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klangBezirk

gute Lautsprecher für Kino?

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2 Weg 2" passiv geht halt auch nicht, die Linearisierung des 2" killt praktisch sämtliche Obertöne in der Wahrnehmbarkeit. Das ist das Gleiche bei dem kleinen JBL. Im Grunde hat da der 1" eine 2" Charakteristik, wird mittels Netzwerken linearisiert und dann klingt er tot.

Jens

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Ähnliches Thema / Problem stellt sich mir gerade, nur noch etwas schwieriger: Platz zwischen Rückwand und Bildwand 30 cm, keine Chance da mehr Platz zu schaffen. Raumbreite ca. 7m, Raumlänge 12m, Raumhöhe 4,6m. Programmkino.

 

Mit sämtlichem Kinozeugs scheitert man da auf jeden Fall schonmal was die Tiefe angeht.

 

Wenn man die Option selbstbauen mal beiseite legt, bleibt noch der Griff ins PA-Regal.

 

Erste Idee: Einen relativ kompakten 10" / 1" , der 10"er dürfte es ja so bis ca. 100Hz runter ganz gut machen, für den Bereich darunter dann für L/C/R noch einen 15", der von 40 bis so 100-125Hz läuft.

Vorteil: 10" / 1" PAs gibt es in der Bauform wie benötigt (Beispiel HK Audio: 29cm), der ausgelagerte Tieftöner ist zwar etwas tiefer, kann aber unter die Bildwand und steht dann eben hinter dem Stoff etwas vor, eher unproblematisch.

 

Jens, schon mal was ähnliches verbaut / durchgedacht? Brauchbare Komponenten vorausgesetzt hätte man so ein recht kompaktes 3-Wege-System für kleine Säle, natürlich aktiv angesteuert.

 

Subwoofer ist dann natürlich die nächste Frage... Greift man ins Kinoregal zu den kompakten 18"ern der üblichen Verdächtigen oder bedient man sich auch hier bei den 18"-PAs und versucht sie mittels EQ auf "Kinoanforderung" zu tunen?

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Platz zwischen Rückwand und Bildwand 30 cm, keine Chance da mehr Platz zu schaffen.

Mit sämtlichem Kinozeugs scheitert man da auf jeden Fall schonmal was die Tiefe angeht.

 

 

Doch ... gibt es ...

 

für die Front ... ALCONS CR2, baut 25cm tief ... http://www.alconsaud...oducts/cr2.html

cr2_big.gif

 

 

 

 

Subwoofer:

ALCONS CB181SL, baut 27,5cm tief ... http://www.alconsaud...ts/cb181sl.html

Alcons%20CB181sl.jpg

Den Subwoofertyp haben wir bei uns auch in einem Kino verbaut, in dem nur beschränkt Platz hinter der Bildwand vorhanden ist.

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Ja, richtig, Alcons hatte ich vergessen.

 

1400 EUR (das war der letzte Preis, den ich aus einem Projektor erinnere) für einen Mini-18"-Woofer und fast 1900 EUR für den gezeigten 3-Wege-Lautsprecher finde ich allerdings leicht überzogen - und bei den (sicherlich ebenso hochwertigen) Verstärkern bzw. Systemcontrollern wird auch nochmal kräftig hingelangt - sodass am Ende ein Preis rauskommt, den zumindest dieser Kunde nicht aufbringen wird können / wollen.

 

Nichts gegen die Qualität von Alcons, aber in dem Bereich sprengen sie leider jedes Budget. Schade!

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Gab eine Zeit, da hat Kinoton noch gute Lautsprecher verkauft. Philipsmaterial und das kam von Leuten, die Toon verstanden hatten.

 

Herzstück war der Philips/Valvo AD 12202-M8 Breitbänder. Die 30er Breitbänder mit Hochtonkonus.

 

Also das sind ganz feine Breitbänder die z.B. in vielen Kinos zum Teil auch noch heute spielen. Sie haben einen extrem hohen Wirkungsgrad von um die 98 dB bei einem Watt und spielen bis ca. 16 Khz. Der ist im Kino auch wichtig. Und er bringt Details, die das amerikanische Zeug dann nicht mehr darstellte.

 

Wenn Du mal irgendwo Bretter von ca. 1,5 x 1m herumliegen hast dann bau die da mal einfach ohne Gehäuse ein. Bin mir sicher das du von dem Klang beeindruckt bist. Und das passt hinter deine Leinwand.

 

Der Wirkungsgrad ist sehr hoch, ich hab einen testweise eine Weile laufen lassen, wegen der fehlenden Höhen hab ich kurzerhand eine Monacor HT-95 PA über einen 4,7 µF Kondensator parallel dazu angeklemmt und er scheint kaum lauter zu sein als der Breitbänder und die Ringradiatoren haben einen doch schon recht guten Wirkungsgrad.

 

Wenn Dich das Thema interessiert, dann willst Du sicher auch wissen: Wie klingt's denn?

 

Kurz - einfach GEIL! Der Baß geht nicht sehr tief runter, irgendwo zwischen ca. 40 und 50 Hz fallen sie sanft ab, dafür aber sehr knackig und sehr dynamisch und sehr gut durchhörbar, keinesfalls zu dünn,

 

Basedrums kann man schon spüren (wenn auch nicht mit so einem Druck wie von PA-Bässen) und Trommelfelle haben einen klasse knackigen Anschlag, Snaredrums knallen richtig schön, man kann regelrecht das Fell hören.

Gitarren, Trompeten, Klavieranschläge kommen extrem direkt und wahnsinnig dynamisch rüber, Stimmen sind sehr plastisch und die Auflösung im Mitteltonbereich sehr viel besser als ich erwartet habe und es wirkt alles wie aus einem Guß und zum Greifen nah aber ohne sich dabei aufzudrängen! Tonal ist es (noch?) nicht ganz perfekt aber trotzdem klingt alles sehr natürlich und authentisch - das liegt auch vielleicht an den schnell hingestrickten Hochtönern, ich muß wohl noch an der Weiche arbeiten, im Präsenzbereich ist in einem sehr schmalen Frequenzbereich eine leichte Überhöhung/Schärfe.

 

Der Hochtonbereich.. nun, beim Experimentieren hat sich rausgestellt, daß der Charakter von den Monacor Ringradiatoren (HT95 PA) erstaunlicherweise etwas besser zu dem Philips paßt manch teures, wie dem AMT,

 

ich muß aber sagen, daß ich nicht lange mit dem AMT experimentiert habe, ich hatte auch etwas Angst um ihn, ich möchte ihn nicht mal versehentlich verheizen weil der Wirkungsgrad von den Breitbändern so enorm ist, die Ringradiatoren sind vom Wirkungsgrad schon nicht von schlechten Eltern, aber kaum lauter als die Breitbänder, und das obwohl die 4 Ohm sind und die Philips 8! Überhaupt schlagen sich die Monacor sehr gut, dynamisch, Auflösung ist gut (kommt aber natürlich nicht an die AMT ran). Ich frag mich warum die eigentlich so lange unbenutzt bei mir im Schrank lagen.

 

 

Nochmal die Kurzfassung:

 

- sehr dynamisch & knackig

- sehr gut durchhörbar

- enormer Wirkungsgrad

- tonal nicht ganz perfekt, aber recht natürlicher Klang

 

Damit wirst Du bessere Töne bekommen, als mit Deiner Idee einer 10/1 PA Kombi von heute. Und viel Bastelei ist das auch nicht.

Und auch der Alcons dürfte es da schwer haben.

 

Grüße

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Herzstück war der Philips/Valvo AD 12202-M8 Breitbänder.

 

Sorry Aber fliegen solche Lautsprecher Systeme bei Digitalen Tonnormen nicht einem regelrecht um die Ohren :?: :?: :?: :?:

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Habe ich gesehen, aber 1. nur 2-Wege und zweitens kann ich dann genausogut Surroundlautsprecher hinter die Leinwand hängen, bei der Empfindlichkeit... ;-)

 

Müsste man für den richtigen Kinoeinsatz untenrum auch unterstützen.

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Ist aber wenigstens ehrlich, die Angabe. Und zum erstem Mal sieht man eine bedämpfte Schallwand zur Reduktion der Reflexionen und dicht zusammengebaute Systeme, also so, wie es sein soll. Nur der maximale Schalldruck ist wieder mal albern, berechnet halt. Die Realität ist weit darunter, die 12/2 so um die 115dB bei Plärrpegel, die 15"2 vielleicht 2-3dB mehr.

Jens

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Hat denn jemand mal 'normales' PA Zeugs in einem Kino verbaut, so dass es mehr als nur 'irgendwie laut' war?

 

 

- Carsten

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Habe schon 15" mit 10"1" Coaxe letztens verbaut, 2 Wege aktiv, klingt gut hinter einen Mikroperfo. Waren KCS-Gehäuse, diese 15"1" mit großem Abstand zwischen Horn und 15". 20cm Loch gesägt, Wickelfalzrohr eingeklebt (war noch übrig), mit Dämmwolle gefüllt und das klappt.

Dein Vorschlag mit Summen15" oder Doppel 15" sollte auch gehen, 18" ist zu groß unter 10". Nur braucht man dann noch eine zusätzlich Strippe und nicht zu viel Abstand zwischen den Systemen, sonst hört man das.

Was solls hat zum Center noch einen 18" laufen für untenrum, das ist schon klasse. Die Behringer 2 Wegeweiche hat ja einen Monosubausgang, damit geht das wunderbar.

10"1" Coaxe sind nur nicht billig, deshalb wohl kaum verbaut.

Jens

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Carsten, komm mal mit nach Bad Mergentheim, da steht nur PA-Zeugs, TMS3 halt. Goggle mal.

Und die üblichen Kinosysteme sind ja auch PA-Systeme im Billiggehäuse, KCS ist D.A.S., EV und JBL haben auch meist das Standardsortiment verbaut, Front PA und Surrounds Hifi.

Jens

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... ich denke ich werds einfach mal mit einem Kanal ausprobieren.

Bin noch unschlüssig welcher Hersteller. die HK Audio PR:O 12 hat ein Freund im Heimkino, die klingen recht schön "obenrum".

Bleibt zu hoffen dass sie in den 8"/1" ähnliche Komponenten verbaut haben.

An sich kann man den 8" dann ja auch etwas höher abtrennen, der 15"er (oder was auch immer es wird) kann ja durchaus bis so 200/250 Hz laufen.

 

Jetzt bin ich für den LF-Teil noch über einen Doppel-10"er gestolpert. Überlegung wert?

 

Besser als die jetzt verbaute Isophon HiFi-Lautsprecher aus den ?70/80ern? wirds auf jeden Fall sein.

 

... was Bad Mergentheim angeht kann ich zustimmen, was die Lautsprecher angeht ist die Fönfrisur garantiert ;-)

Nur eben nichts wenn man wenig Platz hat.

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... Nochmal kurz etwas Off-topic zum Thema "PA-Lautsprecher"...

 

post-75482-0-85014200-1386355902_thumb.jpg

post-75482-0-07074900-1386356009_thumb.jpg

 

Wäre mal ein interessanter Vergleich mit einem Line-Array von heute...

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Bleibt zu hoffen dass sie in den 8"/1" ähnliche Komponenten verbaut haben.

Die PR:O 8 löst den Hochtonbereich super auf. Auch die Mitten klingen erstaunlich homogen. Lediglich der Tiefbass geht nicht wesentlich unter 80 Hz runter. Dafür "kicken" sie schön. Hier bedarf es zwingen eines potenten Subwoofers.

Ich würde daher zu den PR:O 12 raten. Die bringen wenigstens noch "etwas Tiefbass" und kosten nur ein paar Euro mehr.

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Sorry auch mal ganz kurz OffTopic

 

Das Professional Audio Speakerequipment der ABBA Band von 1977 in Melbourne Australien.

Das ist dann auch kein Wunder das ABBA The Movie zur damaligen Zeit so einen wuchtigen Sound hatte.

 

i6b05k.jpg

 

wlexa8.jpg

 

fy31gm.jpg

 

Hasta La Vista Klipsch :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Na ja, sieht arg nach einem wilden Gewürfel aus, das man da sieht. War aber normal. Man mußte mit relativ wenig Verstärkerleistung auskommen, 1000W/8 Ohm in Brücke war da schon meist das Maximum. Also Wirkungsgrad und alles nehmen, was da war.

Tiefe Subs gab es kaum der Kick liegt bei der Bassdrum bei 63Hz, reicht also völlig, ein Horn bis 50Hz zu bauen und zu nutzen.

Kino hat im Grund nur das Problem der Tiefe, das gibt geometrisch sehr schlechte Bassgehäuse, breite Front, breite Rückwand meist ohne Streben, das schwingt schön mit und gibt Pseudobässe. Positiv daran ist im Grunde die Bündelung auch tieferer Frequenzen. Es gilt ja, Umfang der Schallwand größer gleich der Wellenlänge bündelt bei Frequenzen darüber, also Schallabstrahlung nach vorne. Deshalb auch kaum Probleme mit Mitten, jedoch mit den Bässen.

Nur gibt es wohl zu viele Installateure, die meinen, das Horn muß nach oben wie im Wohnzimmer. Führt dann dazu, das die Hornmittelachse oftmals nur die letzte Reihe trifft oder darüber ist, 50% der abgestrahlten Energie die Decke beschallen und verloren sind. erstes Drittel im Saal bekommt fast gar nichts mehr mit über 6-8kHz. Der Rest darf sich partiell über die Phasenauslöschung zwischen Horn und Konuschassis freuen, die letzten Reihen bekommen eventuell was brauchbares, nur keinen guten Surround mehr.

Lösung: Lautsprecher auf den Kopf stellen, Doppel15" quer mit Horn darunter. Und, oh Wunder, alle bekommen mehr mit und es klingt besser.

Ohne zusätzliche Investitionen, Neukauf etc..

Und gegen muffige Höhen helfen halt oft auch aktuelle Endstufen nach Klasse H (keinen Klasse D) mit gescheitem Phasengang (gegen Null bei 20kHz). Kostet nicht viel und wirkt Wunder.

Jens

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..... Führt dann dazu, das die Hornmittelachse oftmals nur die letzte Reihe trifft oder darüber ist, 50% der abgestrahlten Energie die Decke beschallen und verloren sind. erstes Drittel im Saal bekommt fast gar nichts mehr mit über 6-8kHz. Der Rest darf sich partiell über die Phasenauslöschung zwischen Horn und Konuschassis freuen, die letzten Reihen bekommen eventuell was brauchbares, nur keinen guten Surround mehr.

Lösung: Lautsprecher auf den Kopf stellen, Doppel15" quer mit Horn darunter. Und, oh Wunder, alle bekommen mehr mit und es klingt besser.

Ohne zusätzliche Investitionen, Neukauf etc..

Und gegen muffige Höhen helfen halt oft auch aktuelle Endstufen nach Klasse H (keinen Klasse D) mit gescheitem Phasengang (gegen Null bei 20kHz). Kostet nicht viel und wirkt Wunder.

Jens

 

 

Resultat: den vorne Sitzenden fliegen die Ohren weg, während hinten bei vorne erträglichen Pegeln nix mehr ankommt. Also: auf die Anordnung / Ausrichtung kommt es an. Dann wird im Idealfall der vorne "fehlende", spricht gedämpfte Pegel wegen der Sitzposition außerhalb der Höhenspitzenkeule der Lautsprecher durch die geringere Entfernung zu den Speakern kompensiert. Das geht natürlich nur mit horngeladenen Hochtönern mit entsprechenden Abstrahlwinkeln. Kalottensysteme für die Frontkanäle sind für Räume größer als großzügige Wohnzimmer ungeeignet (hinter mikroperforierten BW sowieso)

Oder man benötigt halt bei noch größeren Entfernungen entsprechend zusätzlich zu den Hauptsystemen, zeitverzögert angesteuert, Frontfills. Allemal besser als häufig anzutreffender Multi-Delayline-Scheiß, bei dem der Filmton nur beim nächstgelegenen Lautsprecher verortet wird und nicht, wie es sich im Kino gehört, aus der Bildebene.

 

fmft

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Nee nee, das ist bei gescheiten Systemen nicht so. Du hast die ja nicht so weit unten, das du in 1m Abstand davor sitzt. Der Abstrahlwinkel, der immer angegeben wird, gilt nicht für hohe Frequenzen. Dafür mußt du dir mal, wenn verfügbar, die Porlardiagramme angucken- Nichts mit 40°60° bei 10kHz. da mußt du froh sein, wenn du mal auf 20° kommst. Die üblichen hörner sind dafür zu kurz. Einiges davon beseitigt die Leinwand. Nur macht es eben auch überhaupt keinen Sinn, 50% der Schallenergie an die decke zu strahlen.

Ich führe dir das gerne mal vor.

Jens

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... Die üblichen hörner sind dafür zu kurz. Einiges davon beseitigt die Leinwand. Nur macht es eben auch überhaupt keinen Sinn, 50% der Schallenergie an die decke zu strahlen.

Ich führe dir das gerne mal vor.

Jens

 

Mit den "ollen" EV HP-Hörnern, die großen natürlich, mit aktuellen 2"-Treibern, also nicht die klssischen "Tretminen", bekommt man, selbst durch mikroperforierte BW's, weittragende Resultate. Natürlich mit Maßnahmen zur Ton-"Vernichtung", was von der BW hinten zurückreflektiert wird...

Im Sinne Dolby ist übrigens eine Absenkung des Hochtonbereiches gewünscht, siehe den "Sollfrequenzgang" beim SR-Einmessen, also keinen sterilen, scharfen "Taunusklang"... linealglatt linear bis sonst wohin..., da leidet die Sprachverständlichkeit, wenns nur noch zischelt

 

fmft

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Stimmt, nur hat man die großen Hörner kaum noch. Ich verwende sie sehr gerne, wenn es denn genug Platz dafür gibt. Und schaust du dir die neuen Lautsprecher an, so findest du keine großen Hörner mehr. Zur Dolby-Kurve, die ergibt sich im Abstand quasi von alleine, eine lineare Box in größerem Abstand hat diese Frequenzkurve, und ein Abfall von 16dB ist da auch nicht vorgesehen. Zischeln und andere Schweinereien gibts bei guten neuen Hochtontreibern sowieso kaum noch, und Lichtton ging halt nun mal nur bis 12kHz, wenns gut ging.

Jens

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zusammendfassend kann man sagen, dass für weltklassekino man weniger zu jbl, sondern alcons und klipsch greifen sollte?!

 

für jbl findet man gut preise, aber zu alcons und klipsch pro nichts...wieviel teurer sind die denn...ich meine wenn etwa gleiche preiskategorie, dann warum benutzen meisten jbl?!

 

den neuen jbl surround 9320 finde ich, nachdem ich hier eure diskussion verfolgt habe, als großer sprung in richtung weltklasse, oder?

 

bezüglich eurer sub etc. diskussion:

 

nehmen wir ein mittelgroßen kinosaal mit 200-350 plätzen und den dimensionen.ca. 15m breit und 20-25m lang...wieviele subs bräuchte man ideal ?

 

und um im bassbereich bis 20hz runter zu gehen, da muss man von der bauweise 17m in die breite gehen, sonst kann man es vergessen, oder...

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Für einen solchen Saal, wunderbar (hab ich auch noch da) 3x Limmerhorn Doppel 10"1,4" Doppel 15" und mindestens 4x18". Kleiner halt mir 3x TMS4, die 18" der TMS4 gegen 15" ersetzen, das klingt besser. Ebenso 4 x 18" Subs oder 2 x Doppel 18". Breite muß nicht unbeding 17m sein, Raumtiefe hat man ja und Höhe dann meist auch, ansonsten eben mehr Subs rein. Oder 21" Subwwofer bauen, meine nächste Installation wird so etwas haben, wenn es bezahlt wird. Als Surrounds eben reichlich 12/2, wenn die Wand es her gibt, ansonsten verwende ich SAT 82.

Die Hornsysteme führe ich gerne mal vor bei ehrlichem Interesse, werde 3 Wege aktiv angefahren, die Subs extra, ich verwende dazu je eine 4 Kanalendstufe pro Kanal.

Jens

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mir ist aufgefallen, dass ihr viel aus den pa- bereich als sehr gut einstuft...wenn es so gut für kino funktioniert, weshalb erwähnen die firmen das nicht auf ihren entsprechenden seiten?

 

nachdem ich hier euch so höre, wie kritisch und mittelmäßig ihr jbl findet...folgendes:

 

gestern habe ich nach meinem mit abstand (tontechnisch) besten kinoerlebnis gesucht: jurassic park 1993 im empire, london. ich werde das nie vergessen, allein beim bloßen schnaufen eines dinos sind die leute zusammengezuckt! unglaubliches tonerlebnis. in keinem stuttgarter kino habe ich auch nur annähernd so etwas erlebt.

 

und ratet mal, was die da benutzen-:) http://www.avsforum.com/t/792138/wow-movie-theater-speakers-really-arent-that-impressive

 

das ist ganz normales jbl pro...aber 16x 4645c...entspricht das eurer vorstellung von sehr guter sub-dimensionierung?

 

die benutzten surrounds würdet ihr in grund und boden kritisieren...aber leute, in dem kino finden regelmäßig große welt- und europapremieren statt, bei denen schon die größten hollywoodstars der vergangenheit und der gegenwart anwesend waren und sind...das empire ist wohl das vorzeigekino londons...die können sich doch keinen mittelmäßigen solala-ton leisten, oder!?!?!

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