Kammatograph (Film in Scheibenform)

[Martin Rowek]

Von soetwas habe ich auch schon geträumt. Das es dies wirklich gibt, habe ich bereits zu träumen gewagt:

https://www.flintsauctions.com/news-item/flints-to-sell-a-rare-kammatograph-cine-camera--projector/?pc=38&fbclid=IwAR06MFu7ZaBxUOIPl7nAzoAaQHhBa3Dq9Flvy8eIdsCAgprn6tlvRi1alhA

[Regular8]

Abgefahren.

[Friedemann Wachsmuth]

Nie wieder zurückspulen!

Dafür aber kaum scharf projizierbar, so ohne Lathamschleife. Und der Schnitt war auch anstrengend. 🙂

[Regular8]

Müsste der Bildstand nach außen hin eigentlich immer besser werden, oder immer schlechter? Es sind ja immer größere Lücken (also Bildstrich) zwischen den Bildern nach außen. Und ein falscher Winkel der Scheibendrehung von Schritt zu Schritt müsste sich doch nach außen immer verheerender auswirken.
Oder doch immer besser? Ich kann grad nicht klar denken.
Nee, ich denk, der Bildstand wird immer schlechter nach außen hin. Aber ein cooles Prinzip. Wenn auch unpraktisch und ineffizient (betrachtet man die großen Lücken zwischen den Außenbildern - viel verschenkte Aufnahmefläche).

[Martin Rowek]

Früher habe ich mir die Filmscheibe mit spiralförmiger und breiter Rille (poln. rowek) vorgestellt, die von einem Periskop abgetastet wird, also wie das Plattenspieler-Prinzip.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 4 Stunden schrieb Regular8:

Nee, ich denk, der Bildstand wird immer schlechter nach außen hin

Sicher, ja. Das Hauptproblem aber ist, dass die Trägheit der Masse einer solchen Glasscheibe einer intermittierenden Bewegung im Weg steht. Die Scheibe müsste ja mit Bildfrequenz ständig gestoppt und beschleunigt werden. Oder aber, die Dunkelphase wäre sehr lang und das Bild würde nur stroboskopartig kurz durchleuchtet. 

[Dent-Jo]

Ich denke, das wird sie auch. Die alten Lytax 16mm Projektoren hatten nicht direkt ein Malteserkreuzgetriebe, sondern eine Art verbogene Schnecke, die für den intermittierten Transport desFilmes durch die Schaltrolle sorgte. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier ähnlich ist, da das große Rad in dem Apparat, auf das vermutlich die Bildscheibe kommt, einen Zahnkranz außen herum hat.

Ich vermute, dass der Bildstand nur unwesentlich beeinträchtigt wird. Sicher wird man Unterschiede haben im Vergleich außen und innen. Die Schärfe dürfte auch ganz in Ordnung sein: Schaut Euch mal das Foto von der Scheibe an: So schlecht sehen die Einzelbilder nicht aus.

Was ich eher zu bedenken gebe: Die Kapazität einer solchen Scheibe. 3 Sekunden? 5?

[Ernst Wiegand]

Der Erfindergeist ist wirklich unglaublich...beeindruckendes Teil cinematografischen Einfalls...Ahne der Laserdisc bzw eines nur kurzlebigen Videosystems mit Disc als Medium.

Ich bin sprachlos.

Ernst

 

[Lichtspieler]

vor 2 Stunden schrieb Dent-Jo:

Was ich eher zu bedenken gebe: Die Kapazität einer solchen Scheibe. 3 Sekunden? 5?

 

30 Sekunden, bzw. 45 Sekunden.

 

Gemessen an den Bildern des Auktionspostens, scheint der Bildstand nach außen hin eher abzunehmen. Die letzten Sekunden in sehr hellem Sonnenlicht sind in der Position bereits leicht versetzt.

 

Eine ungewöhnliche Idee, aber letztenendes nicht mehr als ein Spielzeug. Selbst mit Weiterentwicklung.

 

Als Ahne der Laserdisc dürfte man aber eher Schallplatten mit Videosignal bezeichnen, die es ebenfalls als Laborwerk einst gegeben hat. Oder Magnetplatten mit Videosignal, die es einst sogar als Videoautomaten auf den Markt geschafft hatten.

Bearbeitet 4. Februar 2023 von Lichtspieler
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[Friedemann Wachsmuth]

vor 20 Minuten schrieb Lichtspieler:

Schallplatten mit Videosignal bezeichnen, die es ebenfalls als Laborwerk einst gegeben hat

Öy, mein TED-Bildplattenspieler ist alive und kickin'! 

[Friedemann Wachsmuth]

vor 2 Stunden schrieb Dent-Jo:

Ich denke, das wird sie auch

Hm, aber man sieht auf dem Auktionsbild doch die Sektorenblende mit nicht so winzigem Hellsektor. Oder meintest du, die wird mit intermittierender Geschwindigkeit angetrieben?

Bearbeitet 4. Februar 2023 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Lichtspieler]

vor 5 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Öy, mein TED-Bildplattenspieler ist alive und kickin'! 

Oh..äh... Verzeih lieber TED (Tätschel).

 

Ich dachte eigentlich an den Urahn von TED aus den... 10er oder 20er Jahren. Dieser Versuch diente auch weniger dem Erfinden eines Videosystemes (dem ersten der Welt), sondern mehr der Reproduzierbarkeit von Fernsehsignalen zur erfolgreichen Erfindung des Fernsehens selbst.

 

Aber Moment mal... Dein TED läuft !? Donnerwetter, das ist ja mal was besonderes. Was läuft denn ? Fußball ? Speed Racer ? Langnese Eis ? Oder Flora Soft ?

 

Ich möchte vorschlagen die Funktion Deines TED Spielers mal auf Video aufzuzeichnen, und auf Youtube hochzuladen. Denn wer weiß, wie lange er das noch durchhält. Die Ersatzteilabteilung bei Telefunken soll etwas langsam sein, habe ich gehört...

[k.schreier]

vor 8 Stunden schrieb Martin Rowek:

 die Filmscheibe mit spiralförmiger...Rille

Auf diesem Foto sieht man gut die spiralförmige Anordnung der Einzelbilder:

Quelle: https://twitter.com/realprecinema/status/1444011011246366730

 

Wenn jemand schnell mal die Einzelbilder abzählen will, dann wissen wir, wielang die Szene läuft.....

[Theseus]

vor 2 Stunden schrieb k.schreier:

Wenn jemand schnell mal die Einzelbilder abzählen will, dann wissen wir, wielang die Szene läuft.....

Ich komme auf 270-280 Bilder. Also schätzungsweise kaum 30sec. . Dem Gesichtsausdruck der beiden jungen Männer nach scheint es sich mehr um einen Spaßkampf zu handeln.

 

Nachtrag:  Es solen 350-550 Bilder möglich sein.

 

 

Bearbeitet 4. Februar 2023 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[Regular8]

Nach meinen Berechnungen müssten die Bilder so ungefähr 16 mm Format haben (eventuell ein kleines bisschen mehr).
Die Scheibe ist ja CAV. Ob es das System auch mit CLV gab? (Laserdiscfans werden wissen, was ich meine).

[Dent-Jo]

vor 22 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Öy, mein TED-Bildplattenspieler ist alive und kickin'! 

So einen hab ich auch noch hier stehen...

Neben mechanischen Problemen (z.B der Platteneinzug), die man irgendwie beseitigt bekommt, ist es das größte Dilemma, wenn das Abtastnadelsystem verschlissen ist.

 

Friedmann,

ich denke, dass eben nur die Bildscheibe intermittierend angetrieben wird und die Sektorenblende koninuierlich läuft, wie bei einem normalen Projektor. Ich vermute, dass der Antrieb der Bildscheibe über die Achse der Sektorenblende erfolgt. z.B. durch eine Scheibe, auf der nur ein einzelner Zahn eines Zahnrades sitzt. Pro Umdrehung schaltet dieser die Bildscheibe ein Stück weiter über den Zahnkranz des großen Rades, auf das offenkundig die Bildscheibe montiert wird.

Dieses große Rad muss außerdem seitlich versetzbar sein, damit die Bildspirale auch immer vor dem Objektiv zu liegen kommt.

 

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 1 Stunde schrieb Dent-Jo:

das größte Dilemma, wenn das Abtastnadelsystem verschlissen ist

Ich hab irgendwo noch NOS Ersatznadeln, glaube ich.  Kannst dich ggf gern melden, dann guck ich mal ob ich eine entbehren könnte. 

Bearbeitet 5. Februar 2023 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 1 Stunde schrieb Dent-Jo:

ich denke, dass eben nur die Bildscheibe intermittierend angetrieben wird und die Sektorenblende koninuierlich läuft

Ja, so vermute ich es auch. Eine ganz schöne Belastung für die Mechanik, eine große Glasscheibe intermittierend zu drehen. Vermutlich war aber auch die Bildfrequenz etwas niedriger als beim streifenförmigen Film...

Bearbeitet 5. Februar 2023 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

Leider sieht man nicht die Funktionsweise. Ich vermute mal, dass das Prinzip vom Lebensrad bzw. Wundertrommel abgeschaut wurde. Intermittierende Antriebe würden hier ohnehin nicht funktionieren. Kann ich mir zumindest nicht vorstellen.

Das Objektiv samt Umlaufblende müsste doch horizontal mitlaufen.

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Falsch: Ich denke eher, dass sich die ganze Glasscheibe mit Mechanik bewegt. Schau Dir mal das Gehäuse an: Das hat rechts hinten so eine senkrechte Schublade. Das Objektiv wäre ja äußerst lästig. Und: Nein, ich glaube nicht, dass es wie beim Lebensrad funktioniert. Bei dem ja die gegenläufig laufenden Schlitze der gegenüberliegenden Seite zu einem stehenden Bild verhelfen. Damit kannst Du niemals eine solche Scheibe mit dieser Genauigkeit aufnehmen. Und dieses Gerät dürfte sowohl für Aufnahme und Wiedergabe gemacht worden  sein.

 

Friedemann,

das ist sehr nett von Dir. Meins funktioniert noch, und mehr als mal zur Demonstration, dass es sowas gab, wird er ohnehin nicht betrieben. Da ist mir das Wechseln nach 10 Minuten zu lästig auf die Dauer. Das Teil war damals schon nicht besonders praktikabel. Aber genau wie der in diesem Thread vorliegende Apparat, technisch äußerst reizvoll. Ich bin immer noch mit VCR beschäftigt.🔎🪚🧷🪒🪚🪓

Und jüngst sind mir auch noch zwei sirecords (Grundig BK200, 300, etc.) zugelaufen...😁

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Lichtspieler]

Hmmm.... Emulsion läuft in weitem Kreisbogen unter einer schlitzförmigen Blende entlang ? Wäre das denkbar ?

 

Man sparte sich den intermittierenden Bewegungsmechanismus, der für die Massenträgheit einer Glasscheibe sicher sowieso nur schwer umzusetzen wäre. Voraussetzung wäre eine relativ empfindliche Emulsion, um die Schlitzblende möglichst schmal halten zu können. Damit wäre der Apparat sicher auf Aufnahmen im Freien bei klarem Himmel angewiesen. Allzu schnelle Bewegungen der Aufnahmeobjekte müssten auch zu deren Deformation führen, da ihre bewegte Oberfläche bei bewegtem Schlitzverschluß zu jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommen würde.

 

Aber der Apparat ist ja sowieso mehr als experimentelles Spielzeug zu betrachten, denn als ernsthaftes Aufzeichnungmedium für die Ewigkeit.

 

Die Glasscheibe scheint mir auf einem Schlittengestell montiert zu sein, das bei Benutzung in einer gleichmäßig horizontalen Bewegung seitlich aus dem Gehäuse auszufahren scheint. Daurch ergäbe sich auch die notwendige spiralförmige Belichtungsreihe auf der Aufnahmescheibe.

 

Lieber Dent-Jo, was verstehst Du unter "sirecords" ? Ein Modellname von Grundig ? Oder noch ein seltenes Videosystem ?

[Dent-Jo]

Lieber Lichtspieler,

wie gesagt, damals Holzapparate waren auch für die Aufnahme gedacht. Deswegen habe ich starke Zweifel, dass es mit einer gegenläufigen Schlitzblende funktioniert...

 

Sirecord... Ein professionelles Aufnahmegerät aus früheren Zeiten auf 1" Band auf Spulen. Also im Prinzip ja, ein Videosystem. Wohl im Profibereich der 60er 70er Jahre anzutreffen. Einzelne Modelle hatten eine Videobandbreite von etwas mehr als 5MHz. Eine Entwicklung von Grundig um die Ingenieursgruppe Meyer. Siemens hats nur mit vertrieben. Bei Grundig hieß es BK200, 300 und einige Subtypen.

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Theseus]

Auf der Seite sieht man sehr schön, wie der Apparat funktioniert: https://www.cinematheque.fr/fr/catalogues/appareils/collection/camera-reversible-a-disque-de-verreap-95-1418.html

 

Man hat eine Drehblende. Sie ist austauschbar für Projektion mit der Sektorenblende und für Aufnahme die Blende mit den Kreisförmigen Löchern. Man sieht das riesige Zahnrad, was die Glasscheibe an der Außenseite aufnimmt und in der Mitte wird sie wohl großflächig eingespannt. Bildgröße ist 13x8mm². Die Holzkassette mit der Glasscheibe fährt bei Aufnahme langsam heraus, so dass die Spirale entsteht.

 

Leider sind die Filme, die mit dem Gerät gemacht wurden, extrem schlecht digitalisiert. Man sieht an dem Foto der Bildplatte mit den Boxern, dass die Qualität eigentlich um Welten besser ist.

 

 

[Martin Rowek]

vor 3 Stunden schrieb Dent-Jo:

Falsch: Ich denke eher, dass sich die ganze Glasscheibe mit Mechanik bewegt. Schau Dir mal das Gehäuse an: Das hat rechts hinten so eine senkrechte Schublade. Das Objektiv wäre ja äußerst lästig. Und: Nein, ich glaube nicht, dass es wie beim Lebensrad funktioniert. Bei dem ja die gegenläufig laufenden Schlitze der gegenüberliegenden Seite zu einem stehenden Bild verhelfen. Damit kannst Du niemals eine solche Scheibe mit dieser Genauigkeit aufnehmen. Und dieses Gerät dürfte sowohl für Aufnahme und Wiedergabe gemacht worden  sein.

Ja, die senkrecht stehende Schublade ist mir mittlerweile auch schon aufgefallen, nachdem ich gesehen habe, dass die Umlaufblende horizontal und radial nicht verstellbar zu sein scheint. 🙂

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

vor 53 Minuten schrieb Theseus:

Auf der Seite sieht man sehr schön, wie der Apparat funktioniert: https://www.cinematheque.fr/fr/catalogues/appareils/collection/camera-reversible-a-disque-de-verreap-95-1418.html

 

Man hat eine Drehblende. Sie ist austauschbar für Projektion mit der Sektorenblende und für Aufnahme die Blende mit den Kreisförmigen Löchern. Man sieht das riesige Zahnrad, was die Glasscheibe an der Außenseite aufnimmt und in der Mitte wird sie wohl großflächig eingespannt. Bildgröße ist 13x8mm². Die Holzkassette mit der Glasscheibe fährt bei Aufnahme langsam heraus, so dass die Spirale entsteht.

Du hast vergessen, den intermittierenden Antrieb der Glasscheibe durch ein Schraubenrad (vermutlich vergleichbar mit der Lytax-Schaltwalze bzw. dem Schneckenradgetriebe von Max Skladanowskys Bioskop) zu erwähnen 😉 Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass durch den kontinuierlichen, horizontalen und radialen Vorschub der Glasscheibe, so eine fotografische Spirale entsteht. Die Bilder müssten doch nach links oder rechts verschwimmen, je nach dem, ob sich die Glasscheibe radial nach links oder rechts verschiebt.