AI Bleichbad-Alternative

[Sebastian Bock]

Inspiriert durch einen Beitrag im Aphog-Forum habe ich der AI, genauer gesagt ChatGPT folgende Frage gestellt:

 

gibt es ein alternatives Bleichbad für den Umkehrprozess, das nicht so giftig ist wie K2CR2O7?

 

Die Antwort:

 

Yes, there are reversal processing bleach baths that use alternative chemicals that are less toxic than potassium dichromate (K2Cr2O7). One such alternative is ammonium persulfate (NH4)2S2O8, which is a strong oxidizing agent that can be used as a substitute for potassium dichromate in the bleach bath.

Here is a recipe for a reversal processing bleach bath that uses ammonium persulfate:

Ingredients:

• Ammonium persulfate: 80 grams
• Sodium sulfite: 40 grams
• Sodium carbonate: 80 grams
• Water: 1 liter

Instructions:

1. Dissolve the ammonium persulfate in a small amount of warm water.
2. In a separate container, dissolve the sodium sulfite and sodium carbonate in 1 liter of warm water.
3. Add the ammonium persulfate solution to the sodium sulfite/sodium carbonate solution, and stir well.
4. Let the solution cool to room temperature before using.
5. This bleach bath can be used for reversal processing of black and white positive film, and it is less toxic than a bleach bath that uses potassium dichromate. However, it is still important to handle all chemicals with care, and to follow appropriate safety procedures when working with photographic chemicals. o room temperature before using.

This bleach bath can be used for reversal processing of black and white positive film, and it is less toxic than a bleach bath that uses potassium dichromate. However, it is still important to handle all chemicals with care, and to follow appropriate safety procedures when working with photographic chemicals.

 

 

Klingt erst mal fachlich gut. Aber was ist davon zu halten?

Bearbeitet 16. Februar 2023 von Sebastian Bock (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Wenn Du es irgendwo kaufen kannst,  probiere es doch einfach und berichte! Ich finde es interessant,  zumal irgendwann die Vorräte zu Ende gehen, bin aber mit Tests mehr als ausgelastet (UN54) und überlasse es gern Dir oder anderen Forenten.

[k.schreier]

Ich habe in irgendeinem FB-Forum mal Beispiele für eine Kupfer-Bleiche gesehen (Standbild-Dia-Beispiele), hab das dann aber aus den Augen verloren

[Zelluloidist]

Ein sehr interessantes Thema!

 

Ohne verlässliche Quellen finde ich es aber heikel, nach so einem Rezept Chemikalien zusammenzurühren.

Denn ChatGPT ist nicht immer faktenbasiert, sondern halluziniert auch gerne. Und dies sehr überzeugend.

 

Dafür kann man es (ihn? sie?) gut für Kreatives nutzen.

 

Hier ein Versuch zum Thema:
 

Zitat

 

> Schreibe eine kurze Lyrik zum Bleichen bei der Schmalfilmentwicklung.
> Gehe hierbei insbesondere auf das Korn und die Gradation ein.

 

Das Korn im Film, es tanzt so wild,
Doch seine Farben, matt und mild,
Verblasst und schwächt sich mit der Zeit,
Bis nur noch Grau in Grau bleibt.

Doch wer den Film ins Bleichbad taucht,
Ihm die Gradation neu verhaucht,
Der lässt das Korn erstrahlen neu,
Wie ein Kunstwerk, frisch und treu.

Die Farben leuchten wieder hell,
Und geben ihre Geschichte preis,
Ein Schmalfilm, der erzählt so viel,
Von Liebe, Freude, Leid und Reis'.

Das Bleichen ist ein Zaubertrick,
Doch seine Kraft ist nicht zu unterschätzen,
Denn wer den Film ins Bleichbad gibt,
Wird reich belohnt mit neuen Schätzen.

 

 

Bearbeitet 16. Februar 2023 von Zelluloidist (Änderungen anzeigen)

[Zelluloidist]

Wenn man angefangen hat, ist es schwer wieder aufzuhören. 😉

 

Daher hier noch ein Nachtrag in Form eines Limericks (aktuell in englisch wesentlich besser als in deutsch):

 

Zitat

 

> Write a limerick about the Kodachrome 40.

 

There once was a film called Kodachrome 40,
Its colors so vivid, it was a photographer's forte,
But digital cameras took over the scene,
Leaving Kodachrome to just be a has-been,
Now it's just a fond memory of the good old days.

 

 

[jacquestati]

Tätä, tätä,  bumm.

 

 

 

[Gizmo]

Ich kann mich erinnern, in meiner Jugend mit Ammoniumpersulfat Leiterplatten geätzt zu haben. Das galt als etwas sauberer als Eisen(III)chlorid.

 

Das hier schreibt Wikipedia dazu:

 

Ammoniumperoxodisulfat ist ein Polymerisationsinitiator beim Herstellen von Polyacrylamidgelen und wird auch bei der Herstellung von Superabsorbern auf Basis von Acrylderivaten als thermischer Radikalinitiator verwendet. Die bei der Zersetzung gebildeten Sulfatradikale können durch einen elektrophilen Angriff auf Kohlenstoffatome mit Doppelbindung dieselbe öffnen und so eine Kettenreaktion starten. Zudem kann es als Oxidationsmittel und zum Ätzen von gedruckten Schaltungen verwendet werden. In der chemischen Analyse wird es zur Trennung von Mangan und Chrom genutzt. In der Fotoentwicklung ist es ein Abschwächer.

[Zelluloidist]

... und noch ein allerletztes Beispiel - Ääährenwort!

 

Zitat

 

> Compare it with Tri-X!

 

Kodachrome 40 and Tri-X are two,
Films with characteristics that are quite true,
Kodachrome was known for its colors so bright,
Tri-X for its contrast, making black and white just right.

Kodachrome was a slide film, used for projection,
Tri-X a black and white negative, with much affection,
Kodachrome's colors were bold and saturated,
Tri-X's grain was fine, its contrast rated.

Both films were used by many photographers,
To capture their visions and creative offers,
And though Kodachrome is no longer around,
Tri-X still lives on, with its emulsion renowned.

So while they were different in their own right,
Kodachrome 40 and Tri-X both had their own light,
One known for its colors, the other for its contrast,
Both a part of photographic history that will forever last.

 

> Auf deutsch!

 

Kodachrome 40 und Tri-X sind zwei,
Filme mit Eigenschaften, die stimmen und frei,
Kodachrome war bekannt für seine Farben so grell,
Tri-X für seinen Kontrast, Schwarzweiß wie es jedem gefällt.

Kodachrome war ein Diapositivfilm für Projektion,
Tri-X ein Schwarzweiß-Negativfilm, mit viel Emotion,
Kodachromes Farben waren kräftig und satt,
Tri-Xs Korn war fein, sein Kontrast war glatt.

Beide Filme wurden von vielen Fotografen genutzt,
Um ihre Visionen und kreativen Ideen zu nutzen,
Und obwohl Kodachrome nicht mehr existiert,
Lebt Tri-X weiter, mit seinem Emulsionssystem, das viel Applaus gebührt.

Also, obwohl sie in ihrer eigenen Art unterschiedlich waren,
Kodachrome 40 und Tri-X hatten beide ihr Flair,
Der eine bekannt für seine Farben, der andere für seinen Kontrast,
Beide sind Teil der fotografischen Geschichte, die für immer bestehen wird.

 

 

[Zelluloidist]

OK, Schluß mit der Lyrik, zurück zu den Fakten!

 

Ich habe nachgefragt:

 

Zitat

> Gibt es ein alternatives Bleichbad für den Umkehrprozess, das nicht so giftig ist wie K2CR2O7?

 

Ja, es gibt alternative Bleichbäder für den Umkehrprozess, die weniger giftig als Kaliumdichromat (K2Cr2O7) sind. Einige Beispiele sind:

1. Natriumsulfit (Na2SO3): Dieses Salz wird oft als Bleichbad in der Umkehrverarbeitung von Schwarzweiß-Filmen verwendet. Es ist weniger giftig als Kaliumdichromat und kann als wässrige Lösung in verschiedenen Konzentrationen eingesetzt werden.
2. Ammoniumthiocyanat (NH4SCN): Diese Substanz wird ebenfalls als Bleichbad für den Umkehrprozess verwendet und ist im Vergleich zu Kaliumdichromat weniger giftig. Es kann in wässriger Lösung verwendet werden, um den Prozess des Umkehrens von Schwarzweiß-Filmen zu erreichen.
3. Eisen(III)-ammoniumcitrat (Fe(NH4)Cit): Dieses Salz kann auch als Bleichbad für den Umkehrprozess verwendet werden. Es ist weniger giftig als Kaliumdichromat und kann in wässriger Lösung eingesetzt werden.

Es gibt auch andere alternative Bleichbäder für den Umkehrprozess, aber es ist wichtig zu beachten, dass die Wahl des Bleichbads von verschiedenen Faktoren abhängt, wie der Art des Films, der gewünschten Ergebnisse und den verfügbaren Chemikalien. Es ist immer wichtig, die Sicherheitsanweisungen und Vorsichtsmaßnahmen für die Verwendung von Chemikalien zu beachten, um Unfälle oder Schäden zu vermeiden.

 

> Was sind die Vor- und Nachteile der drei Alternativen?
> Welche ist bezüglich der Qualität der Ergebnisse zu empfehlen und welche bezüglich einer einfachen Handhabung?

 

Die drei Alternativen, die ich genannt habe, haben jeweils Vor- und Nachteile. Hier sind einige davon:

 

1. Natriumsulfit:

Vorteile:

• Es ist preiswert und einfach zu beschaffen.
• Es ist weniger giftig als Kaliumdichromat.
• Es kann in verschiedenen Konzentrationen verwendet werden.

Nachteile:

• Es kann eine ungleichmäßige Bleichung verursachen.
• Es kann Schwierigkeiten bei der Neutralisation nach sich ziehen, was zur Verfärbung des Films führen kann.

2. Ammoniumthiocyanat:

Vorteile:

• Es ist weniger giftig als Kaliumdichromat.
• Es kann eine gleichmäßige Bleichung erzeugen.
• Es kann auch als Entwickler verwendet werden.

Nachteile:

• Es ist teurer als Natriumsulfit.
• Es hat eine begrenzte Haltbarkeit und kann schnell oxidiert werden.
• Es erzeugt einen schwachen Geruch von Schwefelwasserstoffgas.

3. Eisen(III)-ammoniumcitrat:

Vorteile:

• Es ist weniger giftig als Kaliumdichromat.
• Es kann eine gleichmäßige Bleichung erzeugen.
• Es hat eine lange Haltbarkeit.

Nachteile:

• Es ist teurer als Natriumsulfit.
• Es kann eine längere Einwirkzeit benötigen.
• Es kann aufgrund von Schlierenbildung und Fleckenbildung schwierig zu handhaben sein.

In Bezug auf die Qualität der Ergebnisse ist es schwierig zu sagen, welche der drei Alternativen die beste ist, da die Qualität der Ergebnisse von verschiedenen Faktoren abhängt, wie der Art des Films, der Belichtung und der Entwicklung. In der Regel können alle drei Alternativen eine akzeptable Qualität der Ergebnisse erzeugen.

Wenn es um die einfache Handhabung geht, ist Natriumsulfit wahrscheinlich die einfachste Alternative, da es preiswert und leicht zu beschaffen ist und in verschiedenen Konzentrationen verwendet werden kann. Eisen(III)-ammoniumcitrat kann jedoch aufgrund von Schlierenbildung und Fleckenbildung schwieriger zu handhaben sein.

Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die Wahl des Bleichbads von verschiedenen Faktoren abhängt, einschließlich der Verfügbarkeit von Chemikalien, des gewünschten Ergebnisses und der Erfahrung des Anwenders. Es ist auch wichtig, die Sicherheitsanweisungen und Vorsichtsmaßnahmen zu beachten, um Unfälle oder Schäden zu vermeiden.

 

 

Wer kann die Aussagen bewerten und einen Faktencheck vornehmen?

[jacquestati]

Zu Natriumsulfit: Das funktioniert ganz bestimmt nicht als Bleichbad  nach der Erstentwicklung. Thiocyanate setzen bei Kontakt mit Säure  Blausäure frei, noch toxischer als Dichromat. Eisen (III) Chlorid  geht zum Platinenätzen, frisst  also metallisches Kupfer. Dauert endlos.

Kannst wohl alle Alternativen vergessen.

 

Bearbeitet 16. Februar 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Zelluloidist]

vor 10 Minuten schrieb jacquestati:

Nur zu Natriumsulfit: Das funktioniert bestimmt nicht als Bleichbad  nach der Erstentwicklung.

 

OK, hier ist es wohl empfehlenswert nachzufragen:

 

Zitat

 

> Können die genannten Alternativen im Umkehrprozess nach der Erstentwicklung eingesetzt werden?
> Falls nicht, was sind geeignetere Alternativen und deren Vor- und Nachteile?

 

Die genannten Alternativen, wie Natriumsulfit und Ammoniumthiocyanat, können als Bleichbad für den Umkehrprozess in Schwarzweißfilmen eingesetzt werden, wenn diese Chemikalien nach der Erstentwicklung verwendet werden. Dieser Prozess wird als Umkehrverarbeitung bezeichnet und beinhaltet die Verwendung von Entwickler, Bleichbad und Fixierbad in dieser Reihenfolge.

Es gibt auch andere Bleichbäder, die für die Umkehrverarbeitung von Schwarzweißfilmen geeignet sind, darunter:

• Kaliumpermanganat: Dieses Bleichbad wird manchmal als Alternative zu Kaliumdichromat verwendet, da es weniger giftig ist. Es kann jedoch schwieriger zu handhaben sein, da es eine höhere Oxidationskraft hat.
• Eisen(III)-ammoniumcitrat: Dieses Bleichbad ist eine weitere Alternative zu Kaliumdichromat und gilt als sicherer in der Handhabung. Es kann jedoch teurer sein als andere Bleichbäder.
• Kaliumferricyanid: Dieses Bleichbad ist auch eine Option für die Umkehrverarbeitung von Schwarzweißfilmen. Es ist jedoch weniger effektiv als andere Bleichbäder und kann zu einer geringeren Bildqualität führen.

Die Wahl des Bleichbads hängt von verschiedenen Faktoren ab, einschließlich der Art des Films, der gewünschten Ergebnisse und der verfügbaren Chemikalien. Bevor Sie sich für eine bestimmte Chemikalie entscheiden, sollten Sie sich mit den Vor- und Nachteilen sowie den Sicherheitsaspekten vertraut machen.

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Achtung: ChatGPT redet hier absoluten Blödsinn. Nicht eines der Alternativrezepte ist als Umkehrbleiche verwendbar.

 

Bitte repliziert diese grundfalschen Aussagen nicht ohne Disclaimer, dass sie ungeprüft und maschinengenerierter Blödsinn sind. Nachher glaubt das noch jemand. 

 

LLM wie ChatGPT oder Bard haben keine Intelligenz, kein inhaltliches Verständnis. Sie sind nur brilliant im generieren schlüssig klingender Sätze, inspiriert von den Sätzen, die im Internet auffindbar sind. 
Wir haben da leider Monster geschaffen, denn schon jetzt beginnen Leute, diesen LLM einfach zu glauben, weil sie so überzeugend klingen. 

Bearbeitet 16. Februar 2023 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Sebastian Bock]

vor 2 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Wir haben da leider Monster geschaffen, denn schon jetzt beginnen Leute, diesen LLM einfach zu glauben, weil sie so überzeugend klingen. 

Ja, das ist schon ganz schön beängstigend. Es klingt alles total plausibel, souverän und ist eloquent formuliert.

Und dann kippen ahnungslose irgendwelche Chemikalien nach AI-Rezept zusammen und produzieren munter Cyankali… Offenbar haben wir hier jetzt endgültig die Büchse der Pandora geöffnet, und wir werden den Geist nicht mehr zurück in die Flasche bekommen. Das wird noch echt spannend, wie die Menschheit damit umgehen wird…

[Gizmo]

vor 8 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Achtung: ChatGPT redet hier absoluten Blödsinn. Nicht eines der Alternativrezepte ist als Umkehrbleiche verwendbar.

 

Ich bitte auch zu bedenken, dass alle Beiträge hier von Google indexiert werden. Irgendwann baut der erste Entwickler-Nerd einen veritablen Giftunfall zu Hause. Anschließend gibt er dann bei der Vernehmung zu Protokoll: "Wieso? Das stand doch alles so im Filmvorführerforum! Das sind doch schließlich Profis!" Ich würde die zitierten  ChatGPT-Ausführungen sogar löschen, oder zumindest soweit unkenntlich machen, das niemand damit etwas anfangen kann.

[jacquestati]

 Eine absolut gute Idee, aber wahrscheinlich gibt es dann wieder Probleme wegen Beschneidung der Meinungsfreiheit o.ä. ...

[Helge]

vor 16 Minuten schrieb jacquestati:

 Eine absolut gute Idee, aber wahrscheinlich gibt es dann wieder Probleme wegen Beschneidung der Meinungsfreiheit o.ä. ...

Nun, das wohl kaum 😀

und gerade die Auflistung (gar Empfehlung) der in Blausäure o.ähnl. umwandelbaren Stoffe kann ein Admin gut begründet entfernen, bzw. unkenntlich machen.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 7 Stunden schrieb Sebastian Bock:

die Büchse der Pandora geöffnet, und wir werden den Geist nicht mehr zurück in die Flasche bekommen

Sebastian trifft den Nagel auf den Kopf. Und Löschen hilft wenig — Aufklären ist besser. 

[Theseus]

vor 8 Stunden schrieb Sebastian Bock:

Und dann kippen ahnungslose irgendwelche Chemikalien nach AI-Rezept zusammen und produzieren munter Cyankali… Offenbar haben wir hier jetzt endgültig die Büchse der Pandora geöffnet, und wir werden den Geist nicht mehr zurück in die Flasche bekommen. Das wird noch echt spannend, wie die Menschheit damit umgehen wird…

 

Wann gibt es wohl den ersten Darwin-Award, bei dem das Unheil mit einer Frage an Chat-GPT seinen Lauf nahm?

[Helge]

vor 52 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Sebastian trifft den Nagel auf den Kopf. Und Löschen hilft wenig — Aufklären ist besser. 

Sicherlich, das steht ja auch woanders. Müßte man dann nicht den Post wenigstens kennzeichnen?

Mein Team hatte mal in meiner beruflichen Verantwortung eine Foren- und Blogsoftware geschrieben, da haben wir geprüfte, korrekte Antworten als auch als falsch erkannte gekennzeichnet.

Muß man hier nicht 1:1 übernehmen (stammt auch aus einer anderen Welt und anderen Zeit), aber so ähnlich…?

[jacquestati]

Ich habe ja noch die Hoffnung, dass das "Prinzip Verantwortung" (Hans Jonas) , besser noch Eigenverantwortung für das, was man so anstellt, weiterhin Gültigkeit hat. Ist zwar altmodisch, bin aber immer gut damit gefahren. 

[Sebastian Bock]

vor 16 Minuten schrieb Helge:

Müßte man dann nicht den Post wenigstens kennzeichnen?

Es ist ja schon gekennzeichnet als von ChatGPT stammend, und die anderen Antworten legen ja nahe, dass die Rezepte vermutlich Quatsch und nicht ungefährlich sind. 
Von daher geht eine Giftunfall-Gefahr weniger von diesem Thread aus als vielmehr vom generell leichtfertigen und naiven Umgang mit KI. Da liegt die eigentliche Gefahr, und zwar in vielen Lebensbereichen.  Die große Frage ist, ob die Menschheit schon bereit ist für KI. Wir scheitern ja schon im Umgang mit Social Media…

[Zelluloidist]

vor 42 Minuten schrieb Theseus:

Wann gibt es wohl den ersten Darwin-Award, bei dem das Unheil mit einer Frage an Chat-GPT seinen Lauf nahm?

 

Das wird sich sicherlich in Kürze ergeben, ist aber nicht das eigentliche Knackpunkt.

Die Tendenz blind irgendwelchen 'Wissenden' zu folgen gab es schon immer. Sei es das Navi, das in den Fluß steuert, oder der Despot, der in den Krieg führt.
 

Die eigentlich interessante Frage dabei ist, ob es sich hierbei um den "Großen Filter" handelt, der das Aus der Menschheit bedeutet.

 

 Künstliche Intelligenz trifft auf Natürliche Idiotie! 😉

 

Aber wir kommen vom Thema ab ...

[Helge]

Ja, aber könnte man sagen:

Die meisten Vorposter hier wissen viel mehr als der durchschnittliche Neu-Filmentwickelnde, das heißt auch Verantwortung zu qualifizierter Bewertung.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)