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Kinoprojektoren nur 25fps ?


filmhans
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Immer wieder hört man die Legende, die Kinos hätten in der letzten Analogära (90erjahre) überwiegend 25fps gespielt. Hm ... Kino gegen Regisseure, Komponisten und Kameraleute gerichtet? Wer kann aus seiner Berufserfahrung was sagen?

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'Überwiegend' ist ganz sicher falsch. Dazu kommt, dass nur ein gewisser Anteil der Maschinen technisch überhaupt dazu in der Lage war.

 

Der 'Vorteil' bei nem 2h Film sind grade mal 5min. Was macht man in der Realität damit? Die oft behauptete zusätzliche Vorstellung sicher nicht.

 

 

Edited by carstenk (see edit history)
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Ich kann nur für den "Osten" sprechen und da ist mir nur von der MEO5 bekannt, dass sie 25B/s lief. Da aber die meisten Motoren frequenzabhängig laufen und die Frequenz zu dieser Zeit sowieso eher 48/49 als 50 Hz betrug, spielte das praktisch keine Rolle.

Die TK und andere liefen dann eher mit 23B/s.

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... spätestens mit den umschaltbaren FP 30 (24/25) wurde das schon praktiziert. Und wenn in den Plexen die Vorstellungen dicht hintereinander gequetscht waren (also meistens) - waren 5 Minuten freilich ein Argument.

Nicht zu vergessen, die Projektoren, die vom Fernsehen kamen. Wie eine B14 in einem Arthouse im Rhein-Neckar-Bereich, die kam vom Süddeutschen Rundfunk. Alles lief dort 20 Jahre lang mit "25"; und dann im kleinen Haus auf der FP56 mit "24". Und nein, es hat sich nie einer beschwert.

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vor 3 Stunden schrieb Centrum.City.Corso:

... spätestens mit den umschaltbaren FP 30 (24/25) wurde das schon praktiziert. Und wenn in den Plexen die Vorstellungen dicht hintereinander gequetscht waren (also meistens) - waren 5 Minuten freilich ein Argument.

Nicht zu vergessen, die Projektoren, die vom Fernsehen kamen. Wie eine B14 in einem Arthouse im Rhein-Neckar-Bereich, die kam vom Süddeutschen Rundfunk. Alles lief dort 20 Jahre lang mit "25"; und dann im kleinen Haus auf der FP56 mit "24". Und nein, es hat sich nie einer beschwert.

Wie kommst du darauf, daß ein Projektor, der vom Fernsehen bzw. vom Süddeutschen Rundfunk mit 25 läuft? 35mm war im deutschen Fernsehen eigentlich unüblich. Wenn 35mm im Fernsehen, dann stets von US-Filmen bzw. US-Serien und die liefen alle mit 24. Was hätte es für einen Sinn gemacht überhaupt einen 35mm-Projektor mit 25 zu bauen? Ich glaube da an einen Mega-Irrtum. Ich glaube, daß es gar nicht möglich war festzustellen, mit welcher Geschwindigkeit ein Projektor wirklich läuft, daher denke ich, daß war alles so rund um 24 (+/- 1/4 Bild pro sec. )

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vor 14 Stunden schrieb carstenk:

'Überwiegend' ist ganz sicher falsch. Dazu kommt, dass nur ein gewisser Anteil der Maschinen technisch überhaupt dazu in der Lage war.

 

Der 'Vorteil' bei nem 2h Film sind grade mal 5min. Was macht man in der Realität damit? Die oft behauptete zusätzliche Vorstellung sicher nicht.

 

 

Ich denke auch, daß dieser "Vorteil" auch im Reich der Legende placiert ist. Es macht weder wirtschaftlich noch zeitlich einen Sinn auf 25-Maschinen zu fahren. ICh glaube sogar, daß es gar keine Projektoren gab, die 25 konnten. Was hätte es auch für einen Grund gegeben mit 25 zu fahren? Es gab gar keine Filme.

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Wie kommst du darauf, daß ein Projektor, der vom Fernsehen bzw. vom Süddeutschen Rundfunk mit 25 läuft? 35mm war im deutschen Fernsehen eigentlich unüblich.

Soooo viele Halbwahrheiten und Annahmen in einem Vierzeiler!

Brandneue Kopie läuft im Grossen Haus rund 4 % schneller  als im Kleinen Haus; FSK-Länge bekannt. Bedeutet??

Es gab gar keine Filme.

Freilich gab es in den 90ern Kopien, die ausdrücklich mit 25 laufen sollten.

 

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vor 38 Minuten schrieb filmhans:

Ich denke auch, daß dieser "Vorteil" auch im Reich der Legende placiert ist. Es macht weder wirtschaftlich noch zeitlich einen Sinn auf 25-Maschinen zu fahren. ICh glaube sogar, daß es gar keine Projektoren gab, die 25 konnten. Was hätte es auch für einen Grund gegeben mit 25 zu fahren? Es gab gar keine Filme.

 

Irrtum. Es gab 35mm-Projektoren, die man zwischen 24fps und 25fps umstellen konnte. Von einem Kino in Stuttgart weiß ich, dass dort fast ausnahmslos mit 25fps gespielt wurde. Wenn man es nicht weiß, merkt man das nicht. Allerdings unterhielt ich mich mal mit einem kanadischen Regisseur, dessen Film in jenem Kino während eines Festivals lief. Er fragte mich dann, warum denn die Stimmen auf der Tonspur hier irgendwie seltsam höher klangen gegenüber der Originalmischung. Da musste ich ihn aufklären, dass sein Film hier leider beschleunigt gezeigt wurde, wodurch die Tonspur gepitched wurde!

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Nein, das sind keine Legenden sondern war in vielen Kinos gängige Praxis. Und bei eng getakteten Vorstellungszeiten (+ langen Werbeblöcken) haben die fünf Minuten durchaus Sinn gemacht. Es gab und gibt diese Projektoren.

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vor einer Stunde schrieb LaserHotline:

 

Irrtum. Es gab 35mm-Projektoren, die man zwischen 24fps und 25fps umstellen konnte. Von einem Kino in Stuttgart weiß ich, dass dort fast ausnahmslos mit 25fps gespielt wurde. Wenn man es nicht weiß, merkt man das nicht. Allerdings unterhielt ich mich mal mit einem kanadischen Regisseur, dessen Film in jenem Kino während eines Festivals lief. Er fragte mich dann, warum denn die Stimmen auf der Tonspur hier irgendwie seltsam höher klangen gegenüber der Originalmischung. Da musste ich ihn aufklären, dass sein Film hier leider beschleunigt gezeigt wurde, wodurch die Tonspur gepitched wurde!

Da hätte ich schon mal Klage eingebracht. Das ist Betrug. Am Filmemacher und am Publikum.

  • Haha 1
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vor einer Stunde schrieb Billett:

Nein, das sind keine Legenden sondern war in vielen Kinos gängige Praxis. Und bei eng getakteten Vorstellungszeiten (+ langen Werbeblöcken) haben die fünf Minuten durchaus Sinn gemacht. Es gab und gibt diese Projektoren.

5 Minuten hätten keinen Sinn gemacht. Ich denke, das waren nur Legenden. Ich glaub auch nicht ,dass es Projektoren gab, ausser Synchron-Projektorenin Studios, die aber in Kinos nichts veloren hatten.

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vor 1 Stunde schrieb Centrum.City.Corso:

Wie kommst du darauf, daß ein Projektor, der vom Fernsehen bzw. vom Süddeutschen Rundfunk mit 25 läuft? 35mm war im deutschen Fernsehen eigentlich unüblich.

Soooo viele Halbwahrheiten und Annahmen in einem Vierzeiler!

Brandneue Kopie läuft im Grossen Haus rund 4 % schneller  als im Kleinen Haus; FSK-Länge bekannt. Bedeutet??

Es gab gar keine Filme.

Freilich gab es in den 90ern Kopien, die ausdrücklich mit 25 laufen sollten.

 

Die da hießen?

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vor 4 Minuten schrieb filmhans:

Da hätte ich schon mal Klage eingebracht. Das ist Betrug. Am Filmemacher und am Publikum.

 

Dann müsstest Du konsequenterweise auch gegen die deutschen TV-Sender klagen. Denn die beschleunigen Kinofilme aufgrund des PAL-Systems ebenfalls auf 25fsp. Ganz zu schweigen von PAL-DVDs und PAL-VHS-Cassetten.

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vor 2 Minuten schrieb filmhans:

Die da hießen?

 

Zwar keiner aus den 1990er-, sondern aus den 2000er-jahren: EIN TICK ANDERS. Bei der 35mm-Kopie lag extra ein Infoblatt bei, auf dem stand, man möge den Film bitte mit 25fps vorführen

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vor 6 Minuten schrieb LaserHotline:

 

Zwar keiner aus den 1990er-, sondern aus den 2000er-jahren: EIN TICK ANDERS. Bei der 35mm-Kopie lag extra ein Infoblatt bei, auf dem stand, man möge den Film bitte mit 25fps vorführen

Aha, kenn Fälle, wo dann der Film retourging.

 

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Posted (edited)
vor 13 Minuten schrieb LaserHotline:

 

Dann müsstest Du konsequenterweise auch gegen die deutschen TV-Sender klagen. Denn die beschleunigen Kinofilme aufgrund des PAL-Systems ebenfalls auf 25fsp. Ganz zu schweigen von PAL-DVDs und PAL-VHS-Cassetten.

Das ist was anderes. Das ist bekannt, wird weder verschwiegen noch anders mit Zeiten angegeben und ist in den Lizenzbedingungen auch so festgelegt und von allen Vertragspartner, so auch vom Konsument, akzeptiert. Wenn im Kino aber mit 25 gefahren wird ohne das Publikum vorher darauf hinzuweisen, dann ist es vorsätzlicher Betrug und klagbar. Und zwa rnicht nur vom Zuschauer, sondern auch vom Produzenten wegen Urheberrechtsverletzung. Denn die Unveränderlichkeit des erschaffenen Gutes, wird dadurch verletzt und lächerlich gemacht, da ein hoher Ton - besonders bei Männern - persiflierend wahrgenommen wird. Es ist eine Vestümmelung, eine nicht vereinbarte Reduzierung, eine Missachtung und in Summe auch eine Verletzung der Verleihbedingungen. Schade, dass ich in den 90ern noch zu jung war, aber ich hätte damals reich werden können, indem ich überall in Kinos gegangen wäre, die verdächtigt waren zu kurz zu spielen, und hätte der Reihe nach eingeklagt. Mist verdammt.

 

 

Edited by filmhans (see edit history)
  • Confused 1
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Wieso soll das etwas anderes ein? Ich kenne keinen TV-Sender der vor der Ausstrahlung eines Kinofilms darauf hinweist, dass die Stimmlage der Männer zu hoch ist. Auch auf PAL-Heimkinomedien wird auf diesen Umstand nie hingewiesen. 

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Kann man ja auch mittels Pitchshifter anpassen. Ruhig bleiben, alle mir bekannten Asynchronmotoren der alten geliebten Bauer, Ernemann, Phillips usw. liefen je nach Öltemperatur im Bereich von unter 24 Bildern im kalten Zustand bis zu 24,8 Bildern mit heißem Öl.

Nur hat das niemand nachgemessen, daher auch kein Gemecker. Die FP30 mit der Umschaltung und dem FRU lief tatsächlich auf 24 Bildern, trotz Asynchonmotor, da habe ich mehrmals gemessen.

Man konnte das auch an der 'Laufrichtung' der Zähne der Vor/Nachwickelrolle sehen, wenn man Leuchtstofflampen mit KVG im BWR hatte. Bewegten sich die Zähne nur noch gering in eine Richtiung, dann hatte man fast 25 Bilder.

Und sicherlich, wie oben schon erwähnt, liefen die 24 Bilderfilme im fernbsehen mit 25 Bildern. Und wenn Fernsehproduktionen, gedreht auf 16mm mit 25 Bildern, denn da sind mir 24 bisher nicht bekannt, ins Kino kamen, dann hätten die mit 25 gezeigt werden sollen.

Finde ich jetzt nicht schlimm, den Fehler. Viel mehr stört mich eine digitale 24 Bilderwiedergabe mit 50 oder 60Hz und dasSpringen manchen langsameren Bewegungen fällt dann auf.

Bluray etc. in 24 Bildern vom Laptop/PC mit duplizierten Monitor wird halt in 60 Bildern wiedergegeben.

Denn fast alle Bildschirme der PC-Welt können keine 24 Bilder. Nur Fernsehen können das.

Und gerade Arthauskinos fallen da gerne darauf rein, nehmen einen Computerbildschirm als Vorschaumonitor, Trailer laufen, da die meist in 25 FPS sind, Hauptfilm, Monitor dunkel.

Bis jemand den Player auf 50p umschaltet, dann ist alles gut. Meinen sie dann.

Jens

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vor 3 Stunden schrieb filmhans:

Wie kommst du darauf, daß ein Projektor, der vom Fernsehen bzw. vom Süddeutschen Rundfunk mit 25 läuft? 35mm war im deutschen Fernsehen eigentlich unüblich. Wenn 35mm im Fernsehen, dann stets von US-Filmen bzw. US-Serien und die liefen alle mit 24. Was hätte es für einen Sinn gemacht überhaupt einen 35mm-Projektor mit 25 zu bauen? Ich glaube da an einen Mega-Irrtum. Ich glaube, daß es gar nicht möglich war festzustellen, mit welcher Geschwindigkeit ein Projektor wirklich läuft, daher denke ich, daß war alles so rund um 24 (+/- 1/4 Bild pro sec. )

Nee, 35 mm war bis Ende der 70er das Standard Produktionsformat im Westdeutschen Fernsehen, und im Werbefernsehen. Als dann auf Schmalfilm beim Tatort umgestellt wurde, hagelte es massive Proteste über Bilder "von echtem Schrot und Korn". Den Unterschied konnte jeder sehen, das Staatsfernsehen produzierte immer mehr in 16mm, das Vorabend Werbefernsehen in 35mm einschl. der Werbeclips der Industrie, die immer in 35mm vorlagen. Produziert wurde die Werbung in 24 Bilder, wobei in den 50ern die Wiedergabetolanz von Film mit 24 + 1 - 0,5 Bilder pro Sekunde zugunsten der Audiovision geändert wurde. Aber nur dort war sie zulässig. US Vorabendserien kamen überwiegend auf 35 mm nach der BRD, in 24 BpS.

Für 25BpS gibt es eigentlich nur eine Anwendung, Audiovision. Im Kino unerwünscht, auch heute im digitalen Zeitalter ist 25p oder 50p zwar möglich, aber möglichst zu vermeidende Bildrate. nur, heute in 25 p gemachte Werke sind idR explizit so gewollt, was eben keinen Eingriff in das Kunstwerk angeht, da das Kino hier nichts verändern kann.

Die von Cine City Corso angegebenen Studioprojektoren hatten in ihrer natürlichen Umgebung verschiedene Sykronnetze, so daß elektrisch zwischen 24 und 25 umgestellt werden konnte. Betrieb man sie dann am Lichtnetz im Kino, ohne Umrichter, dann liefen sie halt mit 25 Bildern, was nicht gut ist.

Bekannt ist eigentlich die Premiere des "Funny Girl Films", bei dem die Streisand im Hamburger Streits 1968 einen massiven Aufstand machte, weil die dort verbauten Kalee 21 Projektoren zu schnell liefen, was zum sofortigen Ausbau und Ersatz führte.

Ich kenne auch Kinos, bei den bewußt bei Zeitknappheit mit 28 Bildern vorgeführt wurde... 

Ich muß Filmhans zustimmen, bewußte Abweichung von 24fps ist Betrug gewesen, erst Recht, wenn man auf Basis der FSK Angabe Überlängenzuschläge genommen hatte.

 

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Also manche Filme wirken mit 25 FPS deutlich besser als die genormten 24 FPS in vielen Kinos. Ich fand die 24 FPS der alten Ernemannprojektoren schon immer zum einschlafen langweilig im Kinosaal. Das nervt auch bei DCP sowie einer BD gewaltig und finde eine DVD viel besser vom Ton. Leiern tut Digital bei 25 FPS auch gar nichts im Hohtonbereich. Hatte dazu in meinen ganzen Kinojahren auch nie eine Beschwerde vom Publikum. Weder im Multiplexkino noch Arthousekinos. Es wird deswegen auch nie irgendwelche Beschwerden geben in den Kinos.

  • Haha 1
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Es gab bis zum Ende der analogen Kinobespielung eine ganze Reihe von "Kleinen Fernsehspielen" und von Super-16 aufgeblasenen Dokumentarfilmen, deren Kinokopien kopierwerks- bzw. verleihseitig mit einem 25-Bilder-Aufkleber gekennzeichnet waren.

 

Filme mit 25 B/s abzuspielen, die für 24 B/s gedreht sind, ist selbstverständlich Betrug. Ein Film hat eine definierte Laufzeit, die Teil der Gestaltung ist. Maßgeblich ist nicht allein, ob dem zahlenden Besucher der gesamte Film gezeigt wurde, sonst könnte man auch auf 26-28 Bilder gehen und den Ton elektronisch höhenkorrigieren.

25 Bilder waren nie normgerechte Kinofrequenz, das zu langsame Abspielen von TV-Produktionen ist also technisch bedauerlich, aber Fehler des Produzenten/Verleihers. Ausgenommen ein Kinobetreiber, der die Möglichkeit der Umschaltung hat, sie aber nicht einsetzt, obwohl die Kopie entsprechend gekennzeichnet ist.

 

Aber die falsche Bildfrequenz ist fast zu vernachlässigen angesichts der krassen Schäden, die große Teile der Branche dem Film in anderer Weise (Filmschäden, beschnittene Formate, unscharfe Spiegelprojektion, Streulicht im Saal, Tonverstzümmelung usw usf) zugefügt haben.

 

Edited by Jeff Smart (see edit history)
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Posted (edited)
vor 5 Stunden schrieb LaserHotline:

Wieso soll das etwas anderes ein? Ich kenne keinen TV-Sender der vor der Ausstrahlung eines Kinofilms darauf hinweist, dass die Stimmlage der Männer zu hoch ist. Auch auf PAL-Heimkinomedien wird auf diesen Umstand nie hingewiesen. 

Das ist zwar richtig, aber auch nur halb. Die Technik von TV, das 50Hz-System, die 25f-Halbbilder, das alles ist allgemein bekannt und steht auch in jedem TV in der Beschreibung und manchmal auch der Hinweis in der TV-Beschreibung, dass es kein TV-Fehler ist, wenn der Ton höher klingt. Und auch in der TV-Zeitschrift steht die exakte Spielzeit eines Filmes oder bei modernen TV-Geräten läßt sich in den Infos die Bildfrequenz anzeigen. Also alles, was im Kino (in Annahme wenn es denn so gewesen wäre) vorsätzlich unterschlagen wird bzw. wo Falschinformationen den Zuseher zu seinen Ungunsten schadet (da er für 90 Minuten bezahlt, bekommt er aber nur 85 min und das nicht so wie der Film gedreht wurde).
Ich denke, dass hier ist jetzt schlüssig genug. Nichtsdestotrotz: Im Kino wurde nie mit 25fps gezeigt - den Musen sei Dank. Es gibt keine glaubhaften Zeugen, die das technisch beweisen oder nachweisen können außer durch Hörensagen.

 

 

Edited by filmhans (see edit history)
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Gerade eben schrieb Jeff Smart:

Maßgeblich ist nicht allein, ob dem zahlenden Besucher der gesamte Film gezeigt wurde, sonst könnte man auch auf 26-28 Bilder gehen und den Ton elektronisch höhenkorrigieren.

 26 fps lief auf Anweisung der Chefetage bei einem meiner ehemaligen Arbeitgeber in allen 8 Sälen ab Einbautag der Projektoren... 🙈🙈

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