magentacine

Eine sinnvolle Diskussion anmahnen und dann sowas schreiben - das geht nicht zusammen. Auf die von mir vorgebrachten Argumente gehst Du übrigens überhaupt nicht ein. Hast Du eigentlich HAMLET in der einen oder anderen Kopie gesehen und Dir eine Meinung gebildet oder eine technische Beobachtung beizutragen? Ich werde in den nächsten Tagen hier noch Material zum Thema HAMLET-Fotografie einstellen, damit der Unfug einiger Beiträge in diesem Thread (für externe Leser und Leute, die Argumenten zugänglich sind) nicht ganz ohne Faktenbasis stehenbleibt. Im übrigen bin ich gespannt, ob auch mal die Forumsetikette angemahnt werden, wenn Forenten über ganze Threads und viele Seiten als verdeckte Werbeträger, bezahlte Hilfskräfte oder "Fanboys" der Schauburg/Karlsruhe diffamiert werden, weil man ihre abweichende Meinung nicht vertragen kann. Oder sind da einige gleicher als andere?

@Fairchild Cinephonic: Ich würde sagen, da Du sozusagen der Retter dieses Filmmaterials bist, das vom Eigentümer (oder seinen Nachfahren) aufgegeben wurde und sonst vermutlich in den Müll gekommen wäre, ist es allein Deine Entscheidung, in welcher Form Du es bearbeitest. Ich finde einen straffenden Schnitt legitim, wenn Du die Bilder vertonst, denn damit führst Du ja bereits eine Bearbeitung oder Weiterentwicklung durch. Manchmal machen aber gerade die technisch schlechten Passagen, das nicht Weggeschnittene und Ungeglättete, den Reiz von Amateurfilmen aus. Interessantes Hobby auf jeden Fall.

Ich möchte nur sachlich darauf hinweisen, daß der Begriff "Kernenergie" ein reines Lobby-Wort ist, das eingeführt wurde, um das nach dem 2. Weltkrieg und der Atombombenangst der 1950er und 1960er alarmierende Reizwort "Atom" zu vermeiden. (Wie übrigens auch der verniedlichende Ausdruck "Brummi" für LKW - eine erfolgreiche Kampagne des Transportgewerbes, die sich mithilfe der "Bild"-Zeitung bis heute gehalten hat.) Kern, das klingt so heimelig und eichkatzerlmäßig harmlos. Das Wetter ist schön, ich geh' ein wenig im Entsorgungspark spazieren und seh' den Eichhörnchen zu. ;-)

cinerama schrieb Das ist so generell nicht zutreffend. Die Fläche bei 35mm-Negativ ist mindestens zweieinhalb mal kleiner. Das ist richtig. Danke für die Korrektur, habe diesen Fehler durch nachträgliche Kürzung erzeugt. Gemeint war, daß das 35-mm-Bild je nach Bildseitenverhältnis deutlich kleiner ist als das "Zielformat" bei Blowups. 35mm Scope hat etwa 408 mm2 35mm BW 1.85 hat etwa 249 mm2 35mm S-35 hat etwa 245 mm2 65/70mm hat etwa 980 mm2 Die Vergrößerung beim Blowup liegt also zwischen Faktor 2,4 und 4. Daher ist nicht der Positivfilm (bei Direktblowups wie in den 1960ern) oder das Zwischenmaterial (bei Blowups der 1980er/90er Jahre) das begrenzende Element, sondern die Körnigkeit, welche das 35-mm-Ausgangsmaterial besitzt. Anders als das Aufnahmenegativ sind die Duplikatfilme sehr feinkörnig und von niedriger Empfindlichkeit, tragen also bei korrekter Produktionsweise nicht zur wahrnehmbaren Erhöhung von Korn in 65/70mm bei. Sofern das Blowup aber nicht vom Kameranegativ vorgenommen wird, sondern von einem Duplikat (wegen Risiko der Beschädigung, Kameranegativ hat ja viele Naßklebestellen), haben bereits mindestens zwei Generationen Kopierverlust und Zunahme an Körnigkeit innerhalb des 35-mm-Formats stattgefunden, so daß der eigentliche Vorteil des Blowups auf 70mm verschwindet. cinerama schrieb Es wäre schön, wenn Du zur Kenntnis nimmst, daß in Karlsruhe eine Kopie von HAMLET lief und in Berlin eine andere. Niemand hat Deine Aussage infrage gestellt, daß es sich um eine Direktkopie vom Negativ handelte oder Deine Fähigkeit bezweifelt, eine solche zu erkennen. Ich kann über das, was Du gesehen hast, nichts aussagen und habe das auch nicht getan. Du kannst über das, was Du nicht gesehen hast, auch nichts aussagen. Die eventuell stärkere Körnigkeit der Dup-Kopie habe ich nicht erwähnt, weil ich sie nicht als störend empfand. Das lag daran, daß ich einen größeren Betrachtungsabstand wählte, sobald mir klar wurde, daß der Regisseur mit dem 65-mm-Format nichts anzufangen wußte und keinen Wert auf räumliche Wirkungen oder plastische Beleuchtung legte. Die hier vielfach besprochenen fotografischen Aufnahmemängel waren allerdings auch aus größerem Abstand deutlich zu sehen. Andere Besucher, die für die HAMLET-Sichtung den gleichen Betrachtungsabstand wählten wie für einen hochwertig aufgenommenen Todd-AO-Film wie z.B. THE LAST VALLEY, mögen sich an der leicht erhöhten Körnigkeit ebenso gestört haben wie an Bildstandsproblemen. Ich schreibe aber nur über Dinge, wenn ich sie selbst sehe, und daß HAMLET für das 65mm-Format kein eindrucksvolles Beispiel wurde, liegt ganz sicher nicht an der Dupkopierung, sondern an anderen Faktoren. cinerama schrieb Ich halte gar nichts davon, Prozesse oder Verfahren für tot zu erklären, solange sie noch verfügbar sind und gesehen werden können. Habe ich auch nie getan, wenn Du das anders siehst, bitte ich um belegendes Zitat. Wenn Du alle, die die Dinge nicht so sehen wie Du, zu einer Gegner-Front erklärst, trägt das zu einer sachbezogenen Diskussion überhaupt nichts bei, sondern vernebelt nur die Gegensätze. Es steht Dir aber frei, Deine Mißachtung weiterhin zu zeigen, indem Du z.B. mir nur über die Ansprache an ein imaginiertes Saalpublikum antwortest, also jemandem, der Deine Argumente aufgreift (oder auch angreift, was das Wesen einer Klärung von Fragen ist), nur im Stil einer Behörde antwortest, die allenfalls verlautbaren läßt, aber keinen Irrtum eingesteht. Mir kommt das so albern vor wie Personen in einer Komödie, die nur über Ansprache an den Diener miteinander kommunizieren ("Sagen Sie ihm..."). Nota bene, ich erinnere mich gar nicht, mit den Herren Brillo oder Oceanic ein besonders harmonisches Verhältnis gehabt zu haben. Wer die Forumssuche benutzt, wird diese Deine Aussage als sehr merkwürdig einordnen...

Was soll jetzt damit bewiesen werden? Alte Indianerweisheit: Wenn das Pferd zu Tode geritten ist, steigt man besser ab.

TF CineNova in Wiesbaden, soviel ich weiß. http://www.taunusfilm.net/

Interessant, Inter-Pathé hatte wirklich ein buntgemischtes Angebot im Schmalfilmbereich. Ich erinnere mich mit Schrecken an die Lagerhalle, in der die Schmalfilmkopien Anfang der 1990er lagerten - im Sommer heiß, im Winter eiskalt - was wohl daraus geworden sein mag... Daß es Technicolor-Druckkopien im 8mm-Format gab, wußte ich, habe aber noch nie eine gesehen, es wurden wohl welche für das TC-Cartridgesystem produziert. Falls Du die Cousteau-Kopie mal wieder in die Hand nimmst, wäre es interessant zu erfahren, ob und was für eine Randsignierung das Material hat.

Fairchild Cinephonic schrieb: Um was für einen Film (Titel, Format) handelt es sich dabei?

@Bali-Kino: Du überschätzt mein Langzeitgedächtnis :oops: - bei Teilnehmern der endlos laufenden 70-mm-Threads geht allmählich alles durcheinander, was auf 70mm kopiert wurde, so auch PAINT YOUR WAGON. :dance2: Aber den hatten wir noch nicht, oder?

Rio Bravo, ein großartiger Film. Aber kennst Du eigentlich "Westwärts zieht der Wind"? Macht mir immer wieder Spaß (mit Ausnahme des singenden Clint Eastwood!) http://www.youtube.com/watch?v=02Mh3DNaXDw

Nichts gegen Unterstützung für Adox - aber was spricht gegen ein bißchen Unterstützung für Orwo?

Anmerkung von mir dazu: Das sichtbare Korn stammt nicht vom 65mm-Zwischenmaterial oder dem 70-mm-Positiv, sondern vom Kameranegativ. Da die Fläche bei 35mm (je nach Ausgangs-Bildformat, anamorph oder kaschiert) 2-3mal größer ist, wird bei einem Blowup das Korn stets gröber sein als bei einem auf 65mm gedrehten Film.

cinerama zitiert magentacine mit roter Anmerkung: Nein, denn anders als Du habe ich die Kopie ja gesehen, von der die Rede ist. Was glaubst Du, hat das Wort "vermutlich" im zitierten Satz zu bedeuten? - Wenn ich Bildstandsschwankungen bei einem neuen, auf 65mm gedrehten Film wahrnehme, ist es dann nicht wahrscheinlicher, sie auf einen Kopierfehler bei der Dupherstellung zurückzuführen als anzunehmen, eine nagelneue Arri 765 und eine Panavision System 65 Kamera hätten zufällig ein Bildstandsproblem? Bedauerlich, daß Dir meine damalige Analyse nicht zusagt, aber man kann nicht alles haben. cinerama schrieb Wenigstens weiß ich als "Fanboy", wie der Regisseur heißt! "Versierter Shakespeare-Interpret", altbewährte Fachleute, ehrfurchtgebietendes Namedropping - willst Du die illustrierte Turnhemdshow von Ego-Ken wirklich in eine Reihe mit richtigen Shakespeare-Verfilmungen stellen, sagen wir mal Welles' CHIMES AT MIDNIGHT (1965) oder Oliviers HENRY V. (1944)? - Und STOSSTRUPP GOLD wurde jahrelang von Dir höchstpersönlich als Meilenstein für 1960er-Jahre-Blowups gepriesen, aber die Argumentationsfahne dreht sich immer mit dem Wind, den Du gerade machst. STOSSTRUPP GOLD ist für einen Film seines Genres gut fotografiert und ein Seh-Vergnügen. HAMLET ist für mich persönlich weder Film noch Theater, sondern nur eine Qual. Meinst Du jetzt Deine letzten Postings oder die Kameraarbeit bei HAMLET? Letzteres hast Du mit den Youtube-Szenen eindruckvoll unter Beweis gestellt. Womit ich über diesen Film nun definitiv genug geschrieben habe, schon diese wenigen Bilder erzeugen bei mir schlechte Laune, und auf die kann ich verzichten. Such Dir einen anderen Brenneck-Fanboy (siehst Du, wie das ist?) und diskutiere mit dem. Mannomann.

cinerama schrieb Stimmt, es steht nirgends geschrieben, daß ein 70-mm-Film große Schärfentiefe aufweisen muß. Der bewußte Einsatz geringerer Tiefe kann ein Stilmittel sein, wenn es der Stimmung oder der Erzählung dient. Das sehe ich bei THE MASTER als gegeben an, auch wenn ich mir es nicht gefällt. Bei HAMLET steckt kein Konzept dahinter, sondern man hat viel gewollt und sich angesichts des Budgets mit weniger begnügt. Alex Thomson wäre kein guter Kameramann gewesen, wenn nicht ein paar eindrucksvolle Aufnahmen gelungen wären, aber die verlieren sich auf die Laufzeit bezogen zwischen den mittelmäßigen Aufnahmen. Deinen Worten entnehme ich aber, daß wir in diesem Punkt durchaus zu einer ähnlichen Einschätzung kommen. Zu der Kopierwerksfrage kann ich nichts beitragen, aber die Schärfentiefe bleibt ein physikalisches Faktum, an dem auch qualitative Unterschiede zwischen einzelnen Kopien nichts zu ändern vermögen. Stimmt, auch HELLO DOLLY hat eine ganze Reihe davon, wir hatten das ja im Zusammenhang mit den BNC-Kameras ohne Reflexsucher diskutiert. Was diese Filme aber auszeichnet - und ich bin gewiß kein Fan von CLEOPATRA - ist eine klare, prägnante Bildkomposition, die der erzählten Geschichte dient und den Zuschauer in die Welt des jeweiligen Films hineinzuziehen vermag. Meiner Meinung nach kann die Fotografie eines Films wie HAMLET oder FAR AND AWAY überhaupt nicht ernsthaft in einem Atemzug mit den Arbeiten von Meister wie Leon Shamroy, Freddie Young, Jack Cardiff oder Robert Krasker genannt werden, dazwischen liegen Welten. Und deshalb ist es legitim, zu fragen, ob der fotografische Stil sich mit dem Erzählerischen deckt oder nicht. Bei THE MASTER tut er das meiner Meinung nach. Ich empfand die in KR gezeigte Kopie nicht als zu körnig, habe aber keinen Vergleich. Es ist aber tatsächlich so, daß sich hier in der Forumsdiskussion seionerzeit kein Forent kritisch übers Korn geäußert hat.

Ich kann mich nicht erinnern, daß sich jemand nach dem Festival über Körnigkeit bei HAMLET beschwert hätte. Kritisiert wurde die mangelnde Schärfentiefe, die bei der Aufnahme durch Objektivwahl und Arbeitsblende unwiderruflich festgelegt wird. Welcher Kopierwerksprozeß soll denn bitte nachträglich Einfluß auf die Schärfentiefe* haben? Auch von CLEOPATRA gab es ja eine Kopie vom OCN und eine über Dupnegativ, und dennoch änderte sich nichts an der (meist vorbildlichen) Schärfentiefe. Die flache HAMLET-Schärfe - ausgenommen die wenigen von @filmempire erwähnten Einstellungen - ist ein gestalterischer Mißgriff und hat nichts mit dem 65/70mm-Format oder seiner technisch korrekten Durchführung zu tun. Bei THE MASTER ist es wenigstens als Konzept zu erkennen und für mich daher zu akzeptieren, auch wenn es mir visuell nicht zusagt. * Theoretisch wird durch einen kopierbedingten Auflösungsverlust natürlich der Unterschied zwischen "sehr scharf" und "irgendwie fast scharf" verwischt, aber das ist wirklich akademisch und auf HAMLET sicher nicht anwendbar.

cinerama schrieb: Meinst Du das bezogen auf die Licht-/Farbbestimmung?

Ich bin pessimistisch - zum Tarantino der breitwandgerechten Gestaltung wie bei PULP FICTION (viel Licht, gute Bildkomposition, niedrigempfindliches Negativ) führt kaum ein Weg zurück. Wenn man nach den letzten Hervorbringungen geht.

Sehr informativ, vielen Dank! - Was Reduktionskopien von 8-perf auf 4-perf angeht, dazu ist mir noch etwas eingefallen. In den 1950ern setzte der britische Rank-Konzern einige Jahre lang stark auf Vistavision-Format, sowohl schwarzweiß als auch farbig. (Beispiele: 1955/57 zwei der "Doctor"-Filme mit Dirk Bogarde, 1956 "Battle of the River Plate" von Powell/Pressburger, 1958 "The Big Money") Die Reduktionskopien wurden bei Rank selbst direkt von 8-perf auf 4-perf Eastman-Positiv gezogen. In einer Fachzeitschrift gab es damals ein Foto des Kopierraums, und die gezeigten Maschinen hatten keine sichtbaren Einrichtungen/Zuleitungen/Pumpen usw. für Naßkopierung. Also gab es wohl "trocken" hergestellte Reduktionskopien, aber nicht von Technicolor.

Leider ist das SMPE / SMPTE-Journal nur bis 1954 herunterzuladen: https://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Society+of+Motion+Picture+and+Television+Engineers%22 Ob es Copyright-Gründe hat, daß das nicht weitergeführt wurde, weiß ich nicht.

Genau an den Artikel dachte ich, hatte ihn aber nicht griffbereit.

Ich glaube nicht, daß die Direktkopien in Super-Technirama 70 trocken kopiert wurden. Eine derartige Sauberkeit und Freiheit von Schäden halte ich ohne Naßkopierung für fast unmöglich. Die meisten optischen Effekte und Trickszenen der 1950er/60er Jahre fallen durch solche kleinsten Schäden auf. Ich habe die Quelle nicht im Kopf, bin aber sicher, daß ab Mitte 1955 sämtliche formatwandelnden Kopierungen bei Technicolor naß kopiert wurden. Falls Du Belege oder auch Indizien für das Gegenteil hast, wäre das natürlich sehr interessant. Wurden die Kürzungen bei DIE NIBELUNGEN (entfernte Originalnegativ-Passagen) nicht archiviert bzw. wie ist der Zustand des Originalnegativs? - Es gab doch eine aus beiden Teilen zusammengeschnittene WA-Fassung (ca. 110 Minuten) von 1976, die dann 1982 im Zuge der Barbarenfilmwelle nochmals als DAS SCHWERT DER NIBELUNGEN in die Kinos geschickt wurde. Weißt Du, auf welcher Materialgrundlage diese einteilige Fassung erstellt wurde? Hoffentlich nicht durch Verstümmelung des Originalnegativs! Ich habe ja eine Schwäche für den Reinl-Film und ziehe ihn dem optisch eindrucksvollen, aber todlangweiligen und zerdehnten Lang-Stummfilm jederzeit vor... :oops: Trotz der Schlafanzüge. Und wegen Karin Dor!

Fotos von Sälen führen oft in die Irre, zumal wenn schräg, von hinten und mit Weitwinkel aufgenommen. Sofern der Raum nicht unter Denkmalschutz steht, läßt sich möglicherweise auch die Raumhöhe im Bühnenbereich erweitern. Aber das soll natürlich keine Ferndiagnose™ sein...

Ich sehe, Du verkennst den Ernst der Sache. Wir sehen uns im Oktober beim Frühstück? (*verschwörungsanbahn*)

Warum kein Kreuzfahrtdampfer? Oder ersatzweise ein Rhein-Ausflugsschiff, das alle Forumsmitglieder einsammelt? :mrgreen:

Es ist wie mit der Beurteilung von 70-mm-Kopien: Man darf sich nicht nur auf sein Gedächtnis verlassen, denn so entstehen fatale Gerüchte! Ich räume ein, daß es auch Pflaumenmus oder vegetarischer Leberwurstersatz (beleidgt) von Tartex gewesen sein könnte. @Salvatore de Vita übt sich hier wie üblich in tückischer Intrige: Er sagt nur, was er nicht gegessen hat, verschweigt aber, was er tatsächlich zu sich nahm! Das muß hierorts zu denken geben. Auf jedem ernstzunehmenden Breitfilmfestival wird übrigens standardmäßig Rixdorfer Fassbrause gereicht, das sei "Karlsruhe" hier mal ins Stammbuch geschrieben! Und @Martin hüllt sich über sein Frühstück auch in verdächtiges Schweigen - mehr sag' ich nicht! Ich beantrage hiermit Titelschutz: "Ich (Isch) weiß, was Du letzten Oktober in Karlsruhe gefrühstückt hast" in allen Schreibweisen.