung mögen sie evtl. verspüren, aber ist, seien sie versichert, nicht die Haltung von Filmschaffenden incl. Postproduktion in Hinsicht auf Kinos.

 

Als Analogie : Ein Winzer hat ja auch nicht per se etwas gegen Restaurant, Feinkosthändler oder Supermarkt.

 

HDTV-Digital-Master harmonisieren inzwischen übrigens perfekt mit 35mm-Filmtheatern, und werden dort inzwischen dauerhaft und gerne aufgeführt. Die Ausbelichtung ist heute ein einfacher Vorgang und, erfreulcherweise, auch nicht mehr so kostspielieg wie einst.

 

 

Und noch einmal, @oceanic: 65/70mm hat mit "4k" Systemen wirklich nichts zu tun. Bitte lassen wir bloß diesen unseligen Vergleich. Er spiegelt doch nur den Wunsch der Postproduktionsmacher, zwei unterschiedliche niedrig auflösende Systeme ("2k" und "4k") pauschal mit 35mm und 70mm ineinszusetzen, Motto: hier ein Paar, dort ein Paar: allesamt vereint. Nur: es geht so nicht! Es wird auch nichts! Es sind völlig verschiedene Welten. (Und für 65/70mm haben weder Sie noch eine andere Postproduktionsfirma ein digitales Äquivalent anzubieten.

cinerama, wunschdenken wird durch mantra-hafte wiederholung nicht realität. fakt ist, daß 35mil und 65mil seit jahr und tag beide mit 2K und 4K bearbeitet, belichtet, ja sogar quellenseitig erstellt (animation, vfx usw) werden. So sieht die Welt aus, und sie wird sich nicht wegen ihnen ändern.

 

Weiterhin, ich betreibe keine Postproduktionsfirma, sondern eine Produktionsfirma. Dazu gehören noch ein paar andere Kleinigkeiten wie Linsen, Kameras, Licht, Tonstudios und solche Details wie Liegenschaften, dementsprechendes Personal und nun ja, auch Kapital.

 

Digitale Äquivalente zu 65/70mm finden sie, am Rande, vor allem in der Postproduktion en masse. Was glauben sie, was aus der Vollformatfotografie wurde, warum hasselblad jetzt digitalkameras baut und womit diese Bilder nachbearbeitet werden? Die postpro hier schluckt gerne auch 10K und mehr... Das macht doch selbst Photoshop.

 

39 Mpixel digitalkameras kriegen sie heute bequem in 35mil, inclusive perfekter Nachbearbeitung - bloss im Kino braucht & nutzt sie niemand, schlicht und ergreifend weil niemand das sieht. Stichwort bewegte Bilder.

 

Und zuletzt, weswegen konnte sich 65mil nicht etablieren? Mal darüber nachgedacht?

 

 

Wenn Sie immer wieder das Gegenteil kundtun, können Sie m.E. unmöglich über eine lebendige Erinnerung an 35mm-Original-/Dupkopierung sowie ältere und neuen 65/70mm-Produktionen verfügen.) :)

oh doch cinerama, allerdings nicht in der kopierung.

 

mein erster 35mil-Film war 1989, 65er nie durchgängig gedreht, allerdings sowohl für Werbung wie auch VFX & Spezialaufnahmen oft genug eingesetzt. Und nicht dennoch, sondern grade deswegen, wird hier wohl ~2010 keine photochemische Kamera mehr betrieben werden, ausser vielleicht aus Nostalgie.

 

p.s. edit - schauen sie bei gelegenheit auch nochmal bei arri und panavision im web vorbei und vergegenwärtigen sie sich die intention der beiden weltmarktführer für filmkameras bei der aktuellen entwicklung ihrer jeweils teuersten spitzengeräte, die beide digital sind. und nehmen sie es mal alles etwas leichter, sonst werden die nächsten jahre hart an ihrem nervenkostüm zerren.

[cinerama]

In aller Bescheidenheit: mit Ihren anglizistischen Kürzeln erreichen Sie vermutlich in diesem Forum niemanden. Und auch sonst habe ich eine solche Schreibweise und Sprache noch nicht erlebt...

Schreiben Sie mir gerne von Algorithmen und vom Hochskalieren - dies versteht ein jeder hier, sogar ich. Denn die Vorgänge, die Sie wiederholt beschreiben, sind bekannt, das brauchen Sie nicht vom Vorgang her vom Grund auf an erläutern.

Auch der DMR Prozeß von 35mm oder 1080p auf IMAX ist mir und anderen dieses Forums ein Begriff, da ist es nicht förderlich, "uprez" in die Runde zu schleudern, wenn es um konkrete benennbare Verfahren geht, die Sie auch vom Namen her aufführen dürfen. Warum Sie mir so spaßig die Suchmaschinen des Wolrd Wide Web empfehlen, um hunderttausende von Einträgen aufzurufen, die Sie selbst nicht kenntlich machen mögen, finde ich wenig seriös. Es gibt in jeder seriösen Abhandlung (in Büchern, Zeitschriften oder universitären Arbeiten) eine individuelle Kürzelnomenklatur, an die Sie sich schon halten müssen.

 

Sie schwärmen fast bis zum Umfallen, wie schön seit Jahren 35mm und 2 k und 65mm in 4 k abgetastet würde. Wir reden einfach aneinader vorbei, glaube ich. Ich versuche Ihnen zu erklären, daß es nicht Umsprung, Zweck, Potential und Ziel dieser Filmformate war, als "Hundefutter" für eine digitale Pipeline der HDTV- oder DVD-Verwerter zu dienen, sondern daß sie um ihrer selbst und in Optimierung ihres Potentials willen existierten und gebraucht werden. Die visuelle Optimierung des Kinoprodukts findet in dem, was Sie machen (abgesehen von selektiven Farbkorrekturen, Composits u.a. "Trickanwendungen"), nicht statt: im Gegenteil. Für mich - und offenbar auch für viele Filmemacher - ist das indexalisierte Bild eine wichtiges Zeugnis in der Wiedergabe und Errettung der äußeren Realität oder deren präziser Beschreibung. Einige Autorentheorien sprechen erst dann vom Film als Kunst, wenn das Material verfremdet und verändert würde. Der Spielraum der Veränderungsmöglichkeiten ist mit der Digitalisierung bekanntermassen enorm gewachsen. Man mag dies bejubeln, mitunter aber auch - bezogen auf die erzeugten Inhalte, Formen und Ästhetiken - skeptisch und auch kritisch betrachten.

So stört mich eminent, daß bei aller Liebe zum Experiment und zum Drang nach dem Aushebeln aller bisherigen kinematographischen Rahmenbedingungen die vollmundig "entfesselten" Bilder nachwievor nur in den selteneren Fällen neue ästhetische Erkenntnisse oder gar photographisch-indexalisierbare Bildgüten unter Beweis gestellt haben. Diverse Bildverfremdungen bleiben oft selbstzweckhaft oder wirken wie schablonisierte Stereotypen des "Bewegungsdrangs", anders gesagt: es sind zu oft sich wiederholende Formierungsgriffe der Regisseure aus dem Reservoire des Action-Films (herausgegriffen aus der szenischen Schublade filmgeschichtlicher Versatzstücke), welche schon x-mal erzählte und dargestellte Bildablaufszenerien in nur leicht verändertem Design beständig repetieren. Vereinfacht gesagt: viele Blockbuster-Filme gleichensich in ihren Mustern, und das betrifft auch technologische Darstellungs- und Bearbeitungsweisen, die nicht neu erarbeitet, sondern billlig recycelt, geclont oder eben "kopiert" wurden.

 

Akzeptiert man aber durchaus auch avantgardistischen erfreuliche Beispiele des Gebrauchs speziell der digitalen Bildveränderungen, so ist doch immer wieder die Frage, warum um ihretwillen nun das Kinobild in seiner technischen Qualität unbedingt als letzter Wert herabgestuft wurde? Das war natürlich schon im analogen Film der Fall: man denke an die Sternen-Kriegs-Abenteuer von George Lucas von 1977-1983: allesamt photographisch-qualitativ aufgrund zu vieler Special Effects in der Bildgüte degradiert. Mit anderen Worten: auch die digitale Spielwiese und pausenlose Achterbahnfahrten mag man sich gelegentlich gönnen, aber bitte: das Bild sollte scharf & kontrastreich sein. Und das ist es eben nicht, 2006 weniger als je zu vor! Es ist schlechter geworden. Aufgrund nicht der "bösen" Kopierwerke, denen auch Sie die Schuld zuschieben, sondern infolge komplizierter, sich ausdifferenzierender (oder auch spaltender) Branchenprozesse. Ein Grund war, wei fot erwähnt, die Massenkopierung, die, bedingt durch das Overscreening, einsetzte, und der andere Grund die laufend fehlerhaften Ausbelichtungen der Postproduktionsstätten, d.h. ihrer HD-Master zurück auf 35mm-Duplikatnegativ in übelster Ansammlung von Artefakten, Farbverfälschungen, Schärfen- und Kontrastverlusten.

Ihr Satz HDTV-Digital-Master harmonisieren inzwischen übrigens perfekt mit 35mm-Filmtheatern, und werden dort inzwischen dauerhaft und gerne aufgeführt. Die Ausbelichtung ist heute ein einfacher Vorgang und, erfreulcherweise, auch nicht mehr so kostspielieg wie einst.

ist in keiner Weise beizupflichten, auch hier gilt leider das genaue Gegenteil. Schauen Sie sich doch auch in deutschen Landen um, welche Probleme es mit der Ausbelichtung nachwievor gibt, und selbst für die Amerikaner hatte ich Beispiele benannt. Sie müßten es eigentlich besser wissen, streiten die Misere aber aus Prinzip ab, habe ich den Eindruck.

In keiner Weise, wie Sie hier glauben machen möchten, ist es die höchste Sorge der Produzenten und Postproduzenten, auch auf eine gute Qualität der 35mm-Kopien zu achten oder für diesen einzustehen. Wer Ihre Zeilen mitliest, darf solche absurden Thesen gerne mit der Wirklichkeit vergleichen: wir sehen ja wohl täglich, wieweit diese Verantwortungsträger das 35mm-Format kaputt gemacht haben. Oder behaupten Sie das Gegenteil?

Ob Sie zu den Schuldigen gehören, kann ich nicht beurteilen, kenne auch nicht Ihre Ausbelichtungen. Auf das Gros der Branchenwirklichkeit aber bezogen ist diese Mißachtung der Kinokopie bloßer Fakt.

 

Noch einmal also: seit Einführung der Digitalisierung sind die Kinobilder nochmals schlechter geworden, und auch mit 2k oder HDTV-Projektionen erleben wir eine Revolution allenfalls der Broadcast-Verwerter und auch der digitalen Postproduktion, nicht aber eine Revolutionierung des Filmkinos, steht zu befürchten.

 

Wenn Sie zuguterletzt, der die überlegene Qualität der HDTV- oder 2k-Master, gerade in digitaler Projektion, gegenüber den ausbelichteten 35mm-Kopien beständig hervorhebt, plötzlich im Sinneswandel selbst die 35mm-Qualitäten von heute lobt (s.o.!), mit der ein Großteil der Menschheit in den letzten Jahren "glücklich" gewesen sei, dann wird klar, daß Sie einfach jeden Satz verdrehen in dem Sinne, wie er Ihren Produktionsinteressen gerade nützt.

 

Völlig aus dem Zusammenhang gegriffen kommen sie dann mit Beispielen der digitalen Standbildphotographie mit 39 Megapixels, mit denen ich wenig in bezug auf Bewegtbild-Kinematographie anfangen kann. Bauen Sie doch gerne solche 39 Megapixel-Kameras für unsere Genies der Filmwelt! Mir reicht allerdings die Existenz einer 65mm-Kamera völlig: denn diese gibt es tatsächlich, und nicht erst seit 2006. Sie hat sogar das, von dem Sie zu wenig haben: Schärfe, Farbraum, Kontraste, Bildtiefe, materiale Beständigkeit.

 

Wie kommen Sie darauf zu behaupten, 65mm habe sich nicht etabliert? Seit 50 Jahren wird auf 65mm-Formaten gedreht, wohldenn in erster Linie zwar auf 70mm nur für Roadshow-Häuser distribuiert, aber diese Filme waren populär(-wissenschaftliche) Imax-Produktionen und Milliarden-Box-Office-Ergebnisse erzeugende Blockbuster von BEN HUR bis FAR AND AWAY. Das 65mm-Format ist zwar deutlich weniger im Gebrauch als die anderen Formate, aber als hochwertigstes Format die Kinematographie- und Bewegtbildgeschichte seit Jahrzenten von den entsprechenden Norminstituten als weltweiter und relevanter Standard geführt. Dazu von Ihnen kein Wort.

Ich finde es unglaublich, wie Sie auf der gesamte Filmgeschichte herumtreten, um derzeitige Vorteil im Geschrei der neuen Marktteilnehmer unreflektiert in die Runde zu schleudern, und den Lesern eindrillen zu wollen, wie verrottet andere Produktionsweisen gegen die von Ihnen auf HDTV oder "k" favoriserten Standards wirkten.

 

Dann wollen Sie mir die Innovationen von Arri und Panavision zuflüstern, als hätte ich von den D20- oder Genesis-Modellen noch nie etwas gesehen. Gleichzeitig aber unterschlagen Sie die (Ihnen wolhbekannten) Neuentwicklungen etwa von Arri für das Super-16-Format, die in der Konstruktion einer völlig neuartigen 16mm-Kamera gipfelte, der auch viele zuvor digital-euphorisierte Filmemacher neuerdings den Vorzug geben.

 

Aber es ist sinnlos, mit Ihnen auch über diese sinnvollen und anderen Potentiale zu sprechen: Sie sehen es nicht oder wollen es nicht sehen. Weil Sie diese System als minderwertig erachten. So haben Sie es in allen Ihren Beiträgen zum Ausdruck gebracht, man braucht sie nur zu lesen. :roll:

[oceanic]

In aller Bescheidenheit: mit Ihren anglizistischen Kürzeln erreichen Sie vermutlich in diesem Forum niemanden. ...

Auch der DMR Prozeß von 35mm oder 1080p auf IMAX ist mir und anderen dieses Forums ein Begriff...

Ich sags ungern, cinerama, aber IMAX und DMR sind "anglizistische Kürzel"... :wink:

und an "uprez" wuerde ich mich schonmal gewoehnen, DMR bspw. ist in der tat auch ein uprez...

 

... lange filmtheoretische ausfuehrung...

einfach gesagt cinerama, kritisieren ist leichter als machen.

 

In keiner Weise, wie Sie hier glauben machen möchten, ist es die höchste Sorge der Produzenten und Postproduzenten, auch auf eine gute Qualität der 35mm-Kopien zu achten oder für diesen einzustehen. Wer Ihre Zeilen mitliest, darf solche absurden Thesen gerne mit der Wirklichkeit vergleichen: wir sehen ja wohl täglich, wieweit diese Verantwortungsträger das 35mm-Format kaputt gemacht haben.

Oder behaupten Sie das Gegenteil?

Nun cinerama, hier liegt wohl bei ihnen der Hase im Pfeffer.

 

Der typische Produzent ist typischerweise dem Erfolg und dem Gewinn verpflichtet, nicht jedoch einem speziellen technischen Format.

 

Das gleiche gilt, fast noch brutaler, fuer die Distribution und ihre angeschlossenen Segmente.

 

Und ebendiese sind es die das 35mm Format eben erst ermoeglichten und finanzierten, und jetzt beginnen weiterzuziehen.

 

Sie moegen es drehen und wenden wie sie wollen, das Publikum entscheidet schlussendlich, und das Votum des Publikums ist nunmal definitiv klipp und klar: "Wir gehen in heerschaaren in 2k filme wenn sie uns interessieren, 4k ist aber kein garant, das wir eure spielstaetten besuchen oder eine DVD kaufen. Weiterhin wissen wir, das Publikum, nichtmal das es sowas wie 4k gibt...".

 

Dass sie Kultur und Kunst im Kino sehen, cinerama, das begruesse ich und da sind wir ausnahmsweise mal auf einer Linie. Einer relativ einsamen Linie, wenn ich das mal anmerken darf.

 

Das Problem fuer Produzenten hierbei ist, das es schlussendlich showBUSINESS und nicht showART oder showCULTURE ist, was Kino ausmacht. Und grade die mittleren Haueser, wie meines, sind gut beraten, auf 4 bis 8 sichere Nummern (sei es dienstleistend oder als verleiher) _einen_ potentiellen Flop mit Anspruch und Niveau zu produzieren wenn sie jahrzehntelang im Markt stehen wollen. So, und der Anspruch oder die Innovation eines Filmes ist zuallererst selten technischer Natur.

 

2K kriegen sie mit blossem Auge von 4K kaum getrennt, geschweige denn das Publikum. Da koennen sie sich winden wie sie wollen, gehen sie doch einfach im September zum d/cinema summit und schauen sie sich mal den Vergleich aus Reihe 10 an.

 

Die Produktion unseres anspruchvollen Filmes will nun mehr Geld als da ist. Und jetzt raten sie mal, wo man dann das Geld parkt: In Darstellern, Licht, in Autorenrechten und Locations, in Kulissen und Kraenen, in einer passenden Farbkorrektur (liste ca. 20 Seiten fortfuehren...) und wenn es reicht fuers Orchester. Wenn jetzt noch 500.000-1.000.000 ueber sind, dann kann man ueber 65mil oder 4K -beginnen- nachzudenken, oder aber sie in die eigene tasche stecken. oder fuers marketing einsetzen. oder oder oder. was glauben sie, wie der loewenanteil der produzenten nun verfaehrt, vorrausgesetzt, sie wagen ueberhaupt solch einen potentiellen teuren flop?

 

Ueber die Vorzuege der digitalen produktion denke ich, brauche ich nicht weiter zu diskutieren. Die Diskussion ist so oder so ueberfluessig, man lese ein beliebiges Fotografie-Forum und da hat man alle Argumente en miniature, und sieht zugleich wo die Entwicklung bei uns im Bewegtbildgewerbe in 5 bis 10 Jahren sein wird.

 

Ob Sie zu den Schuldigen gehören, kann ich nicht beurteilen, kenne auch nicht Ihre Ausbelichtungen. Auf das Gros der Branchenwirklichkeit aber bezogen ist diese Mißachtung der Kinokopie bloßer Fakt.

sagen wir mal ganz unbescheiden das wir nicht zu den beiden unteren Dritteln der Qualitaet gezaehlt werden und sie vermutlich hier und da einem unserer Bilder ausgesetzt waren :)

 

Noch einmal also: seit Einführung der Digitalisierung sind die Kinobilder nochmals schlechter geworden, und auch mit 2k oder HDTV-Projektionen erleben wir eine Revolution allenfalls der Broadcast-Verwerter und auch der digitalen Postproduktion, nicht aber eine Revolutionierung des Filmkinos, steht zu befürchten.

Hier waere ich mal nachdenklicher, cinerama. Durch cinealta/HDCAM und digitales Kino sinken die Kostenrisiken fuer unabhaengige Produktionen ebenso gewaltig wie die kreativen und logistischen Moeglichkeiten fuer A-Budgets steigen. Tatsaechlich ist das eine grosse chance fuer bisher zu "kleine" und "kantige" Filme...

 

 

 

Völlig aus dem Zusammenhang gegriffen kommen sie dann mit Beispielen der digitalen Standbildphotographie mit 39 Megapixels, mit denen ich wenig in bezug auf Bewegtbild-Kinematographie anfangen kann. Bauen Sie doch gerne solche 39 Megapixel-Kameras für unsere Genies der Filmwelt!

Aus dem Zusammenhang war da exakt garnichts gerissen, ihre These das digitale Post weit unterhalb von photochemischen moeglichkeiten laege ist schwachfug, wie an eben dem Beispiel Hasselblad zu sehen.

ABER:

Niemand braucht das fuer Jahre fuers Kino, weil man diese Qualitaet bei laufenden Bilder nicht sehen kann und auch kein Markt dafuer existiert. Es ist ueberhaupt kein Problem x-fach hoehere als die heutigen Aufloesungen digital zu fahren, aber finden sie dafuer mal Publikum und Auftraggeber, guter Mann.

 

 

Mir reicht allerdings die Existenz einer 65mm-Kamera völlig: denn diese gibt es tatsächlich, und nicht erst seit 2006. Sie hat sogar das, von dem Sie zu wenig haben: Schärfe, Farbraum, Kontraste, Bildtiefe, materiale Beständigkeit.

Um Himmels willen :lol: , ich sitze hier spaetnachts an Restauration von Film und sie kommen mir mit Bestaendigkeit, harter Tobak. Schaerfe, Kontraste, Farbraum haben wir digital wie photchemisch traumhafte Rahmenbedingungen, verlichen mit den Kollegen der 80er. Wenn sie mir jetzt noch eroertern was sie mit "Bildtiefe" meinen?

 

Wie kommen Sie darauf zu behaupten, 65mm habe sich nicht etabliert? Seit 50 Jahren wird auf 65mm-Formaten gedreht, wohldenn in erster Linie zwar auf 70mm nur für Roadshow-Häuser distribuiert, aber diese Filme waren populär(-wissenschaftliche) Imax-Produktionen und Milliarden-Box-Office-Ergebnisse erzeugende Blockbuster von BEN HUR bis FAR AND AWAY. Das 65mm-Format ist zwar deutlich weniger im Gebrauch als die anderen Formate, aber als hochwertigstes Format die Kinematographie- und Bewegtbildgeschichte seit Jahrzenten von den entsprechenden Norminstituten als weltweiter und relevanter Standard geführt. Dazu von Ihnen kein Wort.

Gut, sagen wir 65mil haelt eine schrumpfende Nische? Was war, am Rande, die letzte deutsche 65mil - Produktion? weiss ich tatsaechlich nicht.

 

Ich finde es unglaublich, wie Sie auf der gesamte Filmgeschichte herumtreten, um derzeitige Vorteil im Geschrei der neuen Marktteilnehmer unreflektiert in die Runde zu schleudern, und den Lesern eindrillen zu wollen, wie verrottet andere Produktionsweisen gegen die von Ihnen auf HDTV oder "k" favoriserten Standards wirkten.

Guter Mann, lesen sie die Diskussion in 10 Jahren nochmal. Ich habe exakt garnichts gegen film, habe damit meine Karriere begonnen und ziehe zufrieden weiter. Wir haben als Branche sicher noch mind. 10 Jahre mit Filmaufnahme vor uns, aber anders als sie versuche ich nicht gestern zum morgen zu machen und wuerde mich sehr wundern, wenn auf der IBC 2016 solche Diskussionen wie diese nicht ein gewisses Schmunzeln ausloesen wuerden... Und 15 Jahre wuerde ich schon nicht mehr wetten, und wenn man seine Investitionen sinnvoll planen will ist man gut beraten rationell und nicht pur emotional zu denken.

 

Dann wollen Sie mir die Innovationen von Arri und Panavision zuflüstern, als hätte ich von den D20- oder Genesis-Modellen noch nie etwas gesehen. Gleichzeitig aber unterschlagen Sie die (Ihnen wolhbekannten) Neuentwicklungen etwa von Arri für das Super-16-Format, die in der Konstruktion einer völlig neuartigen 16mm-Kamera gipfelte, der auch viele zuvor digital-euphorisierte Filmemacher neuerdings den Vorzug geben.

Klar gibts im 16er Bereich sowohl bei AATON wie bei ARRI neues, aber im Topend nicht. Wuerden sie mir jetzt mitteilen, das ARRI oder PANAVISION ne neue 65er entwickelten waere ich interessiert, aber anstelle dessen bauen ebendiese Marktfuehrer fuer Filmkameras im Toppreissegment... richtig, digitalkameras. Wobei die D20 und D20plus nicht in Serie gehen werden, wie meine Dachspatzen mir zupfeifen.

 

Aber es ist sinnlos, mit Ihnen auch über diese sinnvollen und anderen Potentiale zu sprechen: Sie sehen es nicht oder wollen es nicht sehen. Weil Sie diese System als minderwertig erachten. So haben Sie es in allen Ihren Beiträgen zum Ausdruck gebracht, man braucht sie nur zu lesen. :roll:

Nicht fuer minderwertig, aber auch keinesfalls fuer ueberlegen. Unergonomischer finde ich sie allerdings.

[cinerama]

Sie selbst beschreiben die veränderten Interessenlagen der heutigen Produzenten (und die von jenen geprägten Sehgewohnheiten des Publikums) und widersprechen mir damit in keiner Weise. Nur über die ästhetischen Schlußfolgerungen sind wir zur Gänze uneins. Es sind eben nicht alle Menschen mit dieser Kultur einverstanden: für diese bleibt im Mainstream wenig Freude am Bild (allenfalls an einigen neuen Visual Effects, die auch ich noch gelegentlich schnell nebenher goutiere. Der Rest der Filme, technisch, phptographisch wie inhaltlich, ist oft ärmlich im Look).

 

Wir brauchen hier keine 2k- vs. 4k-Diskussionen weiterzuführen, da Sie mich permanent darüber belehren, daß ich keinen Unterschied sähe, wo ich (und andere) ihn doch in diesen Vorführungen sahen. Mir sind Betrachtungsabstände und Unschärfekreis etc. als Parameter bekannt, @oceanic, und sehe so einiges auf großen und kleinen Leinwänden.

 

"Beständig" übrigens haben sich einige Filmmaterialien bei korrekter Lagerung durchaus erwiesen, zumindest im Vergleich zu den Auflösungssymptomen auf digitalen Datenträgern, die nach nur wenigen Jahren sich auflösten. Dies meinte mein Einwand.

Von zersetzten Nitro- und Actetat-Material brauchen Sie mir nichts zu berichten, habe sowas restauriert/umkopiert und besitze selber leider zersetztes (oder verlorenes) Material.

Mittlerweile gibt es ja seit geraumem Polyester-Sicherungsmaterialien: dies verschweigen Sie leider. Diese müssen übrigens nicht alle paar Jahre umkopiert werden wie Ihre Digitalträger - aber mit diesem Argument erreiche ich Sie eh nicht mehr.

 

Sie sprechen vom Top-Price-Segmenten der Digitalkameras (von denen plötzlich einige doch nicht in Serie gebaut werden wie die D20?) und wenden Sie gegen das Low(?)-Price-Segment der brandneuen 16mm-Kameras von Arri und Aaton, die sehr rege bestellt werden, aber nach Ihrer Auffassung doch randständig sein müßten. Um diesen Widerspruch bei Ihnen festzustellen, brauche ich auch nicht auf die IBC 2016 zu gehen - ich verstehe Ihre Andeutung leider nicht.

 

Mir erschließt sich einfach nicht Ihr Norm- und Wertungssystem. Es scheint, als würden Sie die Equipments aus dem Bauch heraus beurteilen, meist dort negativ, wo Sie gerade mit Analog-Technik unerquckcliche Erfahrungen hatten, und je nach dem, ob Ihnen dieses und jenes nützte oder nicht.

 

Wir also keinefalls, wie Sie salopp kundtun, "traumhafte Bedingungen" in den Parametern Kontrast, Farbraum, Auflösung und Latitude bei digitalen Kameras. Leider schwächeln diitale Kameras in dieser Hinsicht eminent. @oceanic: Sie wissen dies auch ganz genau, geben es aber offenbar aus geschäftlichen Gründen nicht zu. An diesem Punkt aber langweilt die Diskussion, wenn mit der Wahrheit hinter den Berg gehalten wird.

 

Sie sollten bitte keine Legenden über die o.g. Parameter der digitalen Photographie erzählen. Immerhin produziert die große Mehrheit der Branche auf Film, was offenbar sachliche und qualitative Gründe hat, @oceanic.

[MaxBiela]

cinerama,

 

merkst du nicht, dass du in 2066 von deinen 2067 Beiträgen immer wieder das gleiche schreibst? Wirklich JEDER threat der etwas mit digitaler Projektion zu tun hat läuft hier aufs gleiche hinaus. Bleibt doch bitte mit euren endlosen Debatten in den dafür vorgesehenen Threats und lasst diesen hier frei für Erfahrungsberichte gesehener D-Cinema-Filme.

 

Max

[cinerama]

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