mibere

Beeindruckende Bilder, Cinerama. Kannst Du über diese Testreihen noch etwas mehr schreiben? - Ich würde mich freuen.

Die extrem starke Datenkomprimierung kann (und wird) zu sichtbaren Artefakten führen. Das sind dann beispielsweise "Ringing"-Effekte und "Banding".

Genau davon spreche ich. Sollte einer dieser Filme in 4K auf 12,5 GB runter gebrochen werden, befürchte ich, dass die Bildqualität sogar schlechter aussehen könnte als auf Blu-ray...

Das sehe ich auch so, Carsten. Neben der technischen Beschränkung (Bandbreite) und politischen Motiven (Farbräume/Kopierschutz) haben die Unternehmen ein Mittel in der Hand, um dem Kunden im Heimbereich häppchenweise neue Elektronik-Geräte über Jahre zu verkaufen. Entsprechende Begehrlichkeiten werden schon geschaffen. Waren es früher VHS, THX, DVD, 16:9, Full HD, 3D - ist es aktuell 4K. Die Entwicklung wird weitergehen. Die Bildqualität wird sich ebenfalls in den nächsten Jahren verbessern, wenn der Markt dies haben will.

Nachtrag: Zwar wäre der DCI-Farbraum auf Blu-ray-4K möglich, was der Filmindustrie viel Geld für die Farbraumtransformation ersparen würde, weil das selbe Quellmaterial für das Kino später auch im Heimkino genutzt werden könnte. Aber das ist aus politischen Gründen offenbar nicht gewollt. Wenn ich dann die Pressemitteilung von Samsung lese, dass auf einer 500 GB Festplatte 40 Filme abgelegt worden sind, die als UHD-Video-Pack Ende Juli im Handel sein soll, dann komme ich auf 12,5 GB pro 4K-Film. Zum Vergleich. Eine Blu-ray besitzt in der Regel einen Datenmenge zwischen 25 und 50 GB. Damit ist die Datenmenge des 4K-Films nur max. halb so groß wie von einer Blu-ray - bei der 4-fachen Bildauflösung. Hier wird auch H.265 keine Wunder vollbringen können. Gruselige Kompromierungsartefakte sind zu befürchten. Darüber hinaus ist das Samsung UHD-Video-Pack auch nur eine Insellösung, weil es laut Samsung ausschließlich mit Samsung-TV-Geräten kompatibel ist. Sony äußert sich offiziell noch gar nicht dazu, mit welchen Datenmengen ihre mit 4K beworbenen Filme in Deutschland erscheinen werden, die als Stream erhältlich sein sollen. Auch ein VÖ-Termin wird (noch) nicht genannt.

Bitte berücksichtigen, dass UHD für den Heimbereich von der ITU standardisiert worden ist. Diese Standard legt neben den Bildauflösungen von 3840 x 2160 und 7680 x 4320 Pixel auch den Farbraum mit REC2020 fest. Ob nun das Farbraummodell REC2020 oder REC709 genutzt wird, hat erstmal nichts mit Codec HEVC zu tun. HEVC H.265 ist nichts weiter als ein "Container", in dem der "Film" datenkomrimiert "abgelegt" wird. Darüber hinaus ist die aktuelle Digitalschnittstelle (HDMI 2.0) meines Wissens nicht in der Lage, den vollen UHD-Standard nach ITU-R.BT2020 zu "transportieren", weil die dafür notwendige Bandbreite der HDMI-Schnittstelle zu gering ist. Nach Auskunft von Samsung (UHD Video Pack) und Sony (4K) werden sämtliche Filme mit UHD-Auflösung für das Heimkino keinen erweiterten Farbraum haben, der über REC709 hinaus gehen wird.

Kann es sein, dass hier teilweise ganz schön polemisiert wird? Seit die Kinos von 35mm-Filmband auf pixelbasierte Filmprojektion umgestellt haben, hat sich im Rahmen des Umbaus auch der Ton in den allermeisten Filmtheatern deutlich verbessert. Offenbar scheint das Langzeitgedächtnis einigen Filmzeitzeugen aber immer wieder einen Streich zu spielen, ansonsten kann ich die Lobhudelei auf verlustbehaftet komprimierten Dolby-Digital-Ton oder gar verlustbehaftet dynamikkomprimierten 2-Kanal-Dolby-Surround-Mix für Heimkinosysteme nicht nachvollziehen. @Cinerama Ich bin schon ein wenig darüber verwundert, dass Du als Kenner der Berliner Film- und Kino-Szene in einen Filmpalast gehst, in dem der Ton "so schlecht" sein soll. Wie kommts?

Spätestens, wenn 4 (!) Lautsprecher an die weiße Wohnzimmerdecke geschraubt werden sollen, wird die liebevolle (genannte) "Regierung" wohl bei den Allermeisten ein lautes Veto einlegen...! Für ein paar Heimkinobesitzer wird Dolby Atmos allerdings eine Bereicherung sein. Ich werde es auch bei mir installieren, weil es mich schon im großen KINO überzeugt hat. Dadurch gehe ich aber nicht seltener ins Kino. Ist THX wirklich aus dem Kino verschwunden, weil es am Ende sogar auf PCs und auf PKW-Hifi-Anlagen geklebt worden ist, oder waren den Kinobetreibern nicht vielmehr die jährlich anfallenden Lizenzgebühren zu hoch. Immerhin gibt es ja Kinos, die den damaligen THX-Standard deutlich übertreffen.

Lieber Chappie, ich verstehe nicht, warum Du Deine Probleme in anderen Foren nun auch hier hineintragen musst. Der Inhaber des Beisammenforums (Richard) wird schon seinen Grund gehabt haben, diese "Machenschaften" öffentlich machen zu müssen. Lass den ganzen Mist doch bitte dort und kläre das bei Bedarf mit dem Administrator Richard. Meiner Ansicht nach gehört das hier nicht hin.

Es geht mir einfach um die falsche Behauptung, dass das Heimkino das große KINO in der Bild- und Tonqualität überholt haben soll. Dass Dir so eine Aussage gefällt (als Verkäufer von Heimkino-Equipment) kann ich sogar verstehen. Das macht es aber nicht richtiger. Ungeachtet dessen macht Heimkino vielen Leuten sehr viel Spaß, unabhängig von der Preisklasse der Geräte. Aber wenn ein Heim-Projektor in der 1000-Euro-Preisklasse inzwischen besser sein soll, als ein Sony SRX-R515 für über 45.000 Euro, dann darf das doch wohl mal richtig gestellt werden. Ebenso die Unterschiede zwischen REC709 zu Hause und der DCI-Kino-Norm.

Bei 2 Euro für eine Coke und 1 Euro für ´ne Harribo-Tüte gebe ich Dir recht.

So ist es. Texsas Instrument hat bereits auf Roadshows neue "No Lamp"-Chips für 2015 angekündigt, die einen On/Off-Kontrast von 50.000:1 besitzen sollen. Wie der Name verrät, ist dieser DMD nur für Projektoren geeignet, die LED oder Laser als Lichtquelle nutzen. Erste Projektoren werden Ende 2015 wohl damit ausgestattet werden.

Das sind reine Marketing(Fantasie)Werte. Seriöse Messungen aus der Audiovision (Ausgabe 03/12) weisen einen On/Off-Kontrast von nativ unter 4500:1 aus, wenn alle Blendtricksereien abgeschaltet sind. Sogar das Nachfolgemodell erreicht keine 4500:1 On/Off laut Audiovision (Ausgabe 01/13). Es gibt genügend Kinos, in denen die gute Bildqualität auch ankommt. In nahezu jeder Stadt sind derartige Kinos zu finden. Schau Dich einfach mal hier im Forum um, da gibt es genügend Theaterbetreiber, welche ihr Kino liebevoll führen und auf eine gute Bild- und Tonqualität großen Wert legen.

Genau. Im Kino ist der genutzte Farbraum deutlich größer. Darüber hinaus sind die meisten aktuellen Heimprojektoren überhaupt nicht in der Lage, den DCI-Farbraum abbilden zu können. Die wenigen Projektoren, die das vermögen, nutzen dafür Farbfilter im Lichtweg, welche die Maximalhelligkeit deutlich reduzieren. Ist das so? - oder ist diese Aussage nur "die halbe Wahrheit"? Der Dynamikumfang des unkomprimierte PCM-Tons (Original-Mix) aus dem Tonstudio wird von diversen Verwertern teilweise "tot" komprimiert. Dazu gehören die allermeisten DVD/Blu-ray-Verwerter und TV-Sender. Während im Kino der Original-Mix in aller Regel mit vollem Dynamikumfang vorgeführt wird, werden für die DVD/Blu-ray/TV-Auswertungen regelmäßig gruselige Komprimierungen durchgeführt, damit die kleinen Brüllwürfelsysteme unter Pegel nicht beschädigt werden. Daran ändert auch ein "DTS-HD MA 7.1"-Mix nichts. Auch das glaube ich nicht. Gute digitale Kinoprojektoren besitzen einen Kontrastumfang von 8000:1 (On/Off). Dein betagter Heimprojektor schafft das nicht. Darüber hinaus ist die Schärfe des Epson EH-TW9000 deutlich schlechter als bei allen (!) digitalen Kinoprojektoren. Worüber unterhalten wir uns dann? Für "die Konsumenten" reichen auch ein Brüllwürfel-Lautsprechersets, ein farblich verkurbeltes Bild auf einer Rauhfasertapete mit Kompromierungsartefakten, um sich einzureden, dass das nun das ganz großes Kino ist. Ich wette, dass diese Leute schon lange nicht mehr in einem guten Kino waren, welches über moderne Ausstattung und aktuelle, brauchbare Bild- und Tontechnik verfügt. Da tun es dann oftmals gesaugte Filme aus dem Netz, gefolgt von massiven Beschwerden in diversen Foren, weil ihre illegalen Kopien zu Hause nicht richtig laufen. Selbst die mir bekannten Arthaus-Kinos beispielsweise in Hamburg, Essen und Berlin haben eine so tolle Bildqualität, da reicht kein Heimprojektor ran. Wir reden aber immer noch von Heimkino mit Projektoren? Da ist bei 144 Hz (Triple-Flash) Schluss. Diese Bildwiederholungsfrequenz können aber nur Ein-Chip-DLP-Projektoren in der Preisklasse unter 10.000 Euro erzielen, mit ganz gruseligen Regenbogen-Effekt (RBE). Alle anderen Shuttertechniken geben Filme mit 96 Hz oder 120 Hz (inkl. Zwischenbildberechnung, um das Pulldownruckeln zu eleminieren) wieder. Das Flimmert dann ein wenig. Hier haben 3 Chip-DLP-Projektoren mit 144 Hz im Kino Vorteile. Auch gut eingestellte "passive" 3D-Systeme funktionieren im Kino gut. Der hohe Lichtverlust ist leider technisch bedingt. Das betrifft aber auch das Heimkino. Mit 100 bis 200 Lumen (wenn ich den Messungen der Audiovision Glauben schenke) sind zu Hause im 3D-Modus auch nicht wirklich große Bildwände auszuleuchten... Dann hast Du (im besten Fall) nicht richtig hingeschaut, redest Dir die Artefakte schön oder gehörst genau zu den Marketingleuten, welche die Leser hier für "Dumm" verkaufen wollen. Um nicht falsch verstanden zu werden. Du besitzt einen tollen Heimprojektor, der 2,40 Meter Bildbreite mit 16 fL ausleuchtet, wenn der Projektor auf 6500 Kelvin (D65) kalibriert worden ist. Für ein tolles Heimkinoerlebnis ist dieser Projektor absolut tauglich. Aber für ein scharfes Bild bedarf es da schon der kleinen digitalen Helferlein wie "Super Resolution" (digitale Schärferegelung). Den sichtbaren Screendoor (Fliegengitter) konnte ich bei einem 3 Meter breiten Bild sogar noch aus 6 Meter Entfernung deutlich sehen. So gering fällt der Füllfaktor dieses LCD-Projektors aus.

Neulich bestellte ein Vater eine kleine Portion Popcorn für seinen Sohnemann, aber in einer großen Tüte, damit der Kleine nicht so viel auf dem Weg zum Saal verschüttet. Das fand ich sehr umsichtig vom Vater. Der Kleine beschwerte sich aber bitterlich, dass die Tüte nur halb voll ist. Darauf sagte der Vater. "Die Tüte ist voll. Die eine Hälfte ist Popcorn, die andere Hälfte ist Gas." "Aber es kommt doch auf das Popcorn an", erwiederte der Kleine. "Richtig. Das Popcorn ist richtig portioniert, aber die Türe ist zu groß." "Aha", sagte der Kleine und war zufrieden... Immer wieder amüsant, was im Kino für Gespräche zu hören sind...

Du irrst Dich. Auch Sendungen und Filme, die im TV gezeigt werden, unterliegen dem Urheberrecht. Wenn diese von einem Kino öffentlich zur Schau gestellt werden, bedarf es zwingend die Einwilligung des Urhebers/Lizenzinhabers. In diesem Fall sind sogar 2 Lizenzen notwendig. 1. Vom TV-Sender, der "angezapft" wird. 2. Vom Urheber/Lizenzinhaber des gewünschten Kontents. Diese Einwilligungserfordernis sollte ernst genommen werden. Ansonsten droht eine kostenpflichtige Abmahnung und einstweilige Verfügung - in jedem Fall aber hohe Schadensersatzforderungen. So bietet SKY beispielsweise Kneipen, Cafés, Bars (teure) Sendelizenzen an, um beispielsweise Sportübertragungen öffentlich zur Schau stellen zur dürfen.

Gut gefällt mir auch "Home In The Meadow" von Debbie Reynolds in HOW THE WEST WAS WON.

Danke Dir für die Aufklärung!

@Christian_Mueller: Ich frage mich nach dem Sinn eines 1. Reihe-Vergleiches. In der 1. Reihe stört mich viel weniger das Filmkorn oder die kaum wahrnehmbaren Pixel einer 4K-Projektion sondern vielmehr die Perforation der Bildwand... Darüber hinaus gibt es schon Unterschiede zwischen einer 35mm-Kopie und einem 70mm-Blowup. Ich habe noch gut den A/B-Vergleich im Hinterkopf zwischen "Stirb Langsam" als 35mm-Version und 70mm-Version. Hier lag die 70mm-Fassung deutlich vorn. Sowohl das Bild als auch der Ton waren besser. In beiden Fällen ist das natürlich auf die entsprechenden audiovisuellen "Vorlagen" zurückzuführen, von denen die Filmbandfassungen kopiert worden sind. Bemerkenswert ist übrigens, dass sogar die deutsche Blu-ray besser aussieht als die 70mm-Version, wenn sie über den Sony SRX-R515 abgespielt wird.

Wann hast Du HAMLET denn im SAVOY, Hamburg gesehen? - Dort steht kein 70 mm-Projektor mehr. Die alte DP70 ist meines Wissens seit über 10 Jahren in Privatbesitz.

Das muss bei euch ja ein ganz schönes Gedrängel gegeben haben auf dem Klo...

Vielleicht habe ich das falsch in Erinnerung. Aber gab es nicht mal Probleme mit SDDS auf "35 mm"-Kopien, die in Deutschland hergestellt worden sind?

Das wird von Seiten der Heimkinohändler und Vertriebe immer wieder behauptet, doch wie sieht die Realität denn tatsächlich aus. Im Kino: - DCI mit Bildauflösung in 2K und 4K und entsprechend großen standardisierten Farbraum - Farbabtastung 4:4:4 oder mind. 12 Bit - Unkomprimierter PCM-Ton - Dolby Atmos - 55 dB Dynamikumfang Im Heimkino - HDTV mit 1920 x 1080 Pixel und kleinem Farbraum (REC709) - von 4K-Kontent in Deutschland nichts vorhanden (angekündigte "Insellösungen" werden permanent verschoben) - 4K-Projektoren ab 10.000 Euro mit Mängeln in der Optik, so dass die 4K Feindetails nicht komplett darstellbar sind. - 4K-Projektoren, die 4K auf darstellen ab 22.000 Euro (sicherlich nicht die Brot und Butterklasse) - Farunterabtastung der Filme mit 4:2:0 und 8 Bit (oftmals gruselige Komprimierungsartefakte) - Verlustbehafteter Digitalton von Dolby und DTS - 35 dB Dynamikumfang (TV teilweise nur 3 dB) im Tonsektor - Lieber ein weißer Projektor, weil es die Frau im hell eingerichteten Wohnzimmer so will und durchsetzt gegen den technikverliebten Ehemann. Mehr als ein 5.1-Lautsprecher-Brüllwürfelsystem sind kaum Wohnzimmerkompatibel und von vielen als "Regierung" genannten weiblichen Lebensgefährtinnen auch nicht geduldet. Wenige qualitativ hochwertige Tonsysteme finden sich dann eher in dedizierten teuren Heimkinos. Es gibt nur wenige Heimprojektoren, welche den Kinoprojektoren in wenigen Bereichen überlegen sind, z . B. den Kontrastumfang. An die Farbbrillanzg, native Schärfe, Bildruhe kommt kein Heimprojektor heran. Dennoch ist es beachtlich, welche Qualität inzwischen für unter 1000 Euro möglich ist. Der Trend geht eindeutig in die untere Preisregion - und da wird das Heimkino das große KINO nicht abhängen. Schon gar nicht mit High- und Widelautsprecher (wenn diese von der "Regierung" überhaupt zugelassen werden sollten) in Brüllwürfelgröße und der Belastbarkeit eines Kofferradios aus den 1980er Jahren. Das KINO muss sich hier nicht kleiner machen lassen - und das Marketinggesabbel einzelner Händler so stehen lassen. Wie heißt es so schön in "Argo": "Eine Lüge bleibt so lange eine Lüge, bis man sie glaubt. Dann ist es die Wahrheit."

Hallo Oliver, bei allem Respekt für die Arbeit von Grobi - aber ganz so uneigennützig ist das "Werbe-Video" sicherlich nicht. Da stehen meiner Meinung nach knallharte finanzielle Interessen hinter. Schappert ist nämlich durch und durch Kaufmann. Da werden auch mal andere Wege beschritten, um Umsätze zu generieren. Ich bezweifel auch, dass er für diesen Videodreh sein Ladengeschäft schließen musste. ;-)

Kleine Ergänzung zu Stefans und Cartens informativen Postings. Ein grünes, flackerndes Bild lässt auf ein Bandbreitenproblem innerhalb der HDMI-Schnittstellen/Signalübertragung schließen. Möglicherweise ist das HDMI-Kabel zu lang oder schlichtweg defekt. Auch ein defektes HDMI-Board ist möglich. Ein grünes oder rotes Bild (ohne Flackern) lässt auf eine falsche RGB/YUV-Einstellung der Komponenten schließen. Darauf achten, dass Player und Projektor diesbezüglich identisch eingestellt sind. Wenn der Oppo zu teuer ist, empfehle ich den Sony BDP-S790. Dieser Player skaliert Blu-rays bis zu 4K-Auflösung hoch, wenn der Projektor diese Auflösung besitzt/unterstützt. Darüber hinaus können Bild und Ton über getrennte HDMI-Ausgänge ausgegeben werden. Dadurch können ein paar potentielle HDMI-Probleme umgangen werden.