Kinoton FP-23, Problem mit der Bildstrich Einstellung - Bildstrich vom Projektionsbild rutscht langsam nach unten

[webeje]

Ich vermute dass durch der Verschleiss der Verzahnung des Nylonteils die Schaltrolle Spiel hat und dadurch der vertikale Bildstand kompromittiert wird. Horizontaler Bildstand wahrscheinlich weil die Blattfeder nicht genug Druck durch die Buchse auf das Zahnrads vom Bildstands Einstellknopf ausuebt.

[Film-Mechaniker]

Wenn die Schaltrolle im Stillstand drehend Spiel hat, kann man den ganzen Projektor oder das Malteserkreuzgetriebe wegwerfen. Es gibt eine Sperrscheibe, die das Kreuz auf der Schaltwelle festhält, da darf nichts wackeln. Wenn die Lagerung der Schaltwelle drehend nicht fest ist, müssen wohl einige Teile überarbeitet oder ausgetauscht werden. Was ich so von den Bildern sehe, ist an dem Gerät bereits gemurkst worden, da sind unschöne Spuren.

 

Kunststoffteile sind Verbrauchsteile. Innenverzahnung in Kunststoff halte ich für eine gewagte Lösung.

 

Der horizontale Bildstand ist von der Schaltrolle unabhängig. Die seitliche Führung des Films im Kanal ist eine eigene Sache.

[webeje]

@Film-Mechaniker😭😭😭😭😭😭😭😭😭

Bearbeitet Samstag um 18:29 von webeje (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Ich wollts schon eher schreiben, auch wenn man mich dafür auch jetzt noch steinigen will: Warum kauft Ihr Euch alle diese Kiste, deren Funktionsfähigkeit durch Verschleißteile vorprogrammiert eingeschränkt wird?

Jede alte SOnolux-Kiste ist besser, jede Frieseke und Höpfner haltbarere (wenn auch nicht unbedingt "besser", wenn man das ganz allgemein definieren mag. Ich als NICHT-Freund der TK würde sogar diese noch deutlich haltbarer bezeichnen, allerdings nicht unbedingt "besser".

Ich hatte anfänglich einige Jahre eine SOnolux in Gebrauch: Ohne Probleme.

Aber vielleicht habe ich hier Ansichten, denen es an objektiver Grundlage fehlt.

Bei Projektoren für 35mm ists ebene nicht ganz so wie mit Autos: Es gibt haltbare, es gibt gute und es gibt gute und haltbare. Und schlechte. Zu letzteren zähle ich die gesamte Philips- und Kinoton-Sparte nebst FP30E und die Ernemann 8 in allen Varianten, und die Askanias.

Letztere beide wegen der Pertinaxzahnräder.

Meine Favoriten, und das haben wir ja schon oft diskutiert: E7b, E9, E10, selbst E4 ist noch gut, und die Bauermaschinen natürlich. FH66 / 77 finde ich auch nicht so übel.

Bearbeitet Samstag um 19:36 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Noch ein Mal für alle Nullchecker: Die FP 20 und Nachkommen führen den Film in der Horizontalen nicht nach Norm (ISO 2939), sondern indifferent mit vier gleich hinterfederten Keramikscheiben. Das projizierte Bild kann nicht annähernd so stabil erscheinen, wie wenn der Streifen mit der Bezugskante an einem festen Körper als Teil des Projektors anliegt. Die Bezugskante ist die auf der rechten Seite von hinter dem Projektor Richtung Bildwand gesehen.

 

Der Rest ist unnötig komplizierter Apparatebau. Dent-Jo hat völlig Recht, was Frieseke & Hoepfner betrifft. Angelo Jotzoff wußte genau, was er konstruierte.

 

Die FP 20/23 etc. haben EINEN Vorzug, wie ich finde, und zwar die Einflügelblende. Man kann den Ausgleich für die Winkelverstellung jedoch ganz anders durchführen. Zuletzt wiederhole ich mich gerne mit Bezug auf die Laufruhe: Kein Schaltrollenprojektor arbeitet so ruhig wie eine AGA-Baltic. Sicher, das war ein Zeiss-Ikon-Ernemann-Lizenzbau, aber die Schweden haben was draus gemacht.

[webeje]

Ich habe auch eine Sonolux...unabhaengig davon wuerde ich die Kinoton Fp-23 trotzdem gerne wieder flott kriegen.

Bearbeitet Samstag um 21:11 von webeje (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

vor 8 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

Noch ein Mal für alle Nullchecker: Die FP 20 und Nachkommen führen den Film in der Horizontalen nicht nach Norm (ISO 2939), sondern indifferent mit vier gleich hinterfederten Keramikscheiben.

 

Bin selber Nullchecker. Es ist mir wieder eingefallen, daß zwei Scheiben stärker angefedert sind, zumindest hatte ich das mal angetroffen.

[webeje]

vor 14 Stunden schrieb webeje:

Vielen Dank fuer die Antwort Jens!

Waere es dann die Feder (weil mein Bildstrich Einstellknopf laesst sich super leicht drehen wie Butter.

Du hattest vorher mal geschrieben dass zwischen Buchsengehauese und dem Nylonteil im Inneren nur eine Oelschichtdicke Spiel sein sollte, das schaut hier ja nach viel mehr aus? Koennte es sein dass es sich um eine alte Buchse handelt und neues Innen Teil das nicht richtig passt?

Und deine vorherige Anweisung die Buchse rauszuziehen, umzudrehen und wieder reintun? Oder hab ich das falsch verstanden gehabt? Ich habe auch den Eindruck die Zahnung vom Nyloneinsatz an der Seite der Schaltwelle (also nach vorne) schaut besser aus und weniger verschlissen als die andere Seit zur Kreuzwelle (nach hinten).

 

Wie kann ich von hier aus weiter machen? Brauchen ich eine Neue Buchse, oder nur die Feder? Oder nur das Innenteil? Und wieso hat Bei das Nylonstück Innenteil so viel Spiel?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten.

[flimmerman]

Du brauchst eine neue Buchse! Nach all den Bildern die du gepostet hast und deiner Beschreibung nach ist die Buchse komplett ausgenudelt. Eine gute Buchse gewegt sich auf der verzahnten Achse relativ stramm. Du kannst auch eine neue Feder einbauen. Muß aber nicht. Die Verzahnung deiner alten Buchse scheint so ausgeleiert zu sein, das die Schaltrolle anscheinend Spiel hat. Da hält auch keine Feder mehr den Bildstrich auf Position.

Beim Wechsel bitte unbedingt den O-Ring an der Filmbühne und den Wellendichtring hinter der Schaltrolle tauschen. Die sind mit Sicherheit auch durch.

Nach dem Zusammenbau bitte Schaltwellenspiel einstellen. Dazu den Bildstrich ein Stück im Uhrzeigersinn drehen (damit zwischen der Schaltwelle Filmbühne und Schaltwelle Malteserkreuz in der Buchse kein Spiel mehr ist). Jetzt die Schraube am Schaltrollenlager soweit rein drehen, bis man einen leichten Widerstand spürt. Bitte nicht reindrehen, bis der Kupfersaft rauskommt! Dran denken, vorher die Klemmschraube (Madenschraube, welche die Einstellung des Spiels sichert) öffnen. Danach die Schraube zur Einstellung des Spiels um 1/8-Umdrehung wieder lösen. Klemmschraube wieder fixieren. Die Schraube zur Einstellung des Spiels muß sich ganz leicht drehen lassen. Wenn nicht, bitte auf Beschädigung prüfen!

Eventuell den ganzen Vorgang wiederholen, indem man den Bildstrich einmal gegen den Uhrzeigersinn und danach mit dem Uhrzeigersinn dreht und die Einstellung nochmal kontrolliert.

Jetzt noch unbedingt den Abstand zwischen Schaltrolle und Lagerbock (Richtung Malteserkreuz zeigend) prüfen. Hier muß ein Abstand von einem 1mm sein! Am besten Fühlerblattlehre dazwischen, Schaltrollen lösen, bis auf Anschlag schieben und wieder fest ziehen.

An die Kollegen hier, wenn ich etwas vergessen hab, bitte korrigieren. Danke

[flimmerman]

Muß mich selbst korrigieren. Das Maß bei den alten Filmbühnen zwischen Schaltrolle und hinterem Lagerbock beträgt in diesem Fall 0,05mm, nicht wie von mir vorhin angegeben 1mm!

[Jensg]

Also, meine Erfahrungen dazu, flimmermman hat ja schon einige geschrieben.

Ausgenudelte Buchse sorgt zuerst für zittrigen Bildstand, weil die Verbindung Getriebe zu Schaltrolle Spiel hat, die Schaltwelle immer leichtes axiales Spiel hat und dadurch in axialer Richtung hin und her wandert. Deshalb ist das Zittern auch weg, wenn man die Anschlagschraube fürs axiale Spiel während der Vorstellung nachstellt. geht dann bis zu 1 Umdrehung, soweit dehnt sich die Alufilmbahn aus.

Und, wie webeje schon selber festgestellt hat, die Bildstrichverstellung geht sehr leicht.

Also muß es vorher schon lange einen sehr schlechten Bildstand gegeben haben. Ich kenne FP 20 mit beidseitig aufgeklebtem Samtband zum Bremsen, um ausgenudelte Buchsen betreiben zu können.

Simons Erläuterungen zur Filmbahn sind ja auch korrekt, nur in der realität sthet das Bild der FP, wenn sie eine gute Buchse hat und eine gescheite Schaltrolle sowie sauberen Filmkanal mit korrekt eingebauten seitlichen Führungsfedern.

Denn so schlecht, wie die originale FP hier immer gemacht wird, ist sie nicht. Das Thema haben wir ja vor vielen Jahren schonmal ausführlich im Forum durchgekaut.

Die Zahnrung der Buchse ist ja gegenläufig, also eine Seite im Uhrzeigersinn, die andere dagegen. Darum läßt die sich auch nicht herumdrehen.

Die FP23 umd die es hier geht, scheint sehr viele Stunden auf dem Zähler zu haben.

Das Flankenspiel des Kreuzes läßt sich nachstellen, das axiale ebenso. Neue Buchse kostet halt viel Geld, gebrauchte von mir aus, die drei, die bei mir noch liegen, können ja geren ausprobiert werden. Ich habe keine mehr, der letzte preis bei Kinoton, von dem ich hörte, lag bei kanpp 500€.

Jens

[TK-Chris]

vor 5 Stunden schrieb flimmerman:

Muß mich selbst korrigieren. Das Maß bei den alten Filmbühnen zwischen Schaltrolle und hinterem Lagerbock beträgt in diesem Fall 0,05mm, nicht wie von mir vorhin angegeben 1mm!

2/10mm laut Philips Anleitung "die Dicke einer normalen Postkarte"

[Karl K]

Hallo, kann jemand aus dieser interessanten Diskussion erklären, warum es unbedingt nötig ist bei einer FP23 die Befüllung 

mit Öl durch den kleinen Plastikschlauch auszuführen, wohingegen bei der FP30 wiederum die Befüllung über den größeren Ölstutzen erfolgen soll? Ich dachte, dass bei beiden Kinotonvarianten baugleiche Malteserkreuzgetriebe verwendet wurden.

Gibt es also bei den Kreuzgetrieben konstruktive Abweichungen, und ist das Getriebe einer alten FP30 baugleich mit einer neueren FP30 D? Viele Grüße

[flimmerman]

Ich kenne es nur so, das bei allen Kinoton, wie auch Philips Maschinen das Öl über den Ölschlauch mit Hilfe eines Trichters befüllt wird. Über das Ölschauglas/Entlüftungsrohr entweicht beim befüllen entsprechend die Luft.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Von den Kreuzgetrieben kenne ich die Varianten mit und ohne Entlüftungsrohr und die alte Variante von Philips, wie sie auch noch am Anfang von Kinoton verbaut wurde mit der kleinen Antriebsachse. Aber ansonsten sollten sie alle, bis auf unterschiedlicher Oberflächenbearbeitung gleich sein. Das sind aber auch nur die Varianten die ich kenne.

[philips dp70]

Lieber Karl K

 

Diese frage stellte ich mir auch...denke das war eher ein versehen des befüllers...

Wenn der schlauch am ende dicht ist..man befüllt...sich per zufall eine luftblase bildet..

man nicht wartet bis das kreuz ordentlich befüllt ist...ja so könnte es evtl probleme geben...

Da ja aber immer noch rest-oil vorhanden ist...so denke ich eher an ungeschicklichkeit...

 

Dieses Problem haben die alten FP 5..6..7..56 und DP 70 nicht...die befüllt man direkt ins werk..

Die zahnradpumpe versorgt dann das werk über röhrli mit oil....natürlich nach 2 magnetfiltern und feingitter...

 

Zum Bla Bla..von PKGeorg kann ich schmunzeln....es erfolgt aber keine steinigung..

Idioten gibt es dazu genügend:-)

Zuerst eine FP 30 verkaufen wollen...dann in einzelteilen...zu ordentlich hohen preisen hier verkaufen...

Und jetzt die maschinen beschimpfen...:-)

 

Ja die buchse wird wohl nicht die günstigste idee gewesen sein.....aber viele FP 30 und 20

spielen wohl schon viele jahre...

 

Die älteren werke besitzen dieses problem ja nicht...da verstellt man das ganze werk...

 

Noch zum buchsen spiel innerlich...das ist bei meinen neubuchsen auch vorhanden.

 

Herzlich

 

Clemens

 

 

Bearbeitet Sonntag um 20:07 von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[webeje]

Danke sehr @Jensg und @flimmerman fuer diese ausfuerhlichen Antworten.

 

Das Oel einfuellen wurde korrekt gemacht und Karl der mir diesen Projektor auch vor Kurzem verkauft hat, hatte mir vorher genaue Anweisungen zum Einfuellen der FP-23 gegeben, die ich auch so befolgt habe, und das sogar vorher noch Mal hier im Forum nach recherchiert hatte und bestaetigt gefunden habe. Das Problem liegt also definitiv nicht beim Oel sondern an der Buchse, deren Verzahnung einfach ausgeleiert ist, wie @flimmerman auch geschrieben hat. Der Projektor laueft ja auch wunderbar, ohne auffaellige Geraeusche und nur der Bildstand wandert und zittert.

 

@flimmerman den O-Ring an der Filmbuehne muesste das Teil #54 im Service Handbuch sein, was fuer eine Teilnummer hat denn der Wellendichtringhinter der Schaltrolle? Sobald ich eine neue Buchse auftreiben kann, komme ich noch mal auf deine Beschreibung zurueck wahrscheinlich auch mit ein paar Fragen, aber bis dahin herzlichen Dank dafuer.

[Karl K]

Lieber Flimmerfan, lieber Clemens,

 

es wäre ja auch nicht logisch, wenn die Getriebe einmal so und dann wieder anders befüllt werden sollen, sofern sie baugleich sind. Ich bin u.a. auf die Frage gekommen, weil ich Martin's Beitrag auf Seite 2 gelesen habe:

 

"Hm, irgendwie steht da in den Unterlagen noch weniger drin. Bspw. wird das Öl in der FP20 und FP30 A einfach über die Ölstandsanzeige eingefüllt, während es bei der FP23 von unten über den Schlauch eingefüllt werden muss."

 

Für Jeff's Problem könnte auch ein kompletter Getriebeaustausch einer FP30 sinnvoll sein, sofern die kompatibel sind. Die werden mitunter für ca. 120 € angeboten. Ein gebrauchtes Nylon Buchsen Ersatzteil könnte neue Probleme verursachen.

Hat jemand schon erwogen einen zwei Komponenten Kunststoff oder etwas ähnliches in die Nylonbuchse zu füllen und die Schaltrollen Achse vor dem Aushärten einzusetzen? Dann sollte sie wieder festsitzen, allerdings bekommt man sie dann vielleicht nicht mehr herausgezogen. Hängt aber auch vom Klebstoff ab, den man verwendet. Man müsste das erstmal mit weniger wichtigen Bauteilen ausprobieren.

 

Grüße

Karl

[dbx1000]

Wegen der Haltbarkeit:

Die FP30 liefen in den kommerziellen Kinos täglich stundenlang problemlos. Meine hatte beim Gebrauchtkauf rund 23.000 Stunden runter. Seitdem läuft sie seit rund 20 Jahren bei mir im "Heimkino", ich habe ihr zu Beginn mal eine neue (von Kinoton) Buchse spendiert, seitdem keine Ersatzteile benötigt. Eine weitere gebrauchte Buchse habe ich als Ersatzteil auf Lager liegen.

Ich weiß ja nicht, mit welchen Lebensspannen ihr für euch so rechnet, und wie viele Stunden ihr am Tag Filme anseht. Rechnet das mal realistisch aus. Bei mir dürfte die Maschine noch bei den Ur-Enkeln funktionieren. Für den Notfall steht noch eine Bauer daneben.

Begrenzender Faktor dürfte eher die Haltbarkeit der Filmkopien sein, die auch nicht mehr nachgefertigt werden. Daher ist oberste Priorität (in Maßen.. ja, ich weiß, Spiegelprisma etc etc..) Filmschonung. Und da ist die FP30 m.E. perfekt. In der Maschine selber ist mir noch nie ein Film gerissen, und da läuft sehr viel altes Material durch. Einen Filmriss gabs wegen Tellerausfall, einen nach (!) der Nachwickelrolle... da war das Material so angerissen, dass dann der Zug der Friktion zum Einreißen führte.

Also: alles nicht so wild, wenn die Maschine nicht von Beginn an völlig runtergenudelt ist.

[TK-Chris]

Meine FP20 ist eine der allerersten Serie (Nr. 506 bei 500 fing die Nummerierung an), die mit den offenen Kammrelais und der 4-Fach Drück/Drehtaste. Die läuft auch noch mit der Originalbuchse.

 

Bei den Getrieben gab es nur dahingehend konstruktive Änderungen, dass Kinton mit den Jahren Vereinfachungen im Gehäuse eingeführt hat (Kostenfrage in der Bearbeitung) und dadurch zum einen das Entlüftungsrohr weggelassen hat und zum anderen die Oberfläche der Kreuzkammer nicht mehr nachgeläppt wurde. Dadurch entstand dann die Gefahr, dass sich Luftblasen im Kreuz festsetzen, als Abhilfe kam dann das befüllen via Schlauch und Spritzflasche um die Luft herauszupressen.

 

Die ganz alten Getriebe befüllt man ja laut Anleitung (weiter oben zu finden) über das Schauglas, die Ablassleitung ist nur als solche zu verwenden und ein starres Kupferrohr.

 

FP20/23/30 Getriebe sind kompartibel zueinander, nur manche sind noch zusätzlich Verstiftet.

 

@webeje wenn Dir (welcher)Karl(auch immer) die Maschine verkauft hat, dann sprich mit Karl ein ernstes Wörtchen, denn er hat dir schlicht eine defekte Maschine angedreht. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: Kaufpreisminderung oder Rückgabe. Die Bestätigung, dass die Maschine nicht Schadenfrei ist, hast Du im Forum erhalten.

Mit Teilenummern kommst Du heute nicht mehr weit. Kinoton gibt es (so) nicht mehr und auch die Teilebstände an Analogtechnik sind bei denen faktisch nicht mehr vorhanden, die haben viel an andere Techniker und Servicefirmen abverkauft.

[philips dp70]

Lieber Webeje

 

Wenn du keine buchse findest oder hast...so können wir gerne zusammen schauen....

Ich meinte noch eine fast neue zu besitzen...ich konnte damals viele neuteile vom eintrichter

erwerben..

 

Herzlich

 

Clemens

[Film-Mechaniker]

Am 3.5.2025 um 22:03 schrieb Film-Mechaniker:

Kein Schaltrollenprojektor arbeitet so ruhig wie eine AGA-Baltic. Sicher, das war ein Zeiss-Ikon-Ernemann-Lizenzbau, aber die Schweden haben was draus gemacht.

 

https://www.aga-museum.nl/aga-film-projector/

[PKGeorge]

vor 20 Stunden schrieb philips dp70:

Zum Bla Bla..von PKGeorg kann ich schmunzeln....es erfolgt aber keine steinigung..

Idioten gibt es dazu genügend:-)

Zuerst eine FP 30 verkaufen wollen...dann in einzelteilen...zu ordentlich hohen preisen hier verkaufen...

Und jetzt die maschinen beschimpfen...:-)

 

 

omg.

Wo hab ich  jemals über eine FP geschimpft?

Bitte Beweise/Zitate etcetc.

[philips dp70]

Ich fand einfach diese nachricht lustig😄nimm es nicht so ernst....

Eigentlich geht es ja nur um eine buchse die ersetzt werden soll...

Ansonsten und ohne eine gesunde buchse ist eine solche maschine 

nicht zu gebrauchen..es könnte auch ein anderer projektor sein...

 

Hier dein text...

 

Ich wollts schon eher schreiben, auch wenn man mich dafür auch jetzt noch steinigen will: Warum kauft Ihr Euch alle diese Kiste, deren Funktionsfähigkeit durch Verschleißteile vorprogrammiert eingeschränkt wird?

😉🤪🤪😜

[PKGeorge]

vor einer Stunde schrieb philips dp70:

Hier dein text...

 

Ich wollts schon eher schreiben, auch wenn man mich dafür auch jetzt noch steinigen will: Warum kauft Ihr Euch alle diese Kiste, deren Funktionsfähigkeit durch Verschleißteile vorprogrammiert eingeschränkt wird?

😉🤪🤪😜

 

Also Bitte, dass ist nicht von mir!

Schau mal genau nach. Danke

[philips dp70]

Ohh..ich bitte höflich um entschuldigung..das ist mir nun peinlich..

 

Sorry...ich lösche wenn es geht meine bemerkung...euer bildchen ist..wenn man 

nicht recht schaut sehr ähnlich..

 

Alles liebe

 

Clemens