Wieso kein Autofocus bei Projektoren?

[Spock]

Während es bei Diaprojektoren längst Standard war, kenn ich keinen einzigen S8-Projektor mit Autofocus. Was hat das für Gründe?

Bedarf hätte ich auf jeden Fall, mir die manuelle Nachstellerei am Projektor zu ersparen - zumal man von der entfernten Position aus die Schärfe auf der Leinwand auch nicht doll beurteilen kann.

[Ernst Wiegand]

Ich vermute, dass der Autofocus ein Stillstandmotiv benötigt -wie eben beim Dia; auch die heutigen Digiknipsen haben ja so einen Autofocus: man muss das Objekt anvisieren, kurz warten und dann auslösen.

Beim bewegten Bild -Film- dürfte dies Probleme technischer Art bereiten, zumal ja durchaus nicht alle Bilder einer Szene dieselbe Schärfe aufweisen müssen; möglicherweise wäre ein unzumutbares Pumpen bei der Projektion die Folge. Filmkameras mit Autofocus gab es ja einige -ich erinnere mich an ein Kodakmodell und ein japanisches Produkt -deren System dürfte aber dem der Digiknipsen ähneln: Das Objektiv stellt auf das aufzunehmende Objekt scharf =Entfernungseinstellung; vorliegend geht es aber um die Scharfstellung auf den Bildträger.

 

Grüße in die Runde, Ernst

[Helge]

Hallo Spock,

der Autofocus eines Diaprojektors dient nur dem Zweck, die Bild-Ebene auf Dia-Seite immer an der sleben Stelle zuhalten.

Das ist dort erforderlich, da diese Bild-Ebene von verschiedenen Faktoren beeinflußt wird

- Dia poppt

- Diarahmen haben Toleranzen

- Diarahmen wird vom Greifer nicht immer an der selben Stelle gefasst

 

Beim Filmprojektor fallen diese Probleme alle weg, daher braucht man keinen Autofocus

 

Außer Du glaubst, über die Autofocus-Funktion Deines Projektors könne man die Fokussierung des Projektionsobjektivs auf die Projektionsleinwand automatisch einstellen, das kann aber (m.W.) kein Diaprojektorautofocus. Auch dort muß zunächst über das Objektiv manuell perfekt scharf gestellt werden.

Um das automatisch zu können, benötigt man ein separates Meßsignal zur Leinwand, oder eine Messung des Kontrastes des projizierten Bildes über eine Kamera am Projektor zur Kontrastmaximierung (was dann auch analog des Meßprinzips einiger Digitalkameras wäre).

So arbeiten auch prinzipiell digitale Beamer, die einen Autofocus besitzen, zunächst wird ein Focusmuster projiziert und dann scharfgestellt.

 

Wenn Du bei Deinem Filmprojektor ständig die Schärfe nachstellen mußt, obwohl weder Projektor noch Leinwand ihre Position verändert haben, liegt wohl eher ein Defekt vor.

 

Gruß

 

Helge

[Spock]

Ja, ich hatte kürzlich gelesen, daß die Diaprojektoren Kontrastmessungen zur Fokussierung machen. Stimmt aber zumindest nicht bei meinem ollen Diaprojektor, den ich gerade rausgekramt habe. Da ist es so wie du schreibst. Er fokussiert nur "nach innen" zum Dia aber die tatsächliche projezierte Bildschärfe interessiert ihn nicht. Ist ja sogar im Kino manchmal noch ein Problem, leider.

Na gut, danke für die Aufklärung, dann setz ichs mal auf die Liste der nächsten DIY-Projekte. Da braucht man ja eigentlich nur ne olle Digicam verwursten, ist ja alles drin.

[Regular8]

Wenn Du bei Deinem Filmprojektor ständig die Schärfe nachstellen mußt, obwohl weder Projektor noch Leinwand ihre Position verändert haben, liegt wohl eher ein Defekt vor.

Muß kein Defekt sein. Es reicht schon wenn die Filmsorten während einer Vorführung stetig wechseln. Die meisten Projektoren haben ja eine objektivseitige Andruckplatte. Wenn ein dünnerer Film anliegt, wuppt die Andruckplatte einen Hauch weiter vom Objektiv weg. Bei einem dickeren Film mehr zum Objektiv hin. Sind zwar nur wenige µm Unterschied, aber wenn man präzise auf das Korn scharf stellt meine ich sieht man das schon.

[Spock]

Manche Filme sind ja auch am Anfang stärker gewölbt. Eine automatische Nachstellung würde schon einiges Rumrennen sparen - je nach Pingeligkeit, versteht sich.

[Thomas]

Eine motorische Fernschärfenregelung wird in 99% der Fälle ausreichen. Mehr war auch im Kinobereich nie nötig.

[Helge]

Muß kein Defekt sein. Es reicht schon wenn die Filmsorten während einer Vorführung stetig wechseln. Die meisten Projektoren haben ja eine objektivseitige Andruckplatte. Wenn ein dünnerer Film anliegt, wuppt die Andruckplatte einen Hauch weiter vom Objektiv weg. Bei einem dickeren Film mehr zum Objektiv hin. Sind zwar nur wenige µm Unterschied, aber wenn man präzise auf das Korn scharf stellt meine ich sieht man das schon.

Daß jemand regelmäßig in seinen Projektionen unterschiedliche Filmsorten hintereinanderschneidet, hatte ich für recht selten gehalten. Ich mache das nur in sehr seltenen Ausnahmefällen, da mir alleine der Sprung hinsichtlich Farbwiedergabe und Korn zu groß ist.

Das wäre natürlich ein Grund für das Problem.

Wenn die übliche Filmwölbung die Ursache ist, ist m.E. der Andruck zu schwach.

 

Gruß

 

Helge

 

 

[stefan2]

Autofokus ist bei Laufbildern nicht einfach zu erzielen. Bei Stehbildapparaten wurde, wie schon erwähnt, der Lichtbildrahmen als Bezug genommen, und über eine einfache Anordnung aus Lichtquelle und Photowiderstand das Objektiv nachgestellt. Über die Bildwandschärfe des projizierten Bildes sagte das wenig aus, da der erzielte Nachstellefekt von der ursprünglichen Einstellung durch den Bediener abhängt. Zudem funktioniert das nur ganz brauchbar, wenn alle Stehbilder nach gleichem Muster gerahmt sind.

Brauchte man allerdings nicht bei normgerechter Rahmung von Lichtbildern im Glasrahmen (Neubronner Verfahren), da diese immer an der gleichen Bezugsstelle waren.

 

Digiknipsen können das einfach, denn hier liegt ein elektronisches Signal des Sensors vor. Fokussiert man das Objektiv, bis höchster Gehalt an hochfrequenten Anteilen enthalten ist, dann hat man beste Schärfe.

So funktionieren auch Autofokussysteme bei Laufbildern. Über eine Videokamera wird das Signal der Bildwand aufgenommen, und dann das Objektiv verstellt, bis höchstmöglicher Gehalt an HF Anteilen in der (FFT) Spektralanalyse enthalten ist.

Zum Bauzeitpunkt von Kleinfilmgeräten war eine solche Technik undenkbar, oder hätte in den letzten Fertigungsjahren Großrechner verlangt. Daher haben Kleinfilmapparate oder Filmprojektoren generell keinen Autofokus. Bei Normalfilmprojektoren gab es einmal einen Vorschlag einer solchen Automatikeinrichtung. Kein durchschlagender Erfolg, weil es Geld kostete, und Filmvorführer eh durch die analoge Technik benötigt wurden. Zudem ist das Publikum leidensfähig.

 

St.

[Helge]

Hallo Stefan,

nur eine kleine Korrektur zu Deine ansonsten korrekten Ausführungen:

der Autofokus in Diaprojektoren stellt auf die Position der Filmebene und nicht auf die von Dir angenommene "Lichtbildrahmen"-Ebene scharf (sofern damit der Diarahmen gemeint ist).

 

Auf den Rahmen scharf zu stellen macht wenig Sinn, da die Diaprojektoren ja auch auf unterschiedliche gewölbte bzw. poppende Dias fokussieren können müssen.

 

Die digitalen Projektoren ("Beamer") messen den Kontrast des Bildes auf der Leinwand und stellen auf maximalen Kontrast scharf.

 

Gruß

 

Helge

[Gast Aaton11]

Hallo,

damit wir uns da nicht mißverstehen: Ich mache seit 1959 Farbdiafotografie und besitze 4 Projektoren (Mittelformat und Kleinbild). In Thailand sah ich 2x eine "Multivisionsschau" (oder wie immer sich sowas nennt) der dortigen Schmuckindustrie. Die Technik sah ich mir an, es waren mindestens 6 Kodak Carousel Projektoren. Zwei von den Dingern hab ich auch. Was ich sagen will: Das sind Geräte für den Profieinsatz. Und die haben eine Fernbedienung mit Kabel zum Scharfstellen und sonst nichts.

Ich kenne kein einziges Gerät im Analogbereich das den Beschreibungen von Euch entspricht. Sollte es sowas gegeben haben, bitte Typ und Marke.

Aaton

[Spock]

Du meinst Autofocus-Projektoren? Die waren, zumindest im Heimbereich, doch sehr verbreitet. Auf meinem steht "Carena Autofocus 3000". Hab auch noch einen mit manueller Kabelfernbedienung ohne AF.

Diese AF-Technik ist aber für die Filmprojektion so nicht sinnvoll anwendbar, wie ich inzwischen eingesehen habe.

[Gast Aaton11]

Du meinst Autofocus-Projektoren? Die waren, zumindest im Heimbereich, doch sehr verbreitet. Auf meinem steht "Carena Autofocus 3000". Hab auch noch einen mit manueller Kabelfernbedienung ohne AF.

 

Hallo,

woher willst Du das wissen, "daß die sehr verbreitet" waren? Ich bin eben im Internet draufgestoßen (Braun Novamat oder Novomat, wasweißich..), sowas gabs.

90 % aller Kleinbilddias sind glaslos. Ich hab alle meine Mittelformatdias ausgeglast und in glaslose Gepe Rähmchen gerahmt. Den Grund brauch ich hier nicht erläutern. Erklär mir mal wie man auf ein ploppendes Dia die Schärfe einstellt?

Aaton.

[TK-Chris]

Unsere diaprojektoren im Heimbereich waren auch Autofokus Modelle, einer auch von rollei.

Bei ploppenden Dias stellte sich die Kiste im übrigen automatisch scharf. Jedoch muss man die schärfe zuerst manuell einstellen, weil nur der Abstand objektivhalterung - filmoberfläche korrigiert wird

[Spock]

@Aaton: Manuell oder per AF? Die letzte Frage verstehe ich nicht. Aber wie gesagt, Dia ist die eine Sache, Film eine andere.

Die Verbreitung der AF-Projektoren habe ich aus meinem damaligen Bekanntenkreis beurteilt. Ja, ist vielleicht nicht repräsentativ.

[Gast Aaton11]

1:): @Aaton: Manuell oder per AF?

2:): Die Verbreitung der AF-Projektoren habe ich aus meinem damaligen Bekanntenkreis beurteilt.

 

Hallo,

zu 1.): Völlig egal. Entweder wird das Bild in der Mitte scharf oder am Rand. Ein Grund warum ich "automatische Scharfeinstellung" für einen Schmarren halte. Aber gut - das wurde vermutlich ab der Zeit angeboten, ab der es Fernbedienung am Fernseher gab. So mit Infrarot...

Zu 2.): Gab es, ich hab mich jetzt überzeugt. Aber wenn man ein oder mehrere Geräte hat interessiert man sich nicht dafür was es Neues gibt. War mit der Super-8 Kamera genauso.

Aaton

[t_wagner]

Moin!

 

Also, was die Autofocus bei Diaprojektoren angeht, so war das quasi seit den fruehen 80ern Standard. Und, klar es wird auf das Dia fokussiert, um auch - bzw. gerade - das "Ploppen" korrigieren zu koennen. Ein guter Autofocus macht das so schnell, dass man vom Ploppen kaum etwas mitbekommt.

Im Profibereich verwendete - verwendet:-) -man meist Glasrahmen, weshalb man auf Autofocus weniger angewiesen war.(kein Ploppen; einmal scharfgestellt, -quasi-immer scharf. )

 

@Aaton: Bei den Kodak Caruesel Modellen gab es auch Autofocus: Den Carousel 2050AV gab es als Autofocus Geraet.

Habe selbst uebrigens den AV 2030. Klasse Geraet.

 

Gruss,

 

Torsten

[Gast Aaton11]

1.): Ein guter Autofocus macht das so schnell, dass man vom Ploppen kaum etwas mitbekommt.

2.): Im Profibereich verwendete - verwendet:-) -man meist Glasrahmen

3.):Habe selbst uebrigens den AV 2030. Klasse Geraet.

 

Hallo,

zu 1.): Was macht der denn schnell? Ein geplopptes Dia kann nicht scharfgestellt werden. Das ist bei Kleinbild ärgerlich, im Mittelformat gravierend. Ich hab meine Mittelformatdias trotzdem "entglast". Warum siehe unten.

Zu 2.): Dias unter Glas sind "Todeskandidaten". Früher oder später.

Zu 3.): Die wurden ja auch vom Nachfolger des Weimarer Bauhauses entwickelt - der Hochschule für Gestaltung Ulm. Genial die Idee der Ausnutzung der Schwerkraft. Ich hab selbst Leitz Projektoren erlebt bei denen die Dias klemmten.

Aaton

[Helge]

Hallo Aaton,

der stellt auf die Mitte des Dias scharf. Wenn die Plopp-Bewegung nicht allzu groß ist und der Diaprojektor eine gewisse Schärfentiefe besitzt, reicht das aus.

Ich habe festegestellt, daß einige Diasrahmen besser sind (also weniger ploppen) andere schlechter - da geht dann über Scharfstellen gar nichts, entweder CF-Objektiv nehmen oder eines mit kleinerer Blendenöffnung.

Alle meine Diaprojektoren sind mit Autofokus versehen, außer dem HP24 von Minox, da habe ich noch das Vorgängermodell ohne. AF ist schon alleine wegen des mitunter etwas variablem "Stand" des Dias im Projektor Pflicht. Daß der ein Poppen nicht verhindert oder gar komplett auskorrigiert, ist (glaube ich) zu Genüge erklärt worden, aber er ist extrem hilfreich auch beim Ploppen.

 

Gruß

 

HL

[Friedemann Wachsmuth]

Meine beiden Rollei haben auch AF und meine KB-Dias ploppen fast alle (überwiegend Agfa CT100 in hama DSR). Die Korrektur hört man mehr als das man die sieht, so schnell geht das. Mit Schärfeabfall zu den Rändern hatte ich mit diesen Projektoren noch nie Probleme.

[travenon]

Hallo,

 

der Leitz Pradovit CA 2500 hat auch AF. Mit dem CF-Objektiv (Curved Field) bekommt man für einige Rahmentypen die Schärfe in den Griff, d.h. die Dias müssen sogar ploppen, gerechnet ist das wohl für die Kodak-Papprähmchen.

Ansonsten gibt's ja noch diverse Diarahmen, die das Dia recht flach einspannen. Da ist dann die CF-Variante wohl ungeeignet.

Das, was Helge anspricht, ist wohl außer dem Ploppen auch noch wichtig für die Schärfe. Manchmal hört man direkt nach dem Diawechsel den Fokusmotor, manchmal aber auch zwischendurch, wenn das Dia ploppt.

[Regular8]

Sorry, gehört jetzt eigentlich nicht mehr hier her. Fühle mich aber doch irgendwie zur *Rechenschaft* verpflichtet.

 

Daß jemand regelmäßig in seinen Projektionen unterschiedliche Filmsorten hintereinanderschneidet, hatte ich für recht selten gehalten. Ich mache das nur in sehr seltenen Ausnahmefällen, da mir alleine der Sprung hinsichtlich Farbwiedergabe und Korn zu groß ist.

 

Hallo, Helge.

Bei abgeschlossenen Projekten über einen überschaubaren Zeitraum (sowas wie "Urlaub 1997", "Hochzeit Fred und Marie 1998", "Hausbau 1999", "Konfirmation Dieter 1993", "Muttertagsausflug 1995"...) würde ich auch nicht auf die Idee kommen unterschiedliche Materialien hintereinander zu schneiden. Da besorgt man im Vorfeld die geschätzte Menge an (einheitlichem) Material, die man verbrauchen wird und gut is.

Aber manchmal ziehen sich Projekte über einen erschreckend langen Zeitraum. Da ist es gar nicht möglich immer die gleiche Sorte zu nehmen.

Meine eigene Kindheit 1. bis 12. Lebensjahr wurde von meinen Eltern, meiner Tante und meinem Onkel auf Film gebannt und so chronologisch wie möglich hintereinander geschnitten. Da meine Tante, mein Onkel und meine Eltern unterschiedliche Kameras, unterschiedliche Filmsorten und Qualitätsansprüche hatten und teilweise nur "Materialreste" verdreht haben, kommt auf diesen Rollen alles vor, was man sich an Sprüngen vorstellen kann.

Polyester an Acetat an Polyester an Acetat.

Schwarzweiß an Farbe an Schwarzweiß.

Agfa an Kodak an Ferrania.

Stumm an vorbespurt an Stumm.

40 an 160 ASA.

Original an Kopie an Original. (Da mein Onkel einige Aufnahmen mit seiner Kamera machte, auf denen unter anderem ich zu sehen bin und von denen meine Eltern für sich Kopien haben wollten).

 

Eine weitere Sache sind die "short ends" aus dem Urlaub. Also Kassetten, die nicht ganz voll sind, obwohl der Urlaub schon vorbei ist, und mit denen man nichts anzufangen weiß. Diese letzten 5 Meter werden dann für irgendwelche Experimente verbraucht, die man einfach mal machen wollte, aber nie richtig in Angriff genommen hat. Zum Beispiel:

 

- Wieviel Unterbelichtung brauche ich, damit die Aufnahme vom Vollmond nicht kommt wie "weißes Loch in schwarzer Pappe"?

- Wie sieht es aus, wenn man ein Streichholz in Makro und Zeitlupe anzündet? Oder rückwärts filmt?

- Wie dosiert man die korrekte Menge Licht bei einer Titeleinblendung ins laufende Bild (weiße Buchstaben auf schwarz, rückspulen, zweite Belichtung: Landschaft)?

- Wie sieht das Bokeh bei Blende 1,4 und Makro aus?

- Wolkenzeitraffer mit 1 B/s, 0,1 B/s, 0,01 B/s?

- Landschaft mit Polfilter / ohne / mit / ohne?

- Bei welcher Brennweite sind die Ränder vom Center des Sandspotfilters noch wahrnehmbar, bei welcher zu hart?

- Kommt der Grauverlaufsfilter zur Reduzierung der Himmelhelligkeit in der Projektion cool oder albern?

- Sind die 500W "Baustrahler" / Leuchtstoffröhren / LED Lampen zur Zimmerausleuchtung farblich akzeptabel oder völlig ungenießbar?

- Wie wirkt sich Mischlicht aus?

- Bildstand mit Testtafel?

 

Manche dieser Experimente haben keine 3 Meter Länge und ich habe einfach keine Lust solche Experimente auf Hunderten einzelnen 15m Spulen unterzubringen mit mehr Weißfilmvorspann als Nutzfilm. Das Ansehen wäre ein unzumutbarer Umstand. Deshalb kommt so etwas alles gesammelt auf größere Spulen. 120 m oder besser noch 60 m hat sich als praktikabel erwiesen, da solche Sachen kein wirkliches Konzept verfolgen, keinen roten Faden haben und deshalb auch wieder nicht zu lang sein dürfen. Und da hängt dann halt auch Agfachrome an Moviechrome an Velvia an Orwo an Kodachrome an Ekta G, 12 B/s an 16 an 18 an 24 an ...

Und dann gibts noch die Aussortierten, also Filmszenchen (aus dem Urlaub), von denen man am Schneidetisch merkt, dass sie zwar technisch gelungen sind, aber didaktisch nicht reinpassen, den Film nur in die Länge ziehen, unwichtig und ablenkend wirken, redundant sind, etc.

Das landet dann alles gesammelt auf größeren Rollen, auf denen eben diese ganzen Aussortierten drauf sind. Aus verschiedenen Projekten zusammengetragen und daher ebenfalls mit erheblichen Sprüngen.

[Ernst Wiegand]

Hallo in die Runde -ich hatte mir 1972 den Diaprojektor: Philips Dia 4000 mit Autofokus angeschafft -funktioniert(e) bestens und zu Aaton11: ich pflichte voll bei: nichts geht über unverglaste Papprähmchen (bei mir nur Kodak) -auch wenn der Focus ploppt: ein sehr penibler Schulkamerad von mir hatte alle seine Dias mit Antinewtonglas gerahmt und verklebt -oh, oh, oh: nach Jahren alles voller Staub auf dem Bild und ... Herr Newton kam trotzdem auf die Leinwand !!

Viel Spaß beim Hobby und wenig Ärger mit dem Gerät wünscht Ernst.

[Friedemann Wachsmuth]

Die mit gummiertem Papier verklebten Doppelglasrahmen sind glaube ich die schlimmsten. Ich habe mir vor ein paar Jahren mal eine ganze Woche Urlaub genommen um die knapp 2000 Dias meine Vaters einzeln zu befreien, zu reinigen, zu wässern, zu trocknen und glaslos neuzurahmen (und dann auch gleich noch mit Balgen und Diakopiervorsatz digital abzufotografieren um sie ggf farblich zu retten).

 

Die waren teils richtig "nass" und ich hab die tollsten Pilz- und Schimmelkulturen gefunden. Dann lieber ein gelegentliches Ploppen hinnehmen.