[cinerama]

Dem schliesse ich mich an.

Mir als tontechnischem Laien leicht unklar - und darum leise nachgefragt:
[quote name="stefan2"][...]
Dabei sind Filmkopien doch nur "the necessary evil to run the machines", und damit unbedeutend.
[...]
Zwar war durch das Dolby Rauschunterdrückungsverfahren die Möglichkeit zu einer brauchbaren Stereoaufzeichnung auf Film gegeben, doch befriedigend war diese im Digitalen Zeitalter nicht. Der Dynamikumfang einer neuen, unzerkratzten Kopie beträgt bekanntermaßen etwa 55 dB, die nutzbare Frequenzbreite geht von ca 40 Hz bis 10000 (12000) Hertz beim Analogen Farbfilm.[...]
Vielleicht hat jemand anderes noch weitere Vorschläge in seiner Erinnerung...
Stefan[/quote]

a. Filmkopien sind überflüssig (lediglich Material für Projektorkalibrierungen)?
b. Die Industrie soll neben der Dolby-SR-Spur eine 0.5 Mikrometer Spur einkopieren, die neuerlich mit Dekodierung arbeitet, allerdings nach dem C4-Verfahren? [Doppelte, nebeneinander liegende Funktion eine matrifizierten Tons?]
c. Film sei zu 90% Ton. - Wer und warum vertritt solche Standpunkte? George Lucas? Gibt es hierfür konsumptorische und ideologische Anstössen, die primär dem "Ton" der Blockbusterfilme zu genügen haben? (Also nicht synonym mit perfektem Ton per se?)
[quote name="Salvatore Di Vita"]
Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.[/quote]
Bei welchen 70mm-Filmen/Vorführungen hört man dies?
[quote name="Salvatore Di Vita"]
DTS in der aktuellen Version arbeitet mit Datenreduktion und zudem mit einem sehr alten Codec. Die Beurteilung von DTS auf LPCM zu übertragen ist absolut sinnfrei.[/quote]
Wer zog diesen Vergleich?
[quote name="Salvatore Di Vita"]
[quote name="philips dp70"]
Ich bleib auf der analogen welle :D
[/quote]
Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-)
[/quote]
Das kam sie schon früher jedoch mit geringerer Quantisierung. Es ist aber niemals die "gleiche" Welle, sondern eine mehr oder weniger befriedigende Nachbildung ihrerselbst. Physikalisch falsch oder richtig?
[quote name="Salvatore Di Vita"] [quote name="stefan2"]Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.
Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.[/quote]
IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)?
[/quote]
Die Frage müsste systematisch gestellt werden: analog ist der Träger, digital aber sind Aufnahme und Abmischung. Analog "nicht gleich" analog.
[quote name="Salvatore Di Vita"]en "Deinen 70mm-Magnetton" zu digitalisieren und das Ergebnis dann mit dem Original zu vergleichen.[...]
Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.[/quote]
Ich frage höflich an:

a. Du digitalisierst Filmtöne aus unserem Archiv oder aus anderen Archiven.
b. Du sorgst dafür, dass sie via dts in dem von dieser Firma vorgeschlagenen, aber in Dtld. nicht eingeführtem Codeca mt LPCM abgespeichert werden.
c. Du offerierst uns hierfür den adäquaten Player
d. Du kopierst/"brennst" uns nachträglich in das 70mm-Positiv einen dts-Time-Code
e. Wenn nicht möglich: Du baust uns eine Synchronverkopplung zwischen DP-70 und LCPM-Disc-Player
c. Du bietest eine Gewährleistung für dieses Angebot und eine Risikoversicherung bei Filmrollenverlust nach Versand des Materials
[quote name="Filmtechniker"]
Was ist aus unserem Berufsstand geworden, eine Horde bierbäuchiger T-Shirt-Träger, unrasiert, in kurzen Hosen, auf Popcorn saugende Hilfsarbeiter herabschauend? Mir steht der Verstand still.[/quote]
Ähnlichkeit mit der MacDonaldisierung der Arbeitsverhältnisse? Dumping-Lohn und Ignoranz des Handwerklichen in der Showmanship?
[quote name="Martin"]
Zunächst mal ist bekannt, daß der Wiedergabefrequenzgang des magnetophonischen Systems frequenzproportional ansteigt bis dann die nicht beliebig kleine Spaltbreite mit ihrer Spaltfunktion zum Tragen kommt und für einen starken Höhenabfall sorgt.[/quote]
Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig?
Wie sehen transformierte Sinuswellen nach starker Datenkompression aus? [War das Deine Frage an Stefan nach den Abbildungen dieser Wnadlung?] Was passiert bei 35mm Dolby Digital bei 20 kHz? (Wenn hernach "nichts" passiert, wie kann dieser technologische Ansatz "besser" sein als die bereits hochentwickelte Magnettonwiedergabe?). Wenn Stefan das SDDS-Verfahren lobt, wie verhält sich denn dessen Datenkompression zum gefordeten LPCM? (Die Unterschiede waren für mich deutlich heraushörbar)
[quote name="Martin"]

Das weitaus größte Problem ergibt sich aber durch die Steifheit des Filmträgers und der Filmwölbung. Es ist nicht möglich, das Material so präzise an den Kopf anzudrücken, wie beim Studio - Magnetophon. Hier kommt dann die sogenannte Abstandfunktion mit f (a / Lambda) = e ^ - 2 Pi a / Lambda. Es zeigt sich, daß bei nicht plan anliegendem Material sofort ein starker Höhenabfall eintritt. Hierauf sind auch die ständigen Dropouts in der Höhenwiedergabe zurückzuführen, die man bei der Wiedergabe der Magnettonkopien immer als Begleiterscheinung als störend wahrnehmen kann. [/quote]
Bezogen auf vorhandene (und ältere, d.h. geschrumpfte) 70mm-Magnettonkopien, teils von 1959? Oder auch auf eine durchaus plan anliegende 70mm-Kopie von FANR AND AWAY (1992)?
Wie verhält sich nun eine CD oder DVD nach 50 Jahren Lagerung bei schwankenden Temperaturen?
[quote name="Martin"]
Eine verbreiterte Tonspur bringt ohne eine Verbreiterung des Kernpakets des Wiedergabekopfs überhaupt nichts an Gewinn, sondern einen Verlust. Die bespielte Spur darf nicht breiter sein, als das abtastente Kernpaket. Sonst ergibt sich nach der Funktion für die Randeinstreuungen mit f ( b / Lambda ) = 1 + Lambda / b0 x Pi x ( 1 - e ^ - 2 b Pi / Lambda ) wieder ein weitere Störfaktor. Die Wiedergabespannung steigt solange an, bis die Wellenlänge die Gesamtbreite der Spurbreite erreicht hat.[/quote]
Zur Änderung der Pistenbreite in 1984 wurden auch zeitgleich die Aufnahmeköpfe modifiziert. Gab es einen Ansatz hierzu bei den Wiedergabeköpfen? (Nichts von gehört)
[quote name="Martin"]

Magnetton auf Film klingt - abgesehen von den geschilderten Effekten - großartig - wie es in Karlsruhe damals bei z.B. "In einem fernen Land " hörbar war, kann aber trotzdem Studioansprüche nicht erfüllen. [/quote]
Frage: da dieser Film in Berlin in 5 (!) verschiedenen Häusern auf 70mm lief (und ich mir später eine 70mm-Kopie kaufte als Referenz für die 1990er Jahre) und keine "Studioqualität" erreicht wurde: wurde Deiner Erfahrung nach bei diesem analog aufgenommenem und gemischten Film Studio-Qualität auf den 35mm-Dolby-Digital-Filmkopien erreicht?
Wenn ja: Bingo für Dolby Digital. Wenn nein: wie können Dolby Digital sowie dts dann ein klanglicher Fortschritt gewesen sein? (Auch in Anbetracht des häufigen Fall-Backs)
[quote name="filmempire"]Magnettonspuren bei 70 mm könnte man stundenlang schreiben, denn die war oft sehr unterschiedlich, nicht nur in den Pegeln (trotz Referenzbänder), sondern auch im Frequenzgang einschliesslich Grundstörgerausche und Höhenabfälle bei Dolby A Kopien. All das wurde dann für DTS rausgefiltert, daher der oft dünne Ton bei neu hergestellten 70 mm Kopien.[/quote]
Angenommen, für die dts-Versionen wäre nicht gefiltert worden: würde der aktuell geltende, alte dts-Codec beim Trasnfer der originalen 35mm-Cord-Bänder ein getreues Ebenbild erzeugen?
Wenn ja, so gingen einige Companies bei den 70mm-Revivals den richtigen Weg. Wenn nein: dann könnte man von den Cord-Bändern auch einen analogen Tonbandmitschnitt anfertigen und diesesGerät synchron zur 70mm-Kopie betreiben (was evtl. vorhaben, Stichpunkt "Re-Analogisierung ohne digitale Zwischenstufen).
[quote name="Kenneth"]Als Mitleser und selten Schreiber ist es wirklich schlimm, zu sehen, wie ein gut gemeinte Ansatz - Discussion ueber historisch betriebene Film- Sound - Formate so weit in den Abseits geraet.
[...]
Nicht nur die Probleme der Mechanik, wo zu dem starken Anpressdruck der Filmbaender kommt, dass die urspruenglichen sound cluster noch aus M-micrometall (ich erinnere in Deutsch Mu-metal) waren, was sehr weich gewesen ist, und dann nach 200 Stunden einen Schliffspiegel des Kopfmaterials ergab, der eine zusaetzlich grossen Hoehenabfall mit sich gebracht hat.[/quote]
Mitte der 1980er Jahre meiner Erinnerung nach, als ich einen neuen Magnetkopf in Auftrag gab, wurden verschiedene Lösungen angeboten: Sendust u.a. Nicht immer optimal im Kontaktverhältnis Lamelle./.Magnetpiste, aber eine Fortentwicklung.
Lassen sich Urteile über 60 Jahren Magnet-Studiotechnik nur anhand des Jahrestandes von 1959 verstehen?
[quote name="Kenneth"]
Um zum Schluss auf das "Musik-Ausbildung" zu kommen. Ich sass einmal in ein Vorfuehrung von "Ben Hur" in 70 mm 6 traxx. Neben mir ein Musikal- Professor einer US univesity. Ein Gast stand neben uns auf, und schwaermt von den "superb and crystal clear magnetic sound".
Das University Professor sagt nur kurz "What you have heard was distortions, of all kinds. Linear, non-linear, spectral, (and so on), drop-outs,... . The worst possible reproduction, horrible, but I can have a sympathy for the fact, that you did like it".[/quote]
Also harmonische Verzerrungen (durch alte Westrex-Wandler?)
Weitere Frage: 1959 bei der Premiere so gehört oder 1999 in einer 40 Jahre alten, geschrumpften Kopie in Norsk Filminstitutt auf Verstärkern erlebt - die von jüngeren Technikern gebaut und eingemessen wurden, die [was mir offen gesagt wurde] diesen Film nie zuvor im Leben gesehen haben? War eine Einmess-Schleife vorhanden oder hat man wieder "nach Gehör" eingemessen? Ist das so auch bei Dolby und SDDS so üblich?
[quote name="Salvatore Di Vita"]
Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.[/quote]
Derzeit unsere Chance, mit befreundeten Technikern dies anzuschieben. Einer davon baute die Misch- und Synchronanlagen bereits für die ersten CinemaScope-Filme ("The Robe") auf, weitere Zugänge für "My Fair Lady" bis hin zu "Star Wars" und betreute als Technischer Leiter die Anlagen bis zur Umrüstung auf MOD, Dolby Digital etc.
Welche weitere Chance bietet mir Dein Service? (Ich werde diesen dann in die hiesige Diskussion oder als Angebot einbringen.)

[quote name="stefan2"]
Noch einmal zum Verständnis: Analoger Lichtton mit Dolbysierung bot zwar einen kleinen Vorsprung, der aber durch Abnutzung der Kopien im Realbetrieb relativ schnell verloren ging.
Analoger Magnetton hatte sich überhaupt nicht richtig bewährt, der Film ist halt kein geeigneter Schichtträger gewesen, der Kostenfaktor war immens und für die Massenanwendung standen gar nicht genügend Labormöglichkeiten zur Verfügung.[/quote]
1. Warum hielt die Industrie 40 Jahre daran fest? Explizit auch für die Roadshow- und "gehobene" Erstaufführungshäuser?
2. Welche kosteneffizienten Alternativen hätten die Filmtheater zwischen 1953 und 1993 gehabt?
3. Besitzen Cord-Bänder als Filmmaterial keinen geeigneten Schichträger? (Unterschiedliche Schrumpfungsindizes Tiracetatunterlage und Magnetitpiste sind ja bekannt). Aber sind sie heute allesamt nicht mehr abspielbar? Welcher Träger hätte es zwischen 1948 und 1998 sein müssen (Polyester schied als Magnetitpistenträger lange aus)?
4. Wie kommt es - angesichts zu weniger Labormöglichkeiten (das Chemie-Labor?) - zu den hohen 70mm-Kopienauflagen um 1984? (Nicht selten liefen im alten Westberlin 2 oder gar 3 70mm-Kopien an).
[quote name="stefan2"]

Während im Bereich der Masterbänder eine wesentliche Verbesserung der Magnetitschichten auf professionellen Rekordern durch "Low Noise - High Output" Bänder entstand, fehlt dieses Material den Magnetfilmkopien. Ich vermute mal, daß selbst das alte ARD Standardband PER 525 bessere Eigenschaften hatte, als die Magfilmschichten. [/quote]
Technicolor London berichtet mir von einer Änderung des Materials. Ablesbar auch an dünnerer Auftragung (oftmals auch ungenauer und "wabernder" und nicht mehr abriebfest). Was verschwieg Technicolor?
[quote name="stefan2"]
Im Kino wär das wohl anders, doch das Grundrascheln der Besucher gepaart mit den endlichen elektroakustischen Wirkungsgraden der eingesetzten Lautsprecher machen hier auch keine Möglichkeit, wirklich hohe Schallpegel, und damit Dynamikumfänge, zu erzielen.
Damit paßt das Magnettonverfahren sehr gut, denn das Grundrauschen wird im Raschelpegel von Bonbonpapier und Popcorn (damals nur USA) untergehen, und nach oben reichen dann die 50 - 54 dB Dynamik voll aus.[/quote]
Auf einigen Altkopien hört man dieses Rausch fast überhaupt nicht. Könnte es sein, dass die Nachgeborenen (die, die wir hier schreiben) zu oft mit bereits angelöschten Altkopien Kontakt hatten und diese für den Premierenstandard halten?
[quote name="stefan2"]
Wenn wir heute Magnettonfilme hören, dann sind dieses uralte Spuren, und wir hören das über eine DIGITALE Strecke, denn der Hauptprozessor (B-chain) hat idR einen A/D Wandler mit 18 oder 20 bit und am Ausgang einen 16 bit Wandler. Und damit soll Magnetton besser klingen, als ein Digitales Signal, mit Reduktion/ Kompression?[/quote]
Sicher nicht. Aber vielleicht decken sich Deine letzten Erfahrungen nicht mit meinen? Das meint: Du besuchtetest häufiger Vorführungen mit Panastereo-Übertrager oder Wiedergaben mit Einschleifung über Dolby CP 500? Eine Frage der Spielstättenwahl?
[quote name="stefan2"]
Gefälliger Ton und Naturtreue sind 2 Dinge[/quote]
Absolut.
[quote name="stefan2"]

Vielleicht können wir ja zu meiner Ausgangsfrage zurückkehren, kennt noch jemand weitere Verfahren? Mir ist die Lust, die zu meinen vorgestellten Verfahren gehörigen Illustrationen zu scannen und zu posten mittlerweile vergangen.

Stefan[/quote]
Unterstützenswert, innovativ und spannend.
So lange sich jedoch noch keiner hierzu zu Wort meldet: wäre es überbrückend möglich, die o.g. Themen fortzuführen?

[Salvatore Di Vita]

@Moderatoren: Bitte den Thread trennen, sofern Stefan2 einverstanden ist.
@Stefan2: Ich würde die Scans auch sehr gerne sehen!

Schalten wir nun um nach Berlin:

[quote name="cinerama"] [quote name="Salvatore Di Vita"]
Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.[/quote]
Bei welchen 70mm-Filmen/Vorführungen hört man dies?
[/quote]
Bei keinen, das System gibt es noch nicht. Da Dir DTS zu schlecht klingt und Du deshalb unbedingt den Magnetton wieder haben möchtest, der aber nicht mehr kommen wird, bleibt als Lösung nur die hochwertige Digitalisierung der Magnetfilme.
Diese Audiodaten könnte man mit dem schon vorhandenen DTS-Timecode syncron zuspielen und hätte damit eine perfekte Kopie der Tonmischung im Kino.
Mich verwundert die Tatsache, daß Du diese Botschaft nicht verstanden hast.

[quote name="cinerama"] [quote name="Salvatore Di Vita"]
DTS in der aktuellen Version arbeitet mit Datenreduktion und zudem mit einem sehr alten Codec. Die Beurteilung von DTS auf LPCM zu übertragen ist absolut sinnfrei.[/quote]
Wer zog diesen Vergleich?
[/quote]
Du selbst! Immer wenn von der digitalen Audiotechnik die Rede ist kommst Du mit "alten Filmen", die in der damaligen Magnettonversion besser klingen würden als die neuen Umspielungen in DTS. Damit stellst Du DTS und LPCM auf ein Qualitätsstufe.
Datenreduktion will aber heute niemand mehr im Kino haben, Anfang der 90er war es aber anders nicht möglich.

[quote name="cinerama"] [quote name="Salvatore Di Vita"]
[quote name="philips dp70"]
Ich bleib auf der analogen welle :D
[/quote]
Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-)
[/quote]
Das kam sie schon früher jedoch mit geringerer Quantisierung. Es ist aber niemals die "gleiche" Welle, sondern eine mehr oder weniger befriedigende Nachbildung ihrerselbst. Physikalisch falsch oder richtig?
[/quote]
Wenn alle Bedingungen (z.B. Nyquist/Shannon, ausreichende Wortbreite) kommt hinten wieder die "gleiche Welle" raus.

Nehmen wir z.B. den Ausgang des Mischpults bei einer Konzertübertragung.
Die Aufzeichnung des Ausgangssignals in LPCM mit fs=96kHz und 24Bit verändert das Signal sehr viel weniger als die einmalige analoge Aufnahme auf Magnetband.
Allein die Probleme im Bassbereich bei hohen Bandgeschwindigkeiten und das Modulationsrauschen verändern "Deine Welle" extrem!
Eine Rauschunterdrückung, egal ob Dolby A, Dolby SR oder Telcom C4, hinterlassen auch ihre Spuren im Audiosignal. Allein schon die analoge Filterung (Aufteilung in verschiedene Frequenzbereiche) ist ein Problem. Diese könnte man heute digital machen, nur dann kannst Du auch gleich digital aufzeichnen.

[quote name="cinerama"] [quote name="Salvatore Di Vita"] [quote name="stefan2"]Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.
Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.[/quote]
IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)?
[/quote]
Die Frage müsste systematisch gestellt werden: analog ist der Träger, digital aber sind Aufnahme und Abmischung. Analog "nicht gleich" analog.
[/quote]
Nein! Stefan2 fragte nach digitalen Filmtonsystemen außerhalb von DTS, Dolby Digital und SDDS.
Wäre die Aufzeichnung beim IMAX-Backup-Ton digital, dann hätte das System hier in den Thread gepasst. Ob die Mischung auf diesen Bändern analog oder digital entstanden ist interessiert bei der Betrachtung von digitalen Filmtonsystemen überhaupt nicht.
Im übrigen hat THX meine Frage kurz und zufriedenstellend beantwortet. Danke!

[quote name="cinerama"] [quote name="Salvatore Di Vita"]en "Deinen 70mm-Magnetton" zu digitalisieren und das Ergebnis dann mit dem Original zu vergleichen.[...]
Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.[/quote]
Ich frage höflich an:

a. Du digitalisierst Filmtöne aus unserem Archiv oder aus anderen Archiven.
[/quote]
Nein!
[quote name="cinerama"]b. Du sorgst dafür, dass sie via dts in dem von dieser Firma vorgeschlagenen, aber in Dtld. nicht eingeführtem Codeca mt LPCM abgespeichert werden.
[/quote]
Nein!
BTW: Der Vorschlag DTS-Timecode und LPCM ist von mir, nicht von DTS. Das hat aber bestimmt jeder außer Dir verstanden.
[quote name="cinerama"]c. Du offerierst uns hierfür den adäquaten Player
[/quote]
Nein!
[quote name="cinerama"]d. Du kopierst/"brennst" uns nachträglich in das 70mm-Positiv einen dts-Time-Code
[/quote]
Nein!
[quote name="cinerama"]e. Wenn nicht möglich: Du baust uns eine Synchronverkopplung zwischen DP-70 und LCPM-Disc-Player
[/quote]
Nein!
[quote name="cinerama"]c. Du bietest eine Gewährleistung für dieses Angebot und eine
Risikoversicherung bei Filmrollenverlust nach Versand des Materials
[/quote]
Nein!

Gegenfrage: Ist schon wieder Vollmond?

[quote name="cinerama"]Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig?
[/quote]
Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen.
Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen!

Auf den Rest Deines 979 Wörter starken Postings mag ich jetzt nicht mehr antworten.

[Odiug]

Danke, @ TJ.

innervirend...

...wieder ein Fremdwort gelernt. Erst kürzlich konnte ich in einem Kreuzworträtsel überzeugen, weil ich hier gelernt habe was eine "Ligatur" ist. Weiter so!

[T-J]

Salvatore Di Vita sagte:

@Moderatoren: Bitte den Thread trennen, sofern Stefan2 einverstanden ist.

Die Abtrennung wird wahrscheinlich in absehbarer Zeit erfolgen.

Odiug sagte:

Weiter so!

Es freut mich, Deiner Allgemeinbildung etwas Vorschub geleistet zu haben.

[Marxsister2]

So, jetzt gebe ich dem Thread hier noch eine ganz neue Richtung (und gehe ganz off-topic) und frage, wie müsste den die perfekte Wiedergabeanlage aussehen?
Für mich ist die frage ganz klar: Röhrenverstärker. Ein guter Röhrenverstärker macht jeden Transistorverstärker klanglich platt.

Das heißt modifizierte Klangfilmverstärker (HiFi-tauglich gemacht- gibt es sogar Extra Forum für) mit hochwertigen aktuellen Boxen wären das Optimum.

Gut zum Thema Kosten äußere ich mich jetzt nicht ...
:)

[THX]

Salvatore Di Vita sagte:

Wenn alle Bedingungen (z.B. Nyquist/Shannon, ausreichende Wortbreite) kommt hinten wieder die "gleiche Welle" raus.

Nehmen wir z.B. den Ausgang des Mischpults bei einer Konzertübertragung.
Die Aufzeichnung des Ausgangssignals in LPCM mit fs=96kHz und 24Bit verändert das Signal sehr viel weniger als die einmalige analoge Aufnahme auf Magnetband.

Die Untersuchung mit dem Samplingtheorem von Nyquist/Shannon alleine genügt bei weitem nicht. Nehem nwir eine Samplingrate von 44.1kHz und eine aus Nyquist-Shannon resultierende obere Frequenzgrenze von gerundet 22kHz. Wir setzen jetzt ein analoges Tiefpassfilter mit Grenzfrequenz 20kHz ein und extremer Steilheit, damit wir bei 22kHz genügend wenig Pegel haben. Jedes Filter erzeugt Phasenfehler, die im -3dB Punkt (Grenzfrequenz) 45° Phasenverschiebung betragen. ein 19kHz Signal hat also schon mal einen Phasenfehler von mehr als 30°. Weiter kommt hinzu, dass ein hochfrequentiges Signal, 18kHz zum Beispiel, mit einer Samplingfrequenz von 44.1kHz nicht wirklich eineindeutig reproduziert werden kann. Ich hab da mal eine Skizze gemacht...


Veranschaulichung des selben Sinussignals mit unterschiedlichen Samplingfrequenzen (© Patrick Meister, 29.7.2010). Resultierendes Signal wurde mit midpoint-rule rekonstruiert.

Die blaue Kurve ist ein Sinussignal mit etwa 18kHz, oben gesampled mit 44.1kHz (CD, MP3, digitale Tonformate der 90er...), unten gesampled mit 96kHz (übliche Studiosamplingrate in einigen grösseren Studios heute - neben 192kHz).
Man sieht, dass es bei beiden Samplingraten Phasenfehler gibt. Deise sind bei 44.1 extremer als bei 96. Gravierender noch ist, dass bei 44.1kHz enorme Amplitudenfehler hinzukommen. Das Signal wirkt amplitudenmoduliert. Dieser Amplitudenfehler ist bei 96kHz weitaus geringer.

Was heisst das jetzt? Man kann sich nicht nur auf dieses Nyquist-Shannon Theorem verlassen. Tiefpassfilter und Samplingrate müssen sehr genau begutachtet werden.

[THX]

Marxsister2 sagte:

Für mich ist die frage ganz klar: Röhrenverstärker. Ein guter Röhrenverstärker macht jeden Transistorverstärker klanglich platt.

Das heißt modifizierte Klangfilmverstärker (HiFi-tauglich gemacht- gibt es sogar Extra Forum für) mit hochwertigen aktuellen Boxen wären das Optimum.

Gut zum Thema Kosten äußere ich mich jetzt nicht ...
:)

Uaaah...Röhrenverstärker bei Gitarren oder als Effektgerät sind himmlisch. Als Endverstärker sind diese Röhrenverstärker aber Dreckschleudern. Was es da an "zusätzlichen Klanginformationen", "K3" etc. drin hat nach den Phasenfehlern und Frequenzgangverzerrungen durch nicht genau abgestimmte Übertrager (ein wirklich, wirklich guter Übertrager für NF kostet nun mal 300€ aufwärts, Röhrenendstufenübertrager locker das doppelte...)

Eine wirklich schnelle (damit meine ich nicht 60V/µs...) MOSFET Endstufe, die mit gut gematchten Transistoren und Baugruppen (nein, nicht +/- 5%, 0.5%!) sorgfältig aufgebaut wurde, ordentliche Dämpfung des Systems, keine Klangfilm Tröten, keine Bassreflexgehäuse, sondern ordentliche Lautsprecher, auf denen kein oranges JBL Logo drauf pappt - das ist ein Fest. Zu all dem gesellt sich dann noch eine robuste Spannungsversorgung, die nach Leistungsspitzen immer noch genügend Energiereserve hat, um die Endstufe in ihrem Arbeitspunkt zu halten.

[Martin]

Das ist leider Quatsch!

Daß ein Röhrenverstärker besser klingt, als ein Transistorverstärker, ist zwar unbestritten. Dies liegt aber an den extrem starken harmonischen Verzerrungen gerader ordnung, die so ein Räöhrenverstärker erzeugt. Dies liegt bei k2 teilweise um die 10 %.

Ein Transisotrverstärker reproduziert viel präziser.

Cinerama sieht das mit meiner Erläuterung zum Frequnezgang leider falsch:

Er beschreibt den Frequnezgang nach erfolgter Wiedergabeentzerrung und ich beschrieb den Frequenzgang, den das magnetophonische System an sich liefert.

Auch hat er recht, daß Frequnezen bis weit über den Hörbereich übertragen werden können, allerdings nicht ohne die sich durch die Spaltfunktion ergebenden negativen Unendlichkeitsstellen.

Soll heißen, wenn die Wellenlänge die geometrische Spaltlänge ereicht, ergibt sich eine vollständige Auslöschung. Bei weiterer Erhöhung der Frequnez steigt der Wiedergabepegel wieder an.

Nach erfolgter Wiedergabeentzerrung ist ein Frequnezbereich bis schätzungsweise 16 kHz linear durchaus erreichbar. Die 3 dB grenzfrequnez kann auch, wie von Cinerama erwähnt, bei 20 kHz liegen. Aber dann müssen wir mal demnächst ausrechnen, bei welcher Spaltbreite sich die erste negative Unendlichkeitsstelle unter den praktischen Bedingungen des Kinobetriebs ergibt.

Cinerama wird ja gegen eine mathematische Untersuchung nichts einzuwenden haben.

Ich weiß auch, wie schon geschrieben, daß Magnetton sehr gut klingen kann.

Das Cord im IMAX ist doch eine reine Analogaufzeichnung, soweit ich weiß, nicht DASH.

Beste Grüße
MArtin

[TomCat]

Marxsister2 sagte:

So, jetzt gebe ich dem Thread hier noch eine ganz neue Richtung (und gehe ganz off-topic) und frage, wie müsste den die perfekte Wiedergabeanlage aussehen?

Live Orchester.

[THX]

Martin sagte:

Daß ein Röhrenverstärker besser klingt, als ein Transistorverstärker, ist zwar unbestritten. Dies liegt aber an den extrem starken harmonischen Verzerrungen gerader ordnung, die so ein Räöhrenverstärker erzeugt. Dies liegt bei k2 teilweise um die 10 %.

Ein Transisotrverstärker reproduziert viel präziser.

Wenn du so argumentierst, hast du Recht. Ein Röhrenverstärker klingt besser. Das heisst aber nicht, dass er richtig reproduziert. Er reproduziert nämlich falsch, da er zusätzliche Klanginformationen hinzufügt, die im Signal nichts verloren haben!
Der transistorisierte Verstärker reproduziert präzise und reproduziert das, was an seinem Eingang anliegt (wenn die Schaltung vernünftig aufgebaut und bemessen ist).

[manfred]

ich hab´s geahnt....
dann schmeiß ich doch meine cayin röhrenkiste gleich in den container !

hilfe, was geht hier wieder ab......
mich interessieren keine meßdaten...einzig mein ohr entscheidet!
und das leistete bisher mehr als gute dienste

[THX]

Martin sagte:

Nach erfolgter Wiedergabeentzerrung ist ein Frequnezbereich bis schätzungsweise 16 kHz linear durchaus erreichbar. Die 3 dB grenzfrequnez kann auch, wie von Cinerama erwähnt, bei 20 kHz liegen. Aber dann müssen wir mal demnächst ausrechnen, bei welcher Spaltbreite sich die erste negative Unendlichkeitsstelle unter den praktischen Bedingungen des Kinobetriebs ergibt.

Auszug aus meiner Maturitäts-Arbeit:


Auszug aus "tape-it." - © Patrick Meister, 2007

Man sieht leider den -3dB Punkt nicht genau. So wie ich mich erinnern kann, habe ich diesen bei knapp 19kHz gemessen.

[cinerama]

@THX: Schönen Dank für Deine obige Zeichnung zur Sampling-frequence & Sinuswellen-Quantisierung. Gut, wenn Leute das hier sauber gelernt haben, auch an @MArtin gerichtet.
Aus solcher Erinnerung speiste ich die Begründung, ein analoges Magnettonsignal trotz harmonischer Verzerrungen und gewissem Klirrgrad den D-Tonformaten des Kinos der 1990er Jahre (noch immer gültig) klanglich bevorzugen zu dürfen: das nicht im Sinne von "angenehmer", sondern "farblich" naturgetreuer. Ähnlich der Fotografie: mit allen Artefakten, die man gern akzeptiert.
@MArtin: Einen in etwa linearen Verlauf bis 20 kHz habe ich aus einer Messung eines 70mm-Theaters in Erinnerung, der Magnetkopf war von Teccon. Während die Frequenzübertragung bei Dolby-Digital SRD meiner Erinnerung schon bei 20 kHz abbricht, verläuft sie beim Magnetton weiter und bereichert das Klangspektrum - trotz der in der Gewichtung zu SRD/dts nur sehr leicht wahrnehmbaren analogen Verzerrungen des Magnettons. - Sollte ich einem Mißverständnis aufliegen, wird es sich hoffentlich auflären.
Fazit: bei SRD/dts-Kinoformaten hatte ich selbst im Studio nie einen Eindruck von "Live"-Charakter oder "Konzertsaal"-Präsenz gewinnen können.
Bei Mischung und Übertragung via Cord-Bandspieler oder guten Tonbandgeräten schon eher.
Ist dies ein Hörfehler, oder werden tatsächlich bestimmte Frequenspektren und ihre Zusammensetzung, gerade bei Streich-Instrumenten, bei SRD und dts vielleicht unzureichend dargestellt?
Da Du von FAR AND AWAY, 70mm Magnetton, sprachst: hier wäre ein Hörvergleich einer Musikeinspielung von John Williams mit der John-Williams-Musik in JURASSIC PARK via dts-Übertragung interessant.
Damals tendierte ich eindeutig zu FAR AND AWAY. Was aber weniger die Mischverhältnisse und atmosphärischen Abmischungen dieses Films anbetraf, sondern die "Konzertsaal"-ähnliche Wiedergabe des damals schon älteren Tonformats.

[Salvatore Di Vita]

THX sagte:

Salvatore Di Vita sagte:

Wenn alle Bedingungen (z.B. Nyquist/Shannon, ausreichende Wortbreite) kommt hinten wieder die "gleiche Welle" raus.

Die Untersuchung mit dem Samplingtheorem von Nyquist/Shannon alleine genügt bei weitem nicht.

Hallo Patrick,

deshalb schrieb ich "z.B. Nyquist/Shannon".

THX sagte:

Was heisst das jetzt? Man kann sich nicht nur auf dieses Nyquist-Shannon Theorem verlassen. Tiefpassfilter und Samplingrate müssen sehr genau begutachtet werden.

Die benötigte Abtastrate ergibt sich aus der gewünschten oberen Grenzfrequenz. Ist die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie die obere Grenzfrequenz, dann kommt bei der D/A-Wandlung hinter dem TP-Filter wieder die "gleiche Welle" raus.
Wenn man die Phasenfehler der analogen Filter nicht im Hörbereich haben will verwendet man Oversampling. Der A/D-Wandler hätte in Deinem Beispiel dann eine Abtastrate von 176,4kHz und der analoge TP-Filter könnte langsam im Bereich von 60kHz bis ca. 88kHz begrenzen.
Digital kannst Du das Signal nun auf 22kHz begrenzen und auf die Abtastrate 44,1kHz umrechnen, ohne die Phasenfehler eines analogen TP-Filters bei 20kHz.

Ich glaube Cinerama geht immer noch davon aus, daß das Ausgangssignal nach einer D/A-Wandlung "Treppensufen" oder sowas hat.
Solange das Abtasttheorem eingehalten wird kommt nach der TP-Filterung das raus, was bei der A/D-Wandlung in den Ãœbertragungskanal gegeben wurde.
Bei der theoretischen Betrachtung der Funktionsweise sind Probleme bei der Umsetzung erstmal unwichtig.
Natürlich ist ein Übertragungskanal wie eine A/D-D/A-Wandlung nie linear, es kommt somit immer zu Abweichungen. Im Vergleich zu den Fehlern der analogen Magnettonaufzeichnung ist das aber doch alles Erbsen zählen.

[Salvatore Di Vita]

Martin sagte:

Daß ein Röhrenverstärker besser klingt, als ein Transistorverstärker, ist zwar unbestritten. Dies liegt aber an den extrem starken harmonischen Verzerrungen gerader ordnung, die so ein Räöhrenverstärker erzeugt. Dies liegt bei k2 teilweise um die 10 %.

Ein Transisotrverstärker reproduziert viel präziser.

Hallo Martin,

wenn man die Röhren im linearen Bereich betreibt ist ein solcher Verstärker auch sauber. In der HF-Technik sieht man dies bei Sendeanlagen sehr schön.
Allerdings haben NF-Verstärker mit Röhren ein zusätzliches Problem, denn sie brauchen einen Übertrager. Auch gibt es kaum linear betriebene Röhrenverstärker, die Leute wollen ja den "Röhrensound".
Deshalb soll das auch kein Widerspruch sein, sondern nur eine Ergänzung.


Gruß

Salvatore

[THX]

Salvatore Di Vita sagte:

Wenn man die Phasenfehler der analogen Filter nicht im Hörbereich haben will verwendet man Oversampling. Der A/D-Wandler hätte in Deinem Beispiel dann eine Abtastrate von 176,4kHz und der analoge TP-Filter könnte langsam im Bereich von 60kHz bis ca. 88kHz begrenzen.
Digital kannst Du das Signal nun auf 22kHz begrenzen und auf die Abtastrate 44,1kHz umrechnen, ohne die Phasenfehler eines analogen TP-Filters bei 20kHz.

Genau, Oversampling ist so eine nette Idee, die man schon 1982 in studiotauglichen CD Playern hatte (alle von Studer zB). Damals waren die D/A Wandler aber noch nicht so raffiniert, dass sie 16bit bei 176.4kHz wandeln konnten, deshalb wurde vielfach auf 14bit Wandler zurückgegriffen, die bis 200kHz Taktrate funktionierten. Die "Oversampling-ICs" (zB SAA7030) konnte man auf 16bit oder 14bit Ausgabewortlänge konfigurieren. Immer wieder schön solche Technologie zu begutachten.

Ich werde mal noch genauer untersuchen, wie sich das Frequenzverhalten bei meinem Beispiel lösen lässt. Fourierreihen helfen dabei gerne ^^ Dann wäre die Illustration von digitaler Audiowandlung nach Analog einigermassen umfassend bebildert und beschrieben :)

Habe mal noch ein Schaubild für Oversampling erstellt (mit gleichem Signal wie im letzten Schaubild und etwa den gleichen Samplingpunkten), damit es für jene, die nicht gross bewandert sind in diesen spezifischen Themen, etwas leichter fällt, der Diskussion zu folgen:


Beispiel für 4x (Linear Regression) Oversampling eines 18kHz Sinussignales bei Samplingfrequenz 44.1kHz, resultierende Datenclock 4*44.1kHz = 176.4kHz - © Patrick Meister, 2010

Der Phasenversatz von über 90° ist hier normal, da das Signal um 1/44100 Sekunde zeitversetzt generiert wird, da das nächste (bei anderen Regressionsverfahren: die n nächsten) Sample für die Berechnung der Zwischensamples bei Oversampling abgewartet werden muss.

[Salvatore Di Vita]

THX sagte:

Habe mal noch ein Schaubild für Oversampling erstellt (mit gleichem Signal wie im letzten Schaubild und etwa den gleichen Samplingpunkten), damit es für jene, die nicht gross bewandert sind in diesen spezifischen Themen, etwas leichter fällt, der Diskussion zu folgen:

Hallo Patrick,
mit Deinen Schaubildern bin ich aber nicht so ganz einverstanden, da nach dem TP-Filter die ursprüngliche Sinuswelle wieder aus dem System kommt.
Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch, aber die 18kHz kommen auch bei fs=44,1kHz ohne AM aus dem System.


Gruß

Salvatore

[THX]

Salvatore Di Vita sagte:

THX sagte:

Habe mal noch ein Schaubild für Oversampling erstellt (mit gleichem Signal wie im letzten Schaubild und etwa den gleichen Samplingpunkten), damit es für jene, die nicht gross bewandert sind in diesen spezifischen Themen, etwas leichter fällt, der Diskussion zu folgen:

Hallo Patrick,
mit Deinen Schaubildern bin ich aber nicht so ganz einverstanden, da nach dem TP-Filter die ursprüngliche Sinuswelle wieder aus dem System kommt.
Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch, aber die 18kHz kommen auch bei fs=44,1kHz ohne AM aus dem System.


Gruß

Salvatore

Ich muss mal noch die Fourieranalyse machen, dann kann man das schön zeigen ;-)

[philips dp70]

Klar nicht jeder röhren verstärker klingt gut,andere schaltung,röhren,bauteile,ausgangs trafo.Und einen gut gebauten röhren verstärker siehe von willi studer gebauten (model a22) klingt für mich jedenfalls (mein geschmack) top.Und ebenfalls analoge pulte bandmaschienen sind sahne häpchen,mann muss sie halt warten u pflegen.


Ps pflege auch zu sagen,im privat kino gibts auch Dolby D und Dts,aber auf der analogen welle werde ich mit genuss bleiben......


GRUSS INS FORUM Clemens

[magentacine]

Eine untechnische & ganz subjektive Anmerkung zum Thema "Orchesterklang":

Das erste und einzige Mal, daß ich bei einer Filmvorführung spontan den Eindruck hatte, das Orchester befinde sich hinter der Bildwand, war bei einer Vorführung von PORGY AND BESS.
In Todd-AO-70-mm-Kopie und mit 6-Kanal Magnetton vom Film. Dieser Eindruck hatte sicher nicht unwesentlich mit der Mikrofonierung und Abmischung zu tun, ähnlich ging es mir mit den "Living Presence"-Aufnahmen aus den 1950ern, die auf 3-Kanal-Magnetfilm gemacht wurden.