Mich

Welche Antwort meintest Du ?

Hallo Manfred ! Ich schreibe nochmal . . . Also, ich habe mir Aufnahmen mit den Som Berthiot angesehen: Diese machte ich im letzten Winter auf Fujicolor 64D. Die Aufnahmen waren kühl, leicht bläulich und pastell-artig. wenn Du willst, schicke ich Dir eine Bilddatei. Und, sie waren wunderschön. Mir haben sie gefallen, eben weil sie, du weißt schon wie, sind. Ich habe nie behauptet, dass generell alte Linsen schlecht sind. Zum Beispiel die meisten Zeiss von der Contarex; adaptiere sie mal auf c-mount und vergleiche sie mit dem Som-Berthiot - eine ganz andere Bildcharakteristik, oder ? Oder nimm mal ein Schneider Cine xenon, zum Beispiel das Macro 75 mm c-mount. Ist doch auch scharf und farbneutral, oder nicht ? Alte Rodenstock-Objektive, zum Beispiel Arri oder Retina, können sich sehen lassen, zum Beispiel eine Heligon 16 mm, das Retina Heligon 1,9/50 mm oder das Eurygon. Sehr farbneutral, sehr guter Schärfeeindruck - gefällt mir. Also, ich unterscheide immer im Einzelfall . . . Du kennst Dich ja sehr mit den Linsen aus: Wie war das zum Beispiel mit der Retina-Reihe: Da gabs ja die Schneider und die Rodenstock Objektive; wurden die parallel verkauft ? Waren die einen teurer als die anderen ? Wenn ja, dann muss ja sehr wohl ein Unterschied bestanden haben, denn man hat sich ja für eine Reihe beim Kauf entschieden. Grüsse, der äußerlich 'finstere' und innerlich sonnige Micha

Hallo Manfred ! Du hast ja recht: Das kleine Som Berthiot 38-85 mm ist nicht unscharf, es bringt scharfe Bilder auf den Film. ;-) Und mir gefällt es gut, wenn ein weicherer Kontrast von Vorteil ist. Auch ich würde das Objektiv nicht abgeben. . . Allerdings das 17-70 ist wirklich ein wenig flau . . . Und ein geringfügig größeres Objektiv, seine Halbschwester, das Compact-Switar 17-85 mm ist kontrastreicher und farbneutraler. Das nehme ich dann, wenn . . . Manfred, ich haue doch in keine Kerbe. Übrigens, wie wurden die beiden Optiken vertrieben ? Parallel, oder gab es das Pan-Cinor als ersatz für das Switar ? Das weißt Du bestimmt, oder ? Mich würde das mal interessieren . . . Grüsse, Micha 'Finsterer' Micha hast Du nett gesagt. Das gefällt mir ! Muss ich später mal meiner Freundin zeigen, dann nennt sie mich bestimmt ne Zeit lang so . . . :wink: :grin:

Ich bin doch objektiv im Bezug auf Objektive, oder nicht ? Ich werte doch nicht, ich vergleiche ja nur objektiv die Objektive im Bezug auf die Abbildungsleistung des Objektes ! Ok, manchmal sind mir stilistische Übertreibungen eigen . . Micha

Hallo Matthias ! Du hast vollkommen Recht, genau das, was Du sagst, meinte ich. Rechtfertigungsmodus ein - Piep: Ich hab ja auch nicht gewertet, ich habe nur versucht, technische Fakten zu erwähnen. Natürlich ist auch ein altes Objektiv schön und manchmal auch bewusst eingesetzt (auch noch heute von Berufsfilmern) und natürlich ist es übertrieben, wenn sich ein Amateur eine Optik für 15ooo ,- oder das doppelte oder dreifache kaufen würde. :rolleyes: ;-) Das wird ja auch Manfred klar sein. Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass das Som mit Sicherheit eher zu den 'nicht ganz so wie die neueren' zählen wird und die neuren sicher nicht schlechter sind. Aber zwischen einem Pan-Cinor von 1958 und einem Master Prime von 2008 gibts ja auch einiges dazwischen, was auch günstig zu kriegen ist. Ich denke da generell an Zeiss (ab späte 70er), Angenieux (ab späte 70er) oder auch Japaner (Fujinon, Canon etc.) Aber, wie gesagt, dass will ich nicht verallgemeinern und es gibt sicher auch uralte Linsen, die klasse sind (Cook, Bausch & Lomb). Aber man muss sich doch nicht aus die Prinzip die allerallerältesten herausnehmen, oder ? Dann ist bei Filmmaterial natürlich auch nicht die entwicklung stehengeblieben. Den Velvia kann man ja wohl auch nicht so ohne weiteres mit einem Kodak 7201 oder anderem, hochmodernen Negativmaterial vergleichen. Rechtfertigungsmodus aus - Püüüüüüp. Das war jetzt nicht an Dich gerichtet, Matthias. :grin: Welche Optiken hälst Du für vorteilhaft ? Micha

Hallo Manfred, hallo Leute ! Natürlich sind neue Optiken, auch für Schmalfilm (Super 16), eine andere Liga als die von vor 40 Jahren. Wers nicht glaubt, soll zur Probe mal mit Zeiss Ultra oder Master Primes arbeiten und vergleichen. Überflüssiger Kommentar, ich weiß. aber die anderen Kommentare sind ja auch nicht unbedingt 'unterflüssig'. :lol: Wieso verderbe ich jemanden den Spaß, wenn ich behaupte, ein Som Berthiot von vor 35 Jahren wäre weich ? Ist weich denn etwas schlechtes ? Viele Leute lieben das; ich im wesentlichen auch. So in folgendem Falle: Cooke S4 (seit 2000) und Cooke Panchro (neue Serie ab 2008). Spitzenmäßig hinsichtlich organischem, warmen Look. ('Cook-Look') Wird eingesetzt für Super 16, also für Schmalfilm und natürlich auch für 35mm. Ist Dir da vielleicht was entgangen, Manfred ? Wofür ich das schreibe: Aus folgendem Grund: Warum redet man immer alles in die Vergangenheit und sucht das Nonplusultra in den 50ern. Man kann doch zumindest mal objektiv sein. Und ich sage doch nicht falsches, wenn ich behaupte, dass die Som Berthiots von den heutigen Optiken am weitesten entfernt sind. micha

Hallo ! ich kann und kann einfach nicht verstehen, warum man hier immer und immer wieder bei allem widersprechen muss, was man kritisch äußert. Zu 2.) Wenn es sich um das kleine, kompakte Som Berthiot 3,8 /17-85 mm handelt, dann ist das doch so, dass es 'kühl', leicht bläulich und extrem 'weich' abbildet. Der verwendete Film Kodak 7201 ist sicherlich kein 'schwaches Glied' und der Fuji Vivid 160T ist einer der schärfsten Negativ-filme überhaupt. Und auf den gleichen Materialien hab ich unmittelbar Aufnahmen mit dem Zeiss Distagon 1,8/16mm (alte Serie, späte 70er) und einem uralten Cooke S3, 16 mm gemacht. Es waren DREI VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHE Aufnahmen ! O.K, es war auf Negativfilm und wurde abgetastet, da fällt der Unterschied wahrscheinlich auch eher in Gewicht als auf Fuji RVP, den ich auf Leinwand projiziere. Der Negativfilm gibt ja auch viel mehr Details wieder als der Velvia und bei der Abtastung sind die Ergebnisse ja auch 'purer' als bei der Projektion. Und der 'gewollte Standard' ? Nun gut, ich will ja nicht sagen dass das Som 17-85 'ungewollt' ist, für manche Aufnahmen gefällt es mir ja sehr gut. Und leicht und kompakt ist es ja auch. Aber immer wollte ich diesen schon 'spezielleren' Look nicht haben. Ich weiß, dass ist Unsinn, was ich erzähle. Aber für die, die es genau wissen wollen: Vergleicht doch mal, nur so zum Spaß, eine neuere Optik mit dem Mini-Berthiot. . . . Grüsse, micha

Hallo ! weiß jemand eine Adresse (am besten in Deutschland), wo man Zubehör, ausrüstung und Infos zu Mitchell Kameras und andere alte Amis (wie Auricon z.B.) erhält ? (auch als PN) Grüsse, Micha

Hallo Niklas ! Ich weiß nicht genau, ob die Pathe DS 8 vom Auflagemass identisch ist, wie die Pathe Webo z.b., aber ich weiß, dass einige Objektive für 16mm, die ich auch bei der Bolex verwenden kann, passen. Zum Beispiel das Angenieux 15-150, 10-150 und ein Angenieux 17-68 passen hier. das letztere ist das kleine, billigere, was man oft angeboten bekommt. Bei Som Berthiot wäre ich vorsichtig, die Linsen arbeiten sehr weich, oft nicht farbneutral; sie entsprechen oft nicht mehr ganz dem gewollten Standard, es sei denn, man liebt diesen Look. Und gerade bei dem kleinen Format Super-8 ist eine gute, scharfe Optik sehr wichtig. Da man stark vergrößert, fällts hier noch mehr auf als z.B bei 16 mm . . . Grüsse, Michael

Hallo ! Ich war leider noch nicht geboren, habe selbst das Ende der Super 8 Zeit nicht mehr erlebt. Deshalb meine Frage: Wie und wo wurden denn Chinons angeboten ? War das denn Supermarkt- oder Billig-Ware ? Wie sahs mit Cosina aus ? Micha

Hallo otti ! Natürlich hast Du recht. Aber dennoch kann doch auch 'altes' fürs 21.Jahrhundert fit gemacht werden. :-P Allerdings muss hierbei selektiert, aussgemustert und zwischen 'betagten Gebaruchtgeräten' und reiner Nostalgie unterschieden werden. Nehmen wir mal einige Kameras, von mir aus im Super 8 Bereich: Ständig höre ich irgendein Gejammer von wegen Filmmaterialien, deren Empfindlichkeit nicht gelesen werden kann oder ähnliches. Kameras, wie die Nikon R-10 oder die guten Nizos haben doch keine Probleme, Beaulieu oder L. Spezial sowieso nicht. Das sind doch schon genug Modelle, die auch noch hinsichtlich technik in die heutige Zeit passen würden . . . Alles andere braucht man doch nicht mehr. Doppel 8 z.b. . Ok, dann gibts hierfür halt fast keine Filme mehr. Muss man eben zu was anderem greifen . . . Genau so wie alle Billig-Kisten oder solche Modelle, die vor 40 Jahren schon Exoten waren. Man kann doch heute nicht mehr ernsthaft erwarten, dass man hierfür noch Zubehör erhält. Wenn schon betagte Geräte, dann auch solche, die heutigen 'Erwartungen' entsprechen. Mein Lieblingsthema sind hierbei die Objektive: Was hat man mich als 'Spinner' dargestellt, nur weil ich behauptet hatte, ein Zeiss aus den 80ern sei schon besser als ein Angie aus den 50ern. Genau so wenn ich behauptet habe, dass der K-25 zwar schön scharf und Kontrastreich ist, aber man mit einem modernen Negativ-Film, der noch feinkörniger ist, einen zeitgemäßeren Look erreicht. Habe ich denn da so Unrecht ? Ich will doch gar nicht werten, was besser oder schlechter ist, aber immer auf jeder Neuerung herumzuhacken kanns doch auch nicht sein. Da gabs hier im Forum mal die Diskussion, dass Filmmaterialien ab 100 ASA aufwärts absoluter Quatsch und in der Praxis kaum brauchbar wären. Ich frage mich, weshalb Profis schon immer ohne K-25 etc. ausgekommen sind. Ok, esgibt das Thema Schärfentiefe und größere Filmformate, aber trotzdem: Man soll doch froh sein, dass hier die Entwicklung nicht stehen geblieben ist. Und warum nicht doch mal auch was anderes probieren, wie zum Beispiel Negativ-Materialien. So kann man viele Irrglauben mal aus der Welt schaffen und wirklich mal objektiv vergleichen. Ich will jetzt hier nicht alles breittreten, aber auch wenn ich erst wenige Jahre Erfahrung habe und erst nach der Blütezeit des Films geboren wurde, ich weiß schon, wovon ich rede. Ich sehe die Dinge als Werkzeuge und lege nicht soviel emotionalen Wert hinein. Und die Erfahrungen, die ich hinsichtlich Qualität und Tauglichkeit einzelner Geräte gemacht habe, sind oft völlig entgegengesetzt dem, was andere immer 'so erzählen' oder was 'ja wohl jeder weiß', außer dem dummen Michael natürlich . . . ;-) Aber erzählt man das hier im Forum, dann würde man am liebsten geköpft. Zum Beispiel weil man behauptet hat, ein Cook S4 sei besser als ein Kern aus den 50ern. Dann stellt man schon mein Interesse am Schmalfilm in Frage. Das ist doch klar, dass das besser ist, auch wenn man sich dafür keines kaufen soll. Ich bin schon an Schmalfilm interessiert, nur nicht an Nostalgie. Die ist nur für die Vitrine. Und wenn man filmen will, dann versucht man doch auch Fortschritte anzunehmen und bemüht sich ernsthaft um Schmalfilm heute und morgen. Grüsse, Michael

Leute, es ist ja kaum zu glauben, in welche wilde Diskussion jgliches Thema was mit Schmalfilm zu tun hat ausartet. Ich weiß jetzt auch, weshalb Schmalfilm mehr und mehr in 'Vergessenheit' zu geraten droht: Schmalfilm gehört nich zwingend der Vergangenheit an, es wird IN DIE VERGANGENHEIT GESCHOBEN !!!!! Von wem ?!?!?! Nicht etwa von den (evt. jungen) Leuten, die oft auch nichtwissend zur DIgicam greifen, sondern von den Leuten, das Wort Zukunft aus der Schmalfilmwelt VERBANNEN !!!!! Wie erreicht man eine Zukunft für den Schmalfilm ? Etwa indem dem dem 7268 K-40 nachheult (immer noch) und sich mit Projektionstechniken der 50er befasst und irgendwelchen 'Flohmarkt-Kram' als das Ultra-Genialste der Welt darstellt und auf heutige Produkte (Optiken, die 50 Jahre später entwickelt worden sind) herumhackt ? Wohl kaum !!! Das so das Thema mehr und mehr in die Vergangenheit rückt und die nächste Generation 'davonläuft' und zu moderneren und vor allen preiswerteren Methoden greift (dgital), ist doch zu erwarten. Oder vielleicht, indem man sich mit z.b. Super-16 Tauglichkeit befasst, neue Materialien, z.B. Negative Vision3 ausprobiert (z.B. die unerreichte Qualität bei HD-Abtastungen dergleichen), Programme zur Anpassung des Korns ernsthaft in Erwägung zieht und sich mit aktuellen Optiken wie Cooke S4 & Co befasst ? Ich denke, schon eher. es wird doch wohl zeit, den Schmalfilm mal endlich ins 21.Jahrhundert zu holen und zumiondest mit heutigen Techniken kompatibel zu machen und technisch weiter zu entwicklen. So lässt sich auch eine größere Anwender-schicht erreichen. Und NUR SO kann die Zukunft von Schmalfilm gefördert und vielleicht auch irgendwann einmal 'gesichert' werden. micha

Hallo Filmtechniker, ich meinte das Farbmaterial. Ich habs vergessen dazu zuschreiben.

Orwo Materialien ? Die werden aber doch nicht nach dem E-6 Prozess entwickelt ! Ich glaube, ich weiß, was in Kahl-Farbfilmen ist. Ich werde hier nicht sagen, was, denn Herrn Kahl würde das wohl nicht gefallen. Ich hätte auch kein recht dazu, es ist ja nur eine Vermutung von mir. (vorrausgesetzt, Kahl hat wirklich kein eigens für sich produziertes Material, was ich ja auch nicht weiß) Wenn es aber so ist, wie ich es vermute, dann kann man die Filme ruhig verwenden. Dann sind es nämlich ganz hochwertige Materialien, wie die Ergebnisse ja auch zeigen ! Ich kann nur sagen, dass es zu Kahl-Filmen keine Alternative gibt denn nirgendswo erhält man Materialien wie diese. Übrigens: Nach Angaben von Kahl produzieren sie das Material sogar selbst. Was würde denn dagegen sprechen ? Es kann doch sein, dass Kahl die Filme speziell gießt (gießen lässt) ! Ich glaube, ihr erratet nicht, was sich (21) in den Kassetten befindet . . . . Micha

Also, Leute, Leute, Leute, Manfred (Maaaanfreeed!), Mann ! Lasst es doch einfach gut sein, beruhigt Euch ! Was Schmalfilm und Super-8 Kassetten doch für enorme Emotionen bei Euch auslösen, das ist ja ein Phänomen . . . . Manfred, lass die doch mit Ihren bösen Super-8 Kassetten, Du machst doch Doppel-Super 8 und 9,5. Also reg Dich doch nicht darüber auf. Und bei Leuten, die man mit unterdrückter Rufnummer nicht erreichen kann, da ruft man ja auch nicht an . . . Ich wechsel doch nicht extra meinen Anbieter, um da anrufen zu können . . . also ehrlich, schlagt Euch den Gedanken aus dem Kopf (warn Witz :-P ;-) ) (Wobei, vielleicht haben die ja auch Ihre Gründe, dann nicht auf ein Band weiterzuleiten, wer weiß . . . ) Bevor man versucht, mit unterdrückter Rufnummer irgendwo anzurufen, wo man aber nicht anrufen kann, dann hätte ich mir doch eher ne Kamera geschnappt und wär ein bischen filmen gegangen. Und wenn irgendwo anders Leute Ihr eigenes Verkaufssortiment verhöhnen, dann ist dass doch deren Dummheit und Problem und wir haben mal was gut zu lachen :lol: Ihr seht also, Schmalfilm kann sehr viel Spass machen ! Und wenn der Bildstand dann trotzdem mal nicht passt, dann bestellen wir eben die Kassetten mal irgendwo anders oder lassen sie weg, z.B. mit DS oder 16 mm. Ich bin wirklich froh, dass ich nicht in Waghäusel war; wahrscheinlich muss man da Angst um sein Leben haben, wenn da so ein Streit ausbricht und . . . :shock1: Was ich mit dem Beitrag sagen wollte ? Wieso endet hier fast jedes Thema in Streit ?! Es geht um ein Hobby, und nicht um Leben und Tod. Wie gesagt, dass alles kann doch auch ganz lustig sein und Spass machen, und Fehler macht ja wohl jeder mal. Das gehört doch dazu ! Micha

Hallo Manfred ! Ja, Du hast natürlich Recht, die Bolex EL muss erst umgebaut werden für Super 16, aber trotzdem bin ich hinsichtlich Preis-Leistung noch immer besser bedient als mit der Ikonoskop. (meine Meinung) Zumal sie auch eine Sucherkamera ist und als Anschluss auch c-mount hat. Da bleibt die Frage der tauglichen Objektive auch, da man in erster Linie auch ältere Optiken verwenden wird. Und mehr als 30 Meter kann sie auch nicht aufnehmen . . . Wenn man dann für das gleiche Geld eine EL oder z.b. ACL bekommt, dann hat man sicherlich mehr Nutzen . . . Micha

Hallo Manfred ! Wo siehst Du denn, ausser der Handlichkeit, bei dem Ikonoskop einen Vorteil zu einer klassischen 'preiswerten' Super 16 mm Kamera, wie zum Beispiel einer Bolex EL oder der Eclair ACL ? Micha

hallo Alan, also bei Bolex hatte man mein POE 16-100 mm bezüglich Super 16 getestet und gesagt, es ginge (ohne Sonnenblende). Selbst habe ich es jedoch noch nicht genau probiert . . . Man sagte mir, das könnte von Serie zu Serie unterschiedlich sein. Das Non-Preset 16 mm geht, kann jedoch auch im Nahbereich Probleme machen. Allerdings habe ich auch bei dem Preset bei einem anderen Umbau keine Probleme gehabt. Das Macro-switar 1,1 / 26 mm (ältere Serie) sowie das gleiche als MC (schwarz) scheinen ohne Probleme zu funktionieren. Und, wie gesagt, das Angenieux 15-150 mm auch. Micha

Hallo Manfred ! Ja, das stimmt. Bolex baut jede Kamera ohne weiteres um. (natürlich in bester Qualität) Aber die Möglichkeiten sind größer, als man glaubt. :wink: Aber wie gesagt, das muss man dann ausprobieren . . . Micha

Hallo ! Also es gibt durchaus einige Optiken, die bei der Bolex auch in Super 16 gehen: Eigentlich alle RX Festbrennweiten, die ab 26 mm sogar uneingeschränkt (also auch im Nahbereich mit Sonnenblende etc.) Und das POE 16-100 mm auch. Bei den anderen gibts Einschränkungen, das Compact-Switar geht erst ab ca. 21 mm, dass 12,5-100 mm (ohne Umbau) geht erst ab ca. 25 mm. Und Femdobjektive wie ArriST-Fassung oder PL, da hängts stark vom Einzelfall ab. Aber das Angi 15-150 mm geht ohne Probleme . . . (c-mount) Michael

Hallo Alan, danke für Deine Nachricht. Ich möchte die Kamera schon semiprofessionell nutzen, die Qualität sollte schon zeitgemäß 'auswertbar' sein. Allerdings sehe ich so eine Kamera nur als Werkzeug und mein Herz blutet weniger in diesem Thema . . . Und wenn man dann so manche 'Profis' sieht, die ihre akrobatischen Kunststücke mit Kameras für 100000,- vorführen, dann fragt man zum Teil wirklich, ob man da nicht besser . . . :lol: :o Scherz beiseite: Natürlich wäre es weit übertrieben, sich eine Aaton oder neie Arri zuzulegen. Aber ich denke, anstelle der A-Cam, da ist die Bolex (z.B. EL) auf jeden fall die preisgünstigere und auf jeden Fall auch bessere Lösung. Ich suchte ja nach einer Cam, wo die Bildqualität 'zeitgemäß kompatibel' ist, die aber nicht direkt hinsichtlich Anschaffung jegliche Relation sprengt . . .

Liebe Leute, Leute, Leute, Leute ! Da hat der kleine, weniger blonde Micha ja wieder eine 'Welle' ausgelöst ! Das kommt bei mir schon mal vor: Ich stelle eine Frage, die Anfangs noch als uninteressant und 'dumm' oder überflüssig erscheint, und dann bricht gleich ein 'Gewitter' aus: Es geht um Lebensphilosophien, Weltanschauungen, Lebenssinn etc. :roll: Ich wollte doch nur fragen, ob jemand eine Methode weiß, wie man vielleicht gute, alte Cams wie die Arri St 16 in Super 16 umwandeln kann ? Mehr doch nicht ! Und noch was: Man unterscheidet immer unter Profi und Amateur-Kameras: Genau das ist es, was man mir stets 'verübelt' hat. Genau das war es doch, wenn ich in anderen beitragen immer behauptete, dass mir diverse, ältere Linsen nicht gefielen oder ich behauptete, ein neueres Zeiss oder Cooke Objektiv sei hinsichtlich Bildqualität eine 'andere Liga.' Noch zur Frage: Die Arri St wird heute bestimmt noch mehr in professionellen Produktionen eingesetzt als jeder zugeben will. Genau so wie die EL-Mühle oder gar eine mechanische. Denn dann macht das alles auf einmal Sinn: Cooke S4 mit PL-mount an Bolex EL (bajonett) zum Beispiel: Dafür gibts ja die Adapter, die man für enorme Summen am tag mieten kann :roll: Dafür stellte ich ja die Frage, welche preisgünstigen Kisten es gibt, die man hinsichtlich Super 16 und Bildqualität aufmotzen kann . . . :wink:

Danke für Deine Antwort. Super 16 halte ich aus dem Grund für so wichtig, weil man ja früher oder später das Material auch auf HD abtasten will. Gut, das geht auch mit feinkörnigem Normal 16 Negativ-Material, indem man einen Ausschnitt auf 16:9 macht, aber da leidet die Körnung ja schon sehr. Und bei höherempfindlichen Materialien wie Fuji vivid 500 z.b., da sollte man schon bei Super 16 bleiben. Genial wäre es, wenn man eine Arri ST 16 umbauen könnte, dann hätte man eine kleine, kompakte Kamera. Irgend jemand hatte das mal eine Zeit lang gemacht. Kennst Du jemanden, der diese Umbauten noch macht ? Grüsse, Michael

Gibts eine Möglichkeit, Compact-kameras wie die Scoopic umzurüsten ?

Hallo ! Nun mal ne Frage zur Zukunft des Schmalfilms: Welche Kameras lassen sich auf Super 16 umbauen ? Also, Arri SR ab II (ggf auch ST) , Bolex H (alle), Eclair NPR,ACL, K3 ist klar. Aber auch uralte, einfach konstruierte Mühlen wie die Filmo sind umbau-bar. Ebenso die DDR-Arri, die Pentacon bzw. -flex Wie siehts mit den noch häufigen Modellen wie Pathe Webo, Pathe Report, Canon Scoopic aus ? Grüsse, micha