Digitaler Filmton

[Sam]

Bei diesem versöhnenden Wort sollte man es eigentlich belassen. Aber eine Anmerkung, bitte um Nachsicht, hätte ich dann doch noch - überhaupt nicht in Richtung dts, sondern, sehr allgemein, in Richtung digitale Umspielungen generell: Akustisch habe ich dann doch mit einer Vielzahl von ihnen Probleme, gleich auf welchem Medium (und welcher Technik) sie daherkommen - Filmmusik-CD's an dieser Stelle ausdrücklich eingeschlossen; und je älter die Originalmaterialien sind - also Richtung frühe sechziger und fünfziger Jahre -, um so deutlicher und auffälliger scheinen mir die Probleme. Spitz und irgendwie unmusikalisch würde ich das mal ganz pauschaliert nennen wollen. Wir haben das hier schon mal diskutiert - vor einem Jahr anlässlich der 70mm-Retrospektive. Meine damalige Hypothese war, bei der Umspielung sei der Ton zu stark digital nachbearbeitet ("entrauscht") worden. Mag aber ebenso sein, dass auch moderne A/D-Wandler immer noch Schwierigkeiten mit hohen Rauschanteilen (wie bei den frühen Magnetton-Materialien) haben. Oder dass beides zusammenkommt. Oder...Haben wir im Forum jemanden, der tieferen Einblick in die aktuelle Tonstudiotechnik hat?

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...&start=768

[Jensg]

Es gibt da so einige Effekte wie Vorhall und Nachhall durch Übersprechen der Tonspuren, so möchte ich das mal nennen. Dererlei kann einen schöneren Klang (subjektiv) bewirken, ist bei der Schallplatte z.B. so und auch bei üblichen Magnetbändern. Das beim Überspielen aufs digitale Medium immer wider 'verschlimmbessert' wird, ist leider so. Ich führe mal pauschal den 'schlechteren' Klang auf die bessere Kanaltrennung zurück, weniger Übersprechen usw. Das bewirkt nämlich, das statt aller/vieler Lautsprechersysteme immer nur noch isoliert der Kanal tönt, der auch tönen soll. Das mag zwar technisch wünschenswert sein, vom Klangeindruck ists jedoch kontraproduktiv.

Jens

[Christian_Mueller]

 

Aber eine Anmerkung, bitte um Nachsicht, hätte ich dann doch noch - überhaupt nicht in Richtung dts, sondern, sehr allgemein, in Richtung digitale Umspielungen generell: Akustisch habe ich dann doch mit einer Vielzahl von ihnen Probleme, gleich auf welchem Medium (und welcher Technik) sie daherkommen - Filmmusik-CD's an dieser Stelle ausdrücklich eingeschlossen; und je älter die Originalmaterialien sind - also Richtung frühe sechziger und fünfziger Jahre -, um so deutlicher und auffälliger scheinen mir die Probleme. Spitz und irgendwie unmusikalisch würde ich das mal ganz pauschaliert nennen wollen.

 

 

Das ist tw. oft auch mein Eindruck. Viele Soundtracks klingen auf Schallplatte einfach "besser" als die nachfolgenden CD Ausgaben. Obs wirklich besser klingt, kann ich im Einzelfall nicht genau sagen, sondern nur was mir in dem einen und dem anderen Fall persönlich besser gefällt.

 

Was in diesem Thread jedoch wiedermal gemacht wurde ist aufgrund von offensichtlichen Fehlleistungen oder falschen Hör-Einschätzungen gleich ein ganzes System schlecht zu reden.

 

Auf der anderen Seite kommen mir etliche alte Soundtrack LPs nämlich irgendwie eingefärbt bzw. gesoundet vor. Da stimmt die Klangfarbe hinten und vorne nicht.

 

Wenn einem die LP besser gefällt als die CD Ausgabe (so wie auch mir in vielen Fällen), dann lästere ich nicht über Digitalton, wie das hier mehrfach gemacht wurde, sondern dann nehme ich die LP eben am CD-Rekorder auf.

 

Ein solches Kodierungsangebot hat Salvatore ja dann auch angeboten.

 

mfG

Christian

[EIX]

... Der Ton war im Subwoofer effektreich ...

:?: :!:

[Christian_Mueller]

@christian mueller:

 

1. Die Umspielung der 60er Jahre Filme auf neues dts-Kinoformat war extrem verlustbehaftet, hast Du sie nicht gehört?

2. Ich habe Umspielungen Perfoband -> 70mm Mag-Film in der späten Phase noch erlebt (also nicht in den 50er /60er Jahren)

3. Ich kann den Vergleich ziehen zwischen neuer dts-Filmkopie und authentischer 70mm-Magnettonkopie, weil ein Teil der Materialien mir vorliegt

 

 

Du kannst ohne Master aber keinen Vergleich durchführen. Das müßten Dir Deine Kollegen aus dem Tonstudio ebenfalls schonmal gesagt haben. .

 

Woher willst Du wissen ob etwa ein derart starker Oberbaß und eine dermaßen überstrahlende Höhenwiedergabe ursprünglich überhaupt beabsichtigt war? Alleine schon das fehlen von echtem Tiefbaß in Verbindung mit geringerer Höhendynamik stellt wesentlich geringere Ansprüche an Verstärker und Lautsprecher und verbiegt den Klang in Richtung angenehm, ohne daß es ursprünglich in dieser Art überhaupt je vom Master zu hören gewesen sein könnte.

 

 

Dem füge ich nur hinzu, dass es sich um hörbare Unterschiede handelt.

Dazu kommen offenbar verfahrensunabhängige (!) Beinträchtigungen durch Neumischungen bei 1960er Jahre-Filmen, denen es plötzlich fehlt an räumlicher Wiedergabe, präziser Darstellung der Streicherpassagen, der Klangtreue, des Frequenzumfangs, der Harmonischen - oder die, mit Wikipedia gesprochen, sich auszeichnen durch: verwaschenen Klang, mangelnde Brillanz, insbesondere in Höhen und Tiefen, sowie bei bestimmten Instrumenten (Hi-hat)

 

 

Die Verluste von dts gegenüber einem Studiomaster bewegen sich im Gegensatz zu einem 50 Jahre alten Magnetprint mit Sicherheit im Detailbereich. dts kann das Studiomaster nicht 1:1 ohne Verluste übertragen. Darin stimmen wir überein. Der Magnetton auf Film aber leider noch sehr viel weniger.

 

mfG

Christian

[Salvatore Di Vita]

Wer sich mit dem Thema Digitalisierung von Audiosignalen ernsthaft beschäftigt, der kommt meiner bescheidenen Meinung nach an folgenden Tatsachen nicht vorbei:

 

 

1. Es gibt nicht "die digitale Tontechnik", sondern auch unter Profigeräten zum Teil deutliche Qualitätsunterschiede.

Dies war zu analogen zeiten aber auch so. Eine Telefunken M15a hat bessere Verstärker als die M15, auch ist die Vormagnetisierungsfrequenz höher und damit der Rauschabstand bei gleicher Aussteuerung besser.

 

2. Geräte mit den gleichen A/D-D/A-Wandlern können unterschiedlich klingen. Die Unterschiede zwischen der Beschaltung der Wandler (Takaufbereitung, analoge Verstärkerstufen) sind größer als die Unterschiede heutiger Wandlerbausteine.

 

3. Digitale Audiobearbeitung ist nicht immer frei von Fehlern. Es gibt große Qualitätsunterschiede zwischen digitalen Filtern (EQ, Kerbfilter usw.).

Auch die Umrechnung der Abtastrate schaffen einige Programme nur mit deutlichen Artefakten.

 

4. Nicht jede analoge Vorlage hat wirklich die Qualität, die sie aus der Erinnerung haben sollte.

Dies liegt oft an einer verklärten Erinnerung.

 

5. Die eigene Digitalisierung entspricht ziemlich genau der analogen Vorlage, sofern man die Finger von der nachträglichen Audiobearbeitung lässt.

 

6. 44,1kHz und 16Bit sind nicht immer ausreichend für eine möglichst verlustfreie Digitalisierung.

 

7. Nicht jeder analoge Tonträger ist langzeitstabil. Wer schon mal Tonbänder im Backofen behandeln musste wundert sich nur über solche Aussagen.

Aus meiner Jugend habe ich einige Ampex 456 in 1/4", das ist heute alles schmierender Sondermüll.

Wer das nicht glaubt suche bei Google nach Polyurethan und Magnetband.

 

8. Manchmal wundert man sich über die schlechte Qualität von Digitalisierungen (CD, DVD-Ton), besonders wenn im eigenen Archiv eine Kopie in besserer Qualität steht.

Der Grund ist aber anderes Ausgangsmaterial für die Digitalisierung und die oft durchgeführte digitale Nachbearbeitung (... machen Sie das Rauschen weg!).

Desinteresse mag auch noch ein Problem sein. Wie sonst bekommt ein Film wie "Der kleine Horrorladen" in der deutschen Fassung (Dolby Stereo A) auf DVD nur eine Tonspur in Mono, die zudem noch stark in der Dynamik komprimiert ist und nach Telefon klingt?

[Salvatore Di Vita]

(wenn sie nicht gerade tongestort ist wie bei "2001" in der dt. Fassung).

Was ist denn mit 2001?

Tonbeschädigungen, die in jüngster Zeit (seit den 1980er Jahren) aufgetreten sind, aber auf den in den 1960er Jahren hergerichteten Anlagen höchst selten waren. Aber zum Verruf des Magnettonverfahrens beitrugen. Meistens wird dies mit dem Sarkasmus derjenigen hochgespielt, die fast nur mit neuen Medien und neuen Filmen (im Neuzustand) zu tun haben und im Wissen um Perfektion mit Verachtung darauf herabsehen.

Wie meinen?

[THX]

[...]

 

3. Digitale Audiobearbeitung ist nicht immer frei von Fehlern. Es gibt große Qualitätsunterschiede zwischen digitalen Filtern (EQ, Kerbfilter usw.).

Auch die Umrechnung der Abtastrate schaffen einige Programme nur mit deutlichen Artefakten.

 

[...]

 

6. 44,1kHz und 16Bit sind nicht immer ausreichend für eine möglichst verlustfreie Digitalisierung.

 

[...]

 

8. Manchmal wundert man sich über die schlechte Qualität von Digitalisierungen (CD, DVD-Ton), besonders wenn im eigenen Archiv eine Kopie in besserer Qualität steht.

Der Grund ist aber anderes Ausgangsmaterial für die Digitalisierung und die oft durchgeführte digitale Nachbearbeitung (... machen Sie das Rauschen weg!).

Desinteresse mag auch noch ein Problem sein.

 

[...]

 

Zu 3:

Absolut. Die digitale Audiobearbeitung eröffnet viele Bereiche der Audiobearbeitung, die analog zwar genau so möglich sind, jedoch extrem aufwändig oder teuer, v.a. wenn man das zusätzliche Rauschen im Rahmen halten möchte... Schlimm wird es erst dann, wenn Leute meinen, sie können mit ihrer "High End Digital Audio Interface" mit "24kt Gold Plated Input Terminals" versehenen USB Soundkarten Studioqualität erzeugen für ihre Digitalisierungen. RME FireFace 800 o.dgl. wäre angebrachter.

 

Zu 6:

Dieses 44.1/16 stammt ja, bekannterweise, aus der CD Ära. Die Samplingfrequenz entstand bei den ersten Versuchen, digitales Audio auf einen Datenträger zu bannen. Damals war dieser Datenträger noch 1/2" Videoband. Ein Stereosample mit 16bit passte mit 44.1kHz Samplingfrequenz gerade drei (das sagt mein Hirn darüber...) Mal auf die Schrägspur. 44.1kHz ist geboren. Für ernsthaft gemeinte Digitalisierungen unbrauchbar und nicht mehr gewünscht. 48kHz/24bit ist eigentlich das Mindeste. Wenn Audiobearbeitung notwendig ist, sollte man auf 96kHz/24bit oder, falls das Audiointerface es mitmacht, gar 192kHz/24bit umstellen. Digitale Audiobearbeitung ist die Spezialität von diesen netten, kleinen, schwarzen Blackfin SHARC DSP Prozessoren von Analog Devices. Intern mit 40bit ermöglicht raisonables Bearbeiten mit ordentlichen Filteralgorithmen.

 

Zu 8:

Es gibt ja genügend Videos dazu auf YouTube etc. Klassiker der Musikgeschichte müssen um jeden Preis auf die heutigen Hörgewohnheiten angepasst werden. Im Prinzip ziemlich simpel: Dynamik auf 6dB begrenzen, Clipping zulassen, alles was über 0dBFS ist nicht interpolieren, nein, einfach abschneiden. Das kann sogar mein Festplattenrecorder aus den 90ern schon ganz gut. Das Resultat ist dann dieser Brei, den man im Radio um die Ohren geschlagen bekommt. Da natürlich noch grauenhafter, da man im Signal Shaping bevor das Signal das Sendehaus verlässt, nochmal "mehr Druck" gibt. Kompressoren, dynamische EQs, all dieser Müll wird auf die ohnehin schon breiigen Sounds reingequetscht. Das Resultat: Es "tönt" auch auf einem "Mega Ghettobitch Blaster" für 39.90 aus Saturn oder aus dem 99.90 teuren 7.1 "Megabass All Digital Surround System" noch "voll fett"...

[stefan2]

@ THX.

 

Zustimmung!

 

Ein Fehler in dieser Diskussion fällt mir hier auf, es wird Studio mit Consumer, Low End Digital mit High End Analog usw verglichen.

 

Und es werden DVD releases als "Mastervergleich" herangezogen.

Das geht nicht.

 

DVD releases werden mit einem anderen Markt im Hinterkopf erzeugt, als Kinofilme oder Konzertmitschnitte als Ausgangsmaster.

 

DVD soll auf dem "Bloedmarkt 79,90 Mega 3000W Suberpass SurrounduSoundo System brauchbar klingen.

Dazu ist zunächst der an Sich beschränkte Dynamikumfang zu nennen, denn diese Geräte können physikalisch noch weniger, als die Speersche Totalgeschädigtewn Wohnung der Wiederaufbauphase von Wohnstube zu Wohnstube zulassen würde.

Schon mal suboptimal!

Dann muß man sich die psychoakustischen Tricks dieser Kisten vor Augen führen, die mit Helmholtzresonatoren einen "MegaBass ®" bieten, der manchen linear arbeitenden Regielautsprecher erblassen lassen müßte.

 

Doch mit Linear Ansteuerung tönt da noch nichts, also Bass processing, Kompression, ... wie @ THX beschrieb.

Dieser Klangbrei paßt für 95% der DVD Käufer gut, und so wird es gemacht.

Leider mit der Folge, daß heute selbst Kinomischungen in Deutscher Zunge nur 1:1 copy dieser DVD Videomischungen sind, zumindest bei nicht von vorneherein als Megabuste erkennbaren Titeln. Hat hier ebenfalls den Vorteil, das die vielen existiuerenden, unbrauchbaren Kinosysteme damit besser klar kommen, der Pegel auch gern abgedreht werden kann, ohne daß die Sprachverständlichkeit leidet, und somit der Verleih sich weniger Beschwerden seiner Kundenmehrheit anhören muß.

 

Ebventuell werden auch die DTS Breitfilme aus Kostengründen (lohnt ein spezielles mastering für 125 Freaks?) nur eine DVD / Blueray Spur haben, und da dürften die genannten und dem Digitalton zugeschriebenen Artefakte herkommen.

 

Also:

Teutonenzunge ist (und war es seit es Dolby gibt noch nie) KEIN Kriterium für Filmsoundtracks.

DVDs sind und bleiben Konsumware, also sind diese auch ungeeignet, etwas auszusagen.

70 mm DTS, muß dann wohl auch mit Vorsicht gebraucht werden.

 

Ach ja, auch SDDS liegt in einer Breitfilmvariante vor, und wäre eine phantastische Lösung für das Breitfilmproblem gewesen. Interesse hatte daran niemand in der Industrie, soviel zur Zukunft der Breitfilme.

 

Zurückkommen möchte ich noch einmal auf das Analoge Zeitalter.

Ja, mit Telcom C4 lag ich falsch, geht dieses doch auf 1977/78 zurück. Allerdings ist dieses der erste ernstzunehmende Rauschverminderungsprozeß. Glücklicherweise sind hier alle Systemparameter dokumentiertz, einschließlich der Schaltungen und Funktionsbeschreibungen im Detail, so wie es sich gehört.

 

Telcom C4 bietet einen möglichen Geräuschspannungsgewinn (encode + decode) von 30 dB

Der mögliche Dynamikgewinn mit einem handelsüblichen Magnetophon bei 38 cm/s war 33 dB, womit eine M15a (encode + decode) 105 dB Dynamikbereich aufweisen konnte. (+0,775 V = 0dBmW)

 

Das Verfahren hat keinen definiert einzuhaltenden Referenzpunkt, die Einpegelei kann entfallen.

 

Bei Dolby SR siehrt das etwas anders aus, außer der Aussage "daß dieses Aufnahmen ermöglicht", die besser kaum sein können, ist sehr, sogar äußerst wenig, dokumentiert. Detaillierte Schaltungen und Funktionshinweise, wie üblich Felanzeige. Und die genauen Gewinnparameter, auch nicht richtig öffentlich zu finden...

.. nun ja, manche Firmen wissen warum sie nicht alles preisgeben.

 

 

St

[filmempire]

Aus meiner Jugend habe ich einige Ampex 456 in 1/4", das ist heute alles schmierender Sondermüll.

mit BASF Bänder gab es da keine Probleme, die laufen auch nach 40 Jahre noch. Die Scotch, 3 M und auch Ampex US Bänder hatten oft schon nach 10 Jahre das Syndrom von Bandschmieren. Auch Videobänder aus USA hatten diese Eigenschaften.

[T-J]

Das Resultat: Es "tönt" auch auf einem "Mega Ghettobitch Blaster" für 39.90 aus Saturn oder aus dem 99.90 teuren 7.1 "Megabass All Digital Surround System" noch "voll fett"...

DVD soll auf dem "Bloedmarkt 79,90 Mega 3000W Suberpass SurrounduSoundo System brauchbar klingen.

 

YMMD :P

[Salvatore Di Vita]

Ein Fehler in dieser Diskussion fällt mir hier auf, es wird Studio mit Consumer, Low End Digital mit High End Analog usw verglichen.

 

Und es werden DVD releases als "Mastervergleich" herangezogen.

Das geht nicht.

 

DVD releases werden mit einem anderen Markt im Hinterkopf erzeugt, als Kinofilme oder Konzertmitschnitte als Ausgangsmaster.

 

DVD soll auf dem "Bloedmarkt 79,90 Mega 3000W Suberpass SurrounduSoundo System brauchbar klingen.

Hallo Stefan,

 

es gibt sehr viele DVDs mit der originalen Mischung, das ist nicht das Problem. Wer diese Mischungen auf seinem "Bloedmarkt 79,90 Mega 3000W Suberpass SurrounduSoundo System" nicht mehr abspielen kann, der muß halt die Dynamikkompression des Players einschalten. Zumindest bei DolbyDigital geht das.

 

Im von mir genannten Beispiel befindet sich auch die Tonspur der OV auf der DVD, die mit ihrer Dynamik nicht ins normale Wohnzimmer passt. Nur der Ton der DF ist Müll.

Hier hat vermutlich jemand im Archiv die falsche Version erwischt und sich nichts dabei gedacht. Bei der Erstellung des Kopier-Masters für die VHS-Kassetten wurde das richtige deutsche Master verwendet.

Deshalb ist aber das System VHS nicht besser als das System DVD. Mehr sollte dieses Beispiel nicht zeigen.

 

Bei Musik-CDs und dem UKW-Hörfunk hat THX leider recht.

 

Zu Telcom C4:

Die ARD hat die Vollaussteuerung mit C4 auf 320nW gelegt. Es bleiben dann zwar nur 85dB S/N, aber es gibt eine deutliche Reduzierung des Klirrfaktors.

Auch ist die Regelung nicht unendlich schnell, weshalb man nach oben etwas Platz für Impulse lassen sollte.

85dB waren damals aber traumhaft gut.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Salvatore Di Vita]

mit BASF Bänder gab es da keine Probleme, die laufen auch nach 40 Jahre noch. Die Scotch, 3 M und auch Ampex US Bänder hatten oft schon nach 10 Jahre das Syndrom von Bandschmieren. Auch Videobänder aus USA hatten diese Eigenschaften.

Bei BASF kommt es auf das Band an. Die ganzen Studiobänder sind problemlos, da kann ich Dir zustimmen.

PER528 habe ich schon auf total verrosteten Bobbys aus Kellerlagerung bekommen. Nicht ein Band davon hat irgendwelche Probleme gemacht.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Martin]

Es gibt teilweise schmierende alte PEM 468. Neuere PEM468 (ab kariertem Karton) sind immer einwandfrei.

 

Große Schmierkandidaten bei BASF sind, wie ich vor geraumer Zeit schon schrieb, dieser billige LP35 und DP26 Sondermüll. Schmierwahrscheinlichkeit heute etwa 50 bis 75 %.

 

Gruß

Martin

[LaserHotline]

...Im von mir genannten Beispiel befindet sich auch die Tonspur der OV auf der DVD, die mit ihrer Dynamik nicht ins normale Wohnzimmer passt. Nur der Ton der DF ist Müll.

Hier hat vermutlich jemand im Archiv die falsche Version erwischt und sich nichts dabei gedacht. Bei der Erstellung des Kopier-Masters für die VHS-Kassetten wurde das richtige deutsche Master verwendet...

 

Eine kurze, abschweifende Bemerkung hierzu: zu Zeiten der LaserDisc wurden in Deutschland immer wieder Scheiben veröffentlicht, deren deutsch Tonspur extreme Dynamikreduktion aufgewiesen haben. Ich vermute, dass hier nicht einfach die "falsche" Version herangezogen wurde, sondern schlicht und ergreifend die "einzige" Version, die für den Heimgebrauch (sprich: TV, VHS und eben auch LD) angefertigt wurde. Und die war eben dynamikkomprimiert. Hier hätte man speziell für die LD eine separate Mischung mit vollem Dynamikumfang bereitstellen müssen. Das war den Machern aber vermutlich einfach zu teuer. Ich mag gar nicht daran denken, wieviele Konsumenten beim Anhören der deutschen Version dann dachten, dass das richtig toll klingen würde. Ein Vergleich mit der entsprechenden amerikanischen oder japanischen LaserDisc hätte denen schnell die Augen (oder besser: Ohren) geöffnet!

 

Armes Deutschland...

 

Ende der Abschweifung. :roll:

[stefan2]

Zu Telcom C4:

Die ARD hat die Vollaussteuerung mit C4 auf 320nW gelegt. Es bleiben dann zwar nur 85dB S/N, aber es gibt eine deutliche Reduzierung des Klirrfaktors.

Auch ist die Regelung nicht unendlich schnell, weshalb man nach oben etwas Platz für Impulse lassen sollte.

85dB waren damals aber traumhaft gut.

 

 

Gruß

 

Salvatore

 

Ja, das ist Rundfunk. Ich hatte die Daten "brav abgeschrieben" aus dem Handbuch zu meiner M15a Mehrspur, die für Klassikaufnahmen benutzt wurde.

Aber auch 85 dB sind schon mehr, als der Rundfunk oder die zitierte Normalwohnung abkann. Geschweige der Blödmarkt Stereo.

 

Stefan

[Salvatore Di Vita]

Ich hatte die Daten "brav abgeschrieben" aus dem Handbuch zu meiner M15a Mehrspur, die für Klassikaufnahmen benutzt wurde.

24-Spur in 2" oder etwas kleiner?

[stefan2]

Ich hatte die Daten "brav abgeschrieben" aus dem Handbuch zu meiner M15a Mehrspur, die für Klassikaufnahmen benutzt wurde.

24-Spur in 2" oder etwas kleiner?

 

Leider nur 1" - 8 Spur. Reichte ja für Klassik.

Bei Schlager und Filmton durften es ja viel, viel mehr Spuren sein...

 

Grüße:

 

Stefan

[stefan2]

Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig?

Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen.

Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen!

 

Irgendwie muß ich das auch noch einmal kommentieren.

 

30 kHz? Nun, das habe ich nie gesehen.

Zur Hilfe nehmen darf ich doch sicher einmal das Handbuch zu einem Studio Magnetophon, wie es die deutsche Elektroindustrie vor 20 Jahren geliefert hat. Mit solchen Magnetton Geräten wurde z.B. nicht nur Rundfunk und CD Produktion aufgenommen, sondern auch Ur Playback Quellen für Filme.

Bei solchem Quellmaterial ist eine unbedingte Qualität erforderlich, weil noch sehr viele Bearbeitungsschritte in der Analogebene folgten. Also dürften diese Geräte die Grenze des vertretbar machbaren darstellen.

 

Und da lese ich:

 

Bandgeschwindigkeit: 38 cm/s (gut, das ist weniger, als beim Magnetfilm)

Tonhöhenschwankung: < 0,04% nach DIN 45507 bewertet(Nun, ein Magnetonlaufwerk darf gerne 0,5% FM haben)

Frequenzgang: 30 Hz - 18k Hz -2 dB

Fremdspannungsabstand: Entzerrung nach ITU-T/IEC (510 nWb), Stereo mit BASF PER 528 oder Equivalent: 61 dB

Klirrfaktor bei 510 nWb und ITU-T/IEC Entzerrung: <2%

 

Ich hab es nachgemessen, und konnte die Werte des Handbuches bestätigen. (NTI Testkit, EMT 420)

 

Wobei sich die Daten, bei Telefunken und Siemens Geräten ähneln. Verbaut sind hier schließlich Schmetterlingsköpfe aus amorphem Metall oder Ferrit, mit genau bekannten Parametern und darauf abgestimmten Verstärkerschaltungen. Die Mechaniken weisen die Präzision Schweizer Uhrwerke auf usw.

 

 

Und nun soll nach diversen Zwischenschritten das fertige Produkt auf dem sehr steifen Tonfilm bessere Werte ergeben? Das hätte etwas! Irgendwie, wie aus dem Märchen.

 

Vergleichen wir das jetzt mit dem Digitalverfahren:

Fremdspannungsabstand > 85 dB (Grenze sind die analogen Kreise der Wandler)

Frequenzbereich: 2 - 20kHz +/- 0,2 dB

Tonhöhenschwankungen: Nicht meßbar

Klirrfakztor < 0,0X% (bei mittleren Aussteuerungen!, hoch bei kleinen)

 

Da hat selbst 16 bit eine bessere Wiedergabe, als sie in der Praxis je genutzt werden kann.

Vielleicht mal vereinfacht dargestellt:

Wichtigste Feststellung (Shannon-Nyquist), auf der die korrekte Funktion der kompletten (digitalen) Audiotechnik basiert, sagt: Frequenzen, die kleiner sind als die halbe Abtastfrequenz, können vollends und ohne jegliche Abstriche mit beliebiger Präzision und Phasengenauigkeit rekonstruiert werden. Zwar quantisiert Digitaltechnik – aber nicht wie hier wohl auch vielfach angenommen wird in der Zeitebene, sondern die analoge Signalamplitude.

Bei 44,1 kHz wird bekanntlich alle 22 Mikrosekunden ein Abtastwert quantisiert. Da aber die analoge Amplitude mit einer konstanten Abtastrate abtastet wird, können trotzdem auf Nanosekunden genau zwei Signale zueinander versetzt aufgezeichnet werden, die auch aus dem digitalen System mit dem gleichen Zeitversatz von wenigen Nanosekunden wieder herauskommen. Bei gut konstruiertem Wandler ergibt sich ein Phasenfehler bei der Rekonstruktion, der selbst bei 20 kHz unter 0,1% liegt.

 

Man sollte zur besseren Verdeutlichung der absoluten Größenverhältnisse vielleicht einmal den PCM-Audio-A/D-Wandler wie ein Meßgerät betrachten – und das Ergebnis als Meßfehler interpretieren: Dabei würde eine 10-Bit-Signalauflösung eine erzielbare Genauigkeit von 0,1 % erzielen, eine 12-Bit-Signalauflösung hätte bereits eine erzielbare Genauigkeit von 0,025% und eine 16-Bit-Signalauflösung eine erzielbare Genauigkeit von 0,00156%.

Ein korrekt arbeitendes Wandlersystem mit einer Signalauflösung von tatsächlichen 16 Bit bei 44.100 Hz Samplingfrequenz stellt bereits für ein Musiksignal eine wirklich sehr genaue Auflösung dar – die eigentlich selbst für höchste Ansprüche ausreichend ist, sofern nicht „25 digitale Rechenoperation“ am Signal innerhalb der 16 Bit Wortlänge vorgenommen werden. Der daraus folgende Rundungsfehler kann dann nämlich durchaus hörbar das Signal beeinflussen könnten. Hier macht der Übergang auf 20, 24 und 30 bit, verbunden mit höherer Abtastfrequenz, durchaus Sinn.

Für das Reproduktionsformat bedarf es einer höheren Auflösung nicht.

 

Noch eimal zusammengefaßt. Die oben genannten Daten eines professionellen Magnetophons erreicht kein Kino- Wiedergabegerät im Betrieb mit Magnetfilm. Ich bezweifele sogar, daß für die Beschichtung jene hochwertigen Magnetite verwendet wurden, wie sie in der letzten Generation der Studio und Rundfunkbänder zur Verfügung standen.

Insofern sind Geräuschspannungsabstand und Verzerrung des Magnetfilmes erwartungsgemäß noch schlechter.

 

Kaum ein Erwachsener Mensch hört mehr, als 16 kHz, jüngere eventuell 20 kHz. Erweitert man den Frequenzbereich über die 20 kHz hinaus, so ergibt sich daraus sogar keine Verbesserung! An jedem nichtlinearen Glied der Kette, besonders sind dieses die Lautsprecher käme es zu Bildung von Differenzfrequenzen mit dem Oberton und dem Nutzsignal. Die Modulationsprodukte würden das Hörempfinden erheblich stören.

 

Was spricht nun gegen korrekt ausgeführte Digitaltechnik?

 

St

[cinerama]

Ein korrekt arbeitendes Wandlersystem mit einer Signalauflösung von tatsächlichen 16 Bit bei 44.100 Hz Samplingfrequenz stellt bereits für ein Musiksignal eine wirklich sehr genaue Auflösung dar – die eigentlich selbst für höchste Ansprüche ausreichend ist,[...]

Für das Reproduktionsformat bedarf es einer höheren Auflösung nicht.

Hört sich ähnlich an wie die Propagierung des Digital-Intermediates als Grundlage optimaler filmtechnischer Nachbearbeitung.

 

Da Ton & Musik bei mir 25 Jahre her und heute nicht mein Hauptarbeitsgebiet (allenfalls ein kurzer Neben-Artikel zum "Breitwandfilm") muss ich peinlicherweise verkürzen/vereinfachen.

 

Und nehme noch immer Widersprüche wahr.

 

Du schreibst, die Erhöhung des Frequenzgangs sei nicht erforderlich.

Dazu einige Funde (Verzeihung für mangelndes Zeitvolumen auf meiner Seite), d.h. "Zufallszitate":

 

Natürlich geht dieser Frequenzbereich weit über das menschliche Hörvermögen hinaus, jedoch gibt diese Auslegung dem Verstäker seine überlegene, klare und saubere Klangwiedergabe auch höchster hörbarer Frequenzen. [http]

 

--

 

Bei Instrumenten, die keine harmonischen Obertöne, also solche in ganzzahligen Verhältnissen erzeugen, nimmt man keine explizite Tonhöhe wahr, wie zum Beispiel bei Glocken und Trommeln. Daß der Abstand der Obertöne ein wichtiges Element der Tonhöhenwahrnehmung ist, kann man auch an folgendem Phänomen erkennen: Bei Instrumenten, bei denen der Grundton oder die untersten Harmonischen sehr schwach sind oder sogar fehlen, wird der fehlende Grundton sozusagen vom Gehirn errechnet und als sogenannte virtuelle Tonhöhe gehört. (s. Abb 2).

[http]

Die Trompete hat einen Grundfrequenzbereich von 165 bis 1175 Hz, die Obertöne gehen bis zu 15 kHz. Sie erzeugt Schalldrücke bis zu

155 dB

 

--

 

Wirklich relevant finde ich persönlich, bezüglich Komprimierung, aber die Diskussion, ob das Gehirn sich nicht beim Anhören komprimierten Materials und evtl auch schon bei digitalisiertem Material, zumindest bei 44,1/16, sich mehr anstrengen Muss, als bei analogem Material. Denn das wäre ein starker Grund für Analog oder 92/24-digital. Das könnte auch ein weiterer Grund für die Häufung von Gehörstürzen sein. [stefan S.]

[http]

[wenn diese Person, die selbst einen Hörschaden erlitt, recht hat, stellt dies die "dts"-Fähigkeit als vollwertiger Transfer-Träger für analoge Magnettonaufnahmen doch in Frage?]

 

--

 

Man darf auch nicht ignorieren, dass die meisten akustischen Instrumente ein reichhaltiges Obertonspektrum jenseits der Hörgrenze besitzen. Das hören wir natürlich nicht, es ist aber da. Auf einer digitalen Aufzeichnung die bei 44.1 kHz Frequenzen bis 20000 Hz zulässt sind diese Obertöne nicht drauf. Deshalb benutzt man im Klassikbereich immer wenn möglich 96 kHz oder 192 kHz Aufnahmegeräte.

[http]

 

Hinweise auf ein Hörvermögen von Frequenzen über 20 kHz (Ultraschall) sind schwierig zu bewerten, da bei den hierzu nötigen extrem hohen Pegeln vermutlich bereits andere Sinnesmodalitäten angeregt werden, so daß der Schall zwar wahrgenommen, jedoch nicht mehr im eigentlichen Sinn gehört wird.

[http]

 

 

 

Da aber in diesem Thread unisono von der viel schlechteren Magnettontechnik gesprochen wird, entziehen sich nach meinem Verständnis einige Parameter aber der Hörsamkeit. Bei einigen Verstärkern aus Mitte der 1960er Jahre werden bspw. ein Klirrgrad von 0,1% genannt (das Gerät "Oma 6" ist von Philips und gehört nach @Stefan2 mit zum schlechtesten überhaupt.) Der mittlerweile fast 50 Jahre alte HI-FI-Standard aber läßt Klirrgrade bis zu 2% und einen Frequenzgang von nicht höher 16 kHz zu, was der normalen Instrumentierung eines symphonischen Orchestergruppe entspricht (ethnomusikologisch erfasste Instrumente differierten meiner Erinnerung nach, bspw. Blasinstrumente mit enormen Frequenzumfang zur Abbildung der Obertöne).

 

Perfekte digitale Wandler sind schön für die, die daran Spaß haben oder sie einsetzen können. Für den Bedürftigen einer artgerechten Mehrkanal-Vorführung im Stil der 1960er Jahre, hat kein Film-Digitaltonformat mir Ebenbürtiges bewiesen. Den Hinweis, nach einer erneuten Kopierung vom (intakten) 35mm-Perfoband eine authentische 70mm-Kopie herzustellen und dabei zum dts-Transfer nur Nachteile zu hören, habe ich trotz obiger Erklärungen noch nicht gefunden.

 

Digitalisierung als Zweitsicherungspaket bei Film- und Magnetton-Trägern ist sinnvoll. Für Materialbeschädigungen als Restaurationstool von Vorteil.

Das analoge Duplikat ist aber interessanter und authentischer. Bei möglicherweise unmerklichen Verlusten.

 

Es werden in der Technik alter Maler und Bildhauer Kunstwerke restauriert und repliziert (oder für Wanderausstellungen dupliziert).

Warum wird eine vergleichbare Kulturtechnik, die ich absolut einleuchtend finde, für die Filmgüter derart verteufelt wie im Filmvorführerforum? Ist das hier ein Video-, Festplatten- und Silberscheibenforum, @Stefan?

 

--

 

 

4. Nicht jede analoge Vorlage hat wirklich die Qualität, die sie aus der Erinnerung haben sollte.

Dies liegt oft an einer verklärten Erinnerung.

Läge mir eher fern. So vertrete ich die Auffassung, dass der Film "2001: Odyssee im Weltraum" keinen guten deutschen 6-Kanal-Magnetton besass und besitzt (obgleich schon heftig widersprochen wurde). Was sich auch auf der Bildebene fortsetzt.

Aber die Gefahr der Verklärung ist gross, weil der damalige Abstand und die Fallhöhe vom Premiumprodukt einer 70mm-Magnetton-Vorführung (oder einer häuslichen Studer-Aufnahme oder Revox B77) zum Markt der monauralen Ausstrahlung von Filme im Fernsehen wie ein Weltwunder wirkte: und auch gegenüber Kompaktkasseten und Schallplatten trumpfen konnte.

Mittlerweile hat die Consumer-Industrie die Studio- und Industrietechnik (z.B. bei der Filmproduktion) bisweilen überholt: die Fallhöhen verschieben sich und die absolut herausstechenden Standards können sich evtl. nicht mehr als "Weltunterschied" zu erkennen geben (im Kino ohnehin nicht, auch nicht mehr mit DCI 4k, PCM, LCOS usw.).

Die Schwärmerei für die Vergangenheit rührt wohl daher, dass damals hochwertige Technik nur den Bühnenhäusern vorbehalten blieb und somit in der Gestaltung von Freizeiterlebnissen diesen Stätten zu einer Aura verhalf. Außer 3D haben wir heute im Kino fast nichts Vergleichbares. Eines der größten Probleme, die heraufzuziehen drohen.

5. Die eigene Digitalisierung entspricht ziemlich genau der analogen Vorlage, sofern man die Finger von der nachträglichen Audiobearbeitung lässt.

6. 44,1kHz und 16Bit sind nicht immer ausreichend für eine möglichst verlustfreie Digitalisierung.

Mit Punkt 6. sehe ich aber bereits ein Dementi.

Nicht jeder analoge Tonträger ist langzeitstabil. Wer schon mal Tonbänder im Backofen behandeln musste wundert sich nur über solche Aussagen.

Aus meiner Jugend habe ich einige Ampex 456 in 1/4", das ist heute alles schmierender Sondermüll.

Wer das nicht glaubt suche bei Google nach Polyurethan und Magnetband.

Haben wir desöfteren gesehen und auch anderes (Dachrinneneffekte bei 35mm-MAG-Fernsehkopien usw.). Betrifft aber meistens fehlerhaft verwendete Materialien und Entwicklungen, wie auch beim filmischen Negativ. Und auch als Folge klimatisch wechselnder Lagerung usw. (wie auch bei DVDs übrigens).

8. Manchmal wundert man sich über die schlechte Qualität von Digitalisierungen (CD, DVD-Ton), besonders wenn im eigenen Archiv eine Kopie in besserer Qualität steht.

Der Grund ist aber anderes Ausgangsmaterial für die Digitalisierung und die oft durchgeführte digitale Nachbearbeitung (... machen Sie das Rauschen weg!).

Desinteresse mag auch noch ein Problem sein. Wie sonst bekommt ein Film wie "Der kleine Horrorladen" in der deutschen Fassung (Dolby Stereo A) auf DVD nur eine Tonspur in Mono, die zudem noch stark in der Dynamik komprimiert ist und nach Telefon klingt?

Stimmt überwiegend. Aber bitte nicht vergessen, dass das Fox-Lager Frankfurt/Main in den 1980er Jahren ausbrannte und viele deutsche Mischbänder (so auch STAR WARS) verloren gingen.

Somit, wenn wir eine gemeinsame Quintessenz ziehen, sind weniger die analog-digital in schlecht-gut klassifizierten Wertungen die letztgültige Ergründung, sondern die Industrieinteressen im Umgang mit diesen Materialien und Kunstgütern. Ökonomische und politische Fragen.

[Sam]

Drei Lernfragen (am frühen Sonnabend vor dem Frühstück):

 

1. Nehmen wir mal an, wir hätten ein abzutastendes Sinus-Signal mit der Hälfte der Abtastfrequenz (sagen wir 22 kHz). Der Abtastzeitpunkt fällt jeweils auf Signalspitze. Dann habe ich im ersten Abtastzeitpunkt einen positiven Wert vorliegen, im zweiten einen negativen, dann wieder einen positiven - und fast alles ist gut. (Vorsicht, doch nicht alles; siehe Frage 2). Was ist aber, wenn der Abtastzeitpunkt zufällig gar nicht auf das Maximum fällt, sondern auf den Nulldurchgang? Kein Signal?

 

(Ich habe jedenfalls @Stefan2 so verstanden, dass die Amplitude abgetastet wird - nicht das Integral der Signalkurve. Da würde sich das Problem aber gleichermaßen stellen, wenn sich Flächen mit positivem und negativem Vorzeichen saldieren.)

 

2. Immer noch das gleiche Beispiel wie vorangehend: Woher weiß der D/A-Wandler, dass die abgetastete Ausgangsfrequenz ein Sinus war - und kein Sägezahn?

 

3. Was ist, wenn das analoge Ausgangssignal überlagert ist mit Frequenzanteilen, die höher sind als die hälftige Abtastfrequenz? Da das System aus A/D- und D/A-Wandler damit nichts anfangen kann, wird es doch zwanghaft Frequenzen oberhalb der hälftigen Abtastfrequenz (also den 22 kHz) zu "übersetzen" in den Frequenzbereich unterhalb der hälftigen Abtastfrequenz (den allein das System kennt). Folgt daraus, dass man deshalb auf der analogen Seite - vor Abtastung - Filter mit hoher Flankensteilheit einsetzen muss, um den A/D-Wandler vor Frequenzen zu bewahren, die höher sind als die hälftige Abtastfrequenz? Und heißt das in der Folge auch, dass man Signalquellen, die sehr hochfrequente Rauschanteile aufweisen (wie Magnetbänder), besonders heftig filtern muss? (Wenn dem so ist, würde ich ja sinngemäß langsam anfangen zu begreifen, was das Problem der Digitalisierung früher Magnetton-Filme ist.)

 

Und jetzt - ans Frühstück ...

[stefan2]

Vielleicht auch einmal ein Blick auf die analoge Signalbearbeitung. Auch hier haben wir es praktisch mit einem Tiefpaßfilter zu tun, da keine Analoge Audio Aufzeichnungsapparatur in der Lage ist, unendliche Frequenzbereiche aufzuzeichnen.

In der Praxis haben wir es mit Nicht Sinusförmigen Signalen zu tun, besonders bei Stimmen haben Zischlaute eine sehr große Oberwellenanzahl, das stimmt. Aber Musikinstrumente und Singstimmen bewegen sich eher im Bereich unter 3,5 k Hz bis 4 k Hz mit ihren Grundtönen. Dire vorhandenen Oberschwingungen fallen exponentiell in ihrer Amplitude ab, so daß die Pegel sehr schnell sehr klein werden. Und auch das Ohr arbeitet logarithmisch und mit einem Maximum bei 3k Hz. (Gehöhrrichtige Lautstärkeempfindung). Damit bedarf es kaum besonders hoher Frequenzgrenzen bei der Aufzeichnung.

Also Ergebnis: Egal ob Digital oder Analog: Die Signalform wird verschliffen, und bei höheren Frequenzen als 5 kHz eben nicht mehr korrekt wiedergegeben. Man muß theoretisch die zehnfache Frequenzgrenze haben, um eine halbswegs brauchbare Impulsabbildung zu erzielen, was aber irrelevant für den Höreindruck ist.

 

Nimmt man jetzt das von mir zitierte Magnetophongerät der Studioklasse, dann kann mittels Tongenerator und Wechselstromvoltmeter sehr gut ein Frequenzganzgang geschrieben werden, wie er sich Über Band darstellt. Mißt man nach, fällt der steile Abfall oberhalb 18k Hz deutlich auf.

Warum? Auch der Magnetkopf stellt ein Element mit endlicher Spaltbreite dar, und nur wenn es gelingt, zwei Punkte eines Wellenzuges zu erfassen, kann dieser reproduziert werden. Auch hier gilt defacto das gleiche Abtasttheorem, wie in der digitalen Signalverarbeitung. Eine nicht sinusförmige Größe wird genauso verschliffen, und verändert wiedergegeben, wie im Digitalbereich, wobei sogar noch andere Verzerrungen durch Ein- und Ausschwingvorgänge an Verstärkerelementen hinzukommen können, die das Signalergebnis kaum verbessern.

 

Bedent man, daß die esten Klassik CDs mit dem Anspruch höchster Signalgüte aufgenommen wurden, dann geschah dieses meist auf Telcom C4 bestückten Mastermaschinen. Zusammen mit den Magnetbändern letzter Generation (SM 900 o.ä.) waren damit Dynamikumfänge erzielbar, die denen der 16 bit Technik (fast) ebenbürtig waren.

Auf diese Weise entstanden (AAD) herausragende Ergebnisse, die mit guten Wandlern aus LPCM rückgewandelt über die gleiche Abhörung wiedergegeben wurden, nicht von der Magnetofonaufzeichnung zu unterscheiden waren.

 

Bedeutend ist bei digitaler Signalbearbeitung, daß die Wortbreite lediglich den Dynamikumfang (damit den theoretischen Signalrauschabstand) und die Quantisierungsgenauigkeit (wie groß ist der Interpolierungsfehler bei niedrigerer bitzahl im Vergleich?) definiert.

Hingegen wird die akustisch wahrnehmbare Auflösung von der Güte des angewandten Ditherings und Schaltungsdesigns abhängig.

Hohe Impuls, Frequenz und Phasentreue, sehr geringe Jitterwerte mit günstiger spektraler Verteilung und ein hoher Störspannungsabstand kennzeichnen jene Eigenschaften, die eine A/D D/A Wandlerkette erfüllen muß, und gerade hier unterscheiden sich gute von schlechten Lösungen.

 

Wenn jetzt zu Recht, schlecht klingender Digitalton angemahnt wird, dann hat dieses mit schlecht ausgeführten (billigen?) Wandlerkonzepten zu tun.

Ein mangelhaftes Schaltungsdesign um einen hochwertigen 24 bit Wandler herum, führt schon mal zu einer „Einengung“ der real verfügbaren Dynamik um 6 - 8 dB, womit bestenfalls die Güte eines 18 oder 16 bit Systems genutzt werden kann. Die restlichen 6-8 Bit gehen in den Eigenfehlern der Schaltung verloren.

 

Was bleibt als Schluß daraus: Vergleiche zwischen Digitaler und Analoger Wiedregabe sollten mit hochwertiger Schaltungstechnik erfolgen.

Nehme ich das Studiomagnetophon mit Telcom C4 und spiele eine Klassikaufnahme über gute, neutrale und pegelfeste Studioabhörlautsprecher, dann bekomme ich ein ausgezeichnetes Ergebnis, das, trotz aller systembedingten Probleme und vorhandenen Verzerrungen, subjektiv überzeugt.

Vergleiche ich das mit einer realen CD auf DVD Player der 29 Euro Klasse und Stereoanlage der 600 Euro - Klasse, dann wird diese nicht überzeugen, weder vom Detailreichtum, noch vom Klangbild her.

 

Dasß heutige CD und Digitalaufnahmen nicht mehr überzeugen, hat auch mit gewandelten Marktansprüchen zu tun. Beim Magnettonverfahren wurde versucht, das in den Grenzen der Technik machbare auch in der Aufnahme und Wiedergabestrecke zu realisieren.

Für die frühen CDs galt, daß die Abspieler zunächst in Kreisen mit besseren finanziellen Möglichkeiten standen, womit von einer leistungsfähigeren Wiedergabeanlage ausgegangen werden kann.

Heute orientiert man sich an den Blödmarkt Angeboten, und auch aus dieser Richtung betrachtet funktioniert der Vergleich nicht.

 

Klanglich ist es letztendlich egal, ob digital oder analog produziert wird. Wer eine Mehrspur Analogmaschine besitzt, wird nachvollziehen können, welch ein immenser Wartungsaufwand sich hinter der einwandfreien Funktion verbirgt. Die regelmäßigen Einmessungen und Kontrollen fressen sehr viel Zeit. Hier ist der eigentliche Vorteil der Digitaltechnik zu sehen, der WEgfall des Wartungsaufwandes.

Trotz dieser Erleichterungen, welche die Digitalisierung seit ca 30 Jahren mit sich brachte, ermöglicht sie auch vieles, was früher eigentlich undenkbar gewesen ist, zumindest technisch mit vertretbarem Aufwand nicht realisierbar war. Und da ist durchaus die Frage berechtigt, auf welche "Hilfsmittel" man lieber verzichten sollte, um eine gekonnt vorgetragene Leistung auch unverändert herüpberzubringen.

 

Die Digitalsierung hat nicht den Klang entscheidend verbessert, sondern die Bearbeitung von Aufnahmen vereinfacht oder um bedenkliche „Ultramiximizer“ Werkzeuge moderner Workstations erweitert, mit denen es möglich ist, die Restdynamik einer Musikaufnahme, sehr zum klanglichen Schaden, auf gerade einmal 5dB zusammenzupressen (Hatte ja @THX schon drauf hingewiesen.)… "Das" ist dann der eigentliche „Fortschritt durch Digitaltechnik“.

Und genau dieser Punkt ist es, der zu Recht von den Verfechtern der Analogtechnik kritisiert wird!

Im Bereich des analogen Aufzeichnens bedarf es der "Meisterschaft durch Fachmannschaft", nicht des Wissens um die Bedienung einer Computermaus.

 

St

[Salvatore Di Vita]

Die Frequence Response-Abb. in SMPTE, BKSTS und auf Terzanalyzern, die ich bei 70mm-Magnetton sah, zeigten diesen allmählichen Abfall ab 20 kHz. Dies wäre aber nicht zwingend eine Grenzfrequenz, sondern die Modulation kann bis weit über 30 KHz angehoben und übertragen werden: das sind nicht subjektiv hörbare Frequenzen, aber sie sind eingängig durch Fortwirkung der Harmonischen in die "Klangfarbe". Physikalisch falsch oder richtig?

Das IRT sagt dazu nein, aber es gibt auch andere Stimmen.

Wenn Du einen Frequenzgang bis 30kHz willst ist LPCM Dein Freund. Reicht Dir ein linearer Frequenzgang bis fast 96kHz bei einer Abtastrate von 192kHz aus? Sowas gibts zu kaufen!

 

Irgendwie muß ich das auch noch einmal kommentieren.

 

30 kHz? Nun, das habe ich nie gesehen.

Zur Hilfe nehmen darf ich doch sicher einmal das Handbuch zu einem Studio Magnetophon, wie es die deutsche Elektroindustrie vor 20 Jahren geliefert hat. Mit solchen Magnetton Geräten wurde z.B. nicht nur Rundfunk und CD Produktion aufgenommen, sondern auch Ur Playback Quellen für Filme.

Bei solchem Quellmaterial ist eine unbedingte Qualität erforderlich, weil noch sehr viele Bearbeitungsschritte in der Analogebene folgten. Also dürften diese Geräte die Grenze des vertretbar machbaren darstellen.

 

Und da lese ich:

 

Bandgeschwindigkeit: 38 cm/s (gut, das ist weniger, als beim Magnetfilm)

Tonhöhenschwankung: < 0,04% nach DIN 45507 bewertet(Nun, ein Magnetonlaufwerk darf gerne 0,5% FM haben)

Frequenzgang: 30 Hz - 18k Hz -2 dB

Fremdspannungsabstand: Entzerrung nach ITU-T/IEC (510 nWb), Stereo mit BASF PER 528 oder Equivalent: 61 dB

Klirrfaktor bei 510 nWb und ITU-T/IEC Entzerrung: <2%

 

Ich hab es nachgemessen, und konnte die Werte des Handbuches bestätigen. (NTI Testkit, EMT 420)

Hallo Stefan,

 

ich habe den langen Block wegen der lebarkeit des Threads zitiert, man möge es mir bitte nachsehen.

 

Die o.g. Daten sagen nichts über den Frequenzgang im Bereich über 18kHz aus. Es wird nur angegeben, daß der Frequenzgang im Bereich 30Hz bis 18kHz eine Abweichung von maximal -2dB hat.

 

Hier mal die Angaben von Telefunken zur M15a:

 

Frequenzgang 38cm/s, 0,75mm Trennspur, CCIR

 

30Hz bis 16kHz bei max. +-1,5dB

60Hz bis 16kHz bei max. +-1dB

 

Bei einer M15 habe ich noch nicht nachgemessen, aber selbst eine B77 kann bei 19cm/s noch 25khz aufzeichnen. Bei ca. 28kHz begrenzen dann die Verstärker der Maschine.

 

Wobei sich die Daten, bei Telefunken und Siemens Geräten ähneln. Verbaut sind hier schließlich Schmetterlingsköpfe aus amorphem Metall oder Ferrit, mit genau bekannten Parametern und darauf abgestimmten Verstärkerschaltungen. Die Mechaniken weisen die Präzision Schweizer Uhrwerke auf usw.

Nein, schweizer Uhrwerke sind die Studer Maschinen, Telefunken sind sehr zuverlässige Traktoren.

Bei einer M15 beträgt die Pegelabweichung durch unterschiedlich starken Bandzug zwichen Anfang und Ende eines Bandes 0,2dB, weshalb die BASF mit Suder gemessen hat.

 

Noch eimal zusammengefaßt. Die oben genannten Daten eines professionellen Magnetophons erreicht kein Kino- Wiedergabegerät im Betrieb mit Magnetfilm. Ich bezweifele sogar, daß für die Beschichtung jene hochwertigen Magnetite verwendet wurden, wie sie in der letzten Generation der Studio und Rundfunkbänder zur Verfügung standen.

Insofern sind Geräuschspannungsabstand und Verzerrung des Magnetfilmes erwartungsgemäß noch schlechter.

Volle Zustimmung!

 

Kaum ein Erwachsener Mensch hört mehr, als 16 kHz, jüngere eventuell 20 kHz. Erweitert man den Frequenzbereich über die 20 kHz hinaus, so ergibt sich daraus sogar keine Verbesserung! An jedem nichtlinearen Glied der Kette, besonders sind dieses die Lautsprecher käme es zu Bildung von Differenzfrequenzen mit dem Oberton und dem Nutzsignal. Die Modulationsprodukte würden das Hörempfinden erheblich stören.

Dann taugen die Wiedergabegeräte nichts!

Auch ist Deine Betrachtung zu kurz, da Du die notwendige Filterung des Signals nicht beachtest.

Auch ein digitaler TP-Filter ist nicht frei von Fehlern (z.B. pre ringing) und arbeitet bei einer Abtastrate von 44,1kHz sehr nah am Hörbereich.

 

 

Was spricht nun gegen korrekt ausgeführte Digitaltechnik?

Gar nichts!

 

5. Die eigene Digitalisierung entspricht ziemlich genau der analogen Vorlage, sofern man die Finger von der nachträglichen Audiobearbeitung lässt.

6. 44,1kHz und 16Bit sind nicht immer ausreichend für eine möglichst verlustfreie Digitalisierung.

Mit Punkt 6. sehe ich aber bereits ein Dementi.

Wenn Dir bei Super8 die Auflösung und der Bildstand nicht ausreicht, dann nimmst Du doch ganz selbstverständlich das nächste Format (z.B. 16mm).

So ist es auch bei der digitalen Audiotechnik.

 

Stimmt überwiegend. Aber bitte nicht vergessen, dass das Fox-Lager Frankfurt/Main in den 1980er Jahren ausbrannte und viele deutsche Mischbänder (so auch STAR WARS) verloren gingen.

Hier zeigt sich einer der großen Vorteile der digitalen Speicherung an verschiedenen Orten.

 

Somit, wenn wir eine gemeinsame Quintessenz ziehen, sind weniger die analog-digital in schlecht-gut klassifizierten Wertungen die letztgültige Ergründung, sondern die Industrieinteressen im Umgang mit diesen Materialien und Kunstgütern. Ökonomische und politische Fragen.

Ja, schlechte Qualität gibts analog wie digital und Qualität kostet auf beiden Seiten Geld.

 

Drei Lernfragen (am frühen Sonnabend vor dem Frühstück):

 

1. Nehmen wir mal an, wir hätten ein abzutastendes Sinus-Signal mit der Hälfte der Abtastfrequenz (sagen wir 22 kHz). Der Abtastzeitpunkt fällt jeweils auf Signalspitze.

Du siehst bei Deiner Betrachtung den notwendigen TP-Filter vor und nach der Wandlung nicht. Vergiss mal die Zeichnungen mit den Abtastpunkten, sowas ist nur gut für den ersten Einstieg in digitale Audiotechnik.

 

2. Immer noch das gleiche Beispiel wie vorangehend: Woher weiß der D/A-Wandler, dass die abgetastete Ausgangsfrequenz ein Sinus war - und kein Sägezahn?

Der D/A-Wandler weiß gar nichts! Der erzeugt die Spannungen wie beauftragt und nach dem TP-Filter hast Du Deinen Sinus. Alle anderen Signalformen sind eine Mischung von verschiedenen Sinusschwingungen.

 

3. Was ist, wenn das analoge Ausgangssignal überlagert ist mit Frequenzanteilen, die höher sind als die hälftige Abtastfrequenz? Da das System aus A/D- und D/A-Wandler damit nichts anfangen kann, wird es doch zwanghaft anfangen, Frequenzen oberhalb der hälftigen Grenzfrequenz (also den 22 kHz) zu "übersetzen" in den Frequenzbereich unterhalb der hälftigen Grenzfrequenz (den allein das System kennt).

Nicht zwanghaft, da keine Inteligenz hinter dem Vorgang steht. Es entsteht, wie Du richtig erkannt hast, Aliasing.

 

Folgt daraus, dass man deshalb auf der analogen Seite - vor Abtastung - Filter mit hoher Flankensteilheit einsetzen muss, um den A/D-Wandler vor Frequenzen zu bewahren, die höher sind als die hälftige Grenzfrequenz?

Ja!

 

Und heißt das in der Folge auch, dass man Signalquellen, die sehr hochfrequente Rauschanteile aufweisen (wie Magnetbänder), besonders heftig filtern muss? (Wenn dem so ist, würde ich ja sinngemäß langsam anfangen zu begreifen, was das Problem der Digitalisierung früher Magnetton-Filme ist.)

Nein, man muß immer Filtern, da sich Aliasing-Fehler grausam anhören.

Steile analoge Filter sind aber problematisch.Bei der Speicherung mit 44,1kHz kann man aber mit 88,2kHz die A/D-Wandlung durchführen, dann digital auf 20kHz filtern und die Abtastrate auf 44,1kHz umrechen. Das nennt sich Oversampling.

 

Du kannst aber auch die Abtastrate auf 96kHz erhöhen und brauchst dann nur noch einen analogen Filter weitab vom Hörbereich. Der analoge Filter muß in diesem Fall auch nicht so steil sein, da Du z.B. ab 40kHz mit dem Filter beginnst und erst bei ca. 45kHz die volle Filterwirkung nötig ist.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Regular8]

Von 40 zu 45 kHz ist doch nur etwa eine 1/6 Oktave. Zur Vermeidung von Alias sollten Frequenzen oberhalb Nyquist in voller Programmdynamiktiefe "ausgebremst" werden. Ein analoger Filter, der aber innerhalb des Bereichs von 40 zu 45 kHz z.B. um volle 120 dB abfällt, wäre ein Filter 120. Ordnung. Innerhalb 1/6 Oktave 120 dB Absenkung = innerhalb einer Oktave 720 (!!!) dB Absenkung.

 

Sowas kann man nicht analog bauen.

 

Meines Wissens läuft ein viel höheres Oversampling direkt in den Wandlern ab - mit x-MHz und einem sehr viel flacheren analogen TP Filter davor.

Ausgegeben wird natürlich nur 48, 96 oder 192 kHz - bereits digital steilflankig um alles >20, >40 oder >80kHz bereinigt und von xMHz ins gewünschte Ausgabeformat heruntergerechnet.

Will aber nicht darauf beharren. Wäre schön, wenn es jemand noch genauer wüßte, oder mich widerlegt, falls falsch. Dumm sterben will ich auch nicht.

[T-J]

Ich glaube, Du hast da einen Rechenfehler drin.

 

Mein Mathematisches Rüstzeug ist leider etwas eingerostet. :oops:

 

Aber @THX ist da sicher besser im Thema. :wink: