Hallo und Frage zum "Hobbit" in 3D, 48 fps und 4K

[audiohobbit]

Anscheinend rudert Warner ein wenig zurück was HFR angeht: http://www.variety.com/article/VR1118057587

 

nur wenige ausgesuchte Kinos...

[carstenk]

Yep...

 

http://www.slashcam.de/news/single/HFR-muss-warten----der-Hobbit-kommt-nun-doch-in-24f-10048.html

 

 

Halte ich aber für eine merkwürdige Strategie. Es ist ja nunmal in 48fps gedreht und postproduziert worden.

 

 

Und ne 24fps Version hätte man ja ohnehin zusätzlich bereitstellen müssen. Wieso dann jetzt gezielt nur einige Kinos mit 48fps beliefert werden sollen. Da werden sich die freuen, die möglicherweise teuer nachgerüstet haben...

 

Super statements von denen, die daran Geld verdienen:

 

"It's going to be the next big thing," said Hany Adeeb, marketing & communications manager for Doremi Labs, the leading maker of digital cinema playback gear.

 

Don Shaw, director, product management for projector maker Christie says "High frame rate truly is night-and-day. Even the lay person can see the difference."

 

Tja, vielleicht ist der Fakt, dass jeder Depp den Unterschied sieht, genau der Grund für die mangelnde Akzeptanz ;-)

 

 

 

- Carsten

[REPTILE]

Yep...

 

http://www.slashcam.de/news/single/HFR-muss-warten----der-Hobbit-kommt-nun-doch-in-24f-10048.html

 

 

Da ist die Rede von "nur 2k",... wäre mir neu das mal jemand was von HFR + 4k gesagt hat.

[audiohobbit]

Ist ja klar, dass alle die Geld dran verdienen dies in den höchsten Tönen anpreisen...

Ich werde mir wenn möglich alle verfügbaren Versionen ansehen.

 

Die Frage ist jetzt, wer rüstet auf, und wer bekommt dann 3D 48fps DCPs? (Geht in dem Fall auch single inventory?)

Die Cinemaxx-Kette bleibt wohl dabei dass sie aufrüsten, mit den Sony-Projektoren wird wohl auch nur ein Softwareupdate benötigt, da schon IMBs drin sind.

Wie liegen denn so die Kosten von einer IMB-Hardwareumrüstung?

Reines Softwareupdate bei vorhandenem IMB wird wohl auch was kosten aber bei weitem nicht so viel und eine große Kette kriegt das vielleicht noch zu günstigen Konditionen..

 

Enorm wichtig wäre in meinen Augen dann die genaue Kennzeichnung der jeweiligen Vorstellung, das wird tlw. vernachlässigt.

 

Als Kunde kann man hoffen dass es für HFR dann nicht noch einen Aufpreis gibt, wo schon 3D und vermutlich Überlänge Aufpreise kosten werden..

Die "ausgewählten Kinos" könnten ja dann beim Upgrade von Warner gesponsert werden. Das wäre fair, wenn sie eine neue Technik durchdrücken wollen, aber was ist in der Wirtschaft schon fair..

 

Interessiert bin ich auf jeden Fall an 48fps-Vorführungen.

[carstenk]

Alle Sony Installationen werden es wohl machen, der Preis ist da am niedrigsten. Die Frage ist, ob dann auch jede Installation eine HFR Kopie kriegt...

 

 

Bei DLP ist das Feld gemischter - einige werden auf einen IMB nachrüsten müssen - das sind so minimal 10k€. Neuere Installationen haben ggfs. schon einen IMB, aber keine HFR taugliche Firmware in IMB und Projektor. Was diese reinen Software-Upgrades kosten werden (dazu kommen ja ggfs. auch noch Kosten für die Servicetechniker), keine Ahnung. Möglicherweise gibts das reine Projektor-Upgrade für lau. Und nicht jeder IMB ist HFR fähig. Da mag es aber dann alle möglichen Varianten geben, von Kulanz über vergünstigte Hardware-Upgrades, etc, Bei VPF Installationen könnte es zusätzlich schwierig werden, weil man sich auch noch mit dem VPF Vertrag und den Konditionen für solche Upgrades rumschlagen muss.

 

 

Ausserdem gibts ja noch die Ungewissheit beim DCP selbst, wo ja noch keine Standardisierung bezüglich HFR durch ist und man ohnehin grade mit dem Umstieg von Interop auf SMPTE befasst ist.

 

Es wäre wirklich sinnvoll, wenn aus der Hobbit Pipeline DCP Testmaterial in HFR verfügbar gemacht würde, damit die Kinos das frühzeitig testen könnten.

 

Sieht so aus, als ob das alles erst in den letzten 4-8 Wochen vor der Release passieren wird. Nunja, EarlyAdopter Probleme.

 

- Carsten

[audiohobbit]

Danke für die Antworten, ab 10k€ aufwärts, autsch... das wird doch keiner freiwillig machen, und dann noch mit der Aussicht sich durch "Soaplook" die Kunden zu vergraulen..

 

 

Es wäre wirklich sinnvoll, wenn aus der Hobbit Pipeline DCP Testmaterial in HFR verfügbar gemacht würde, damit die Kinos das frühzeitig testen könnten.

Ja auf jeden Fall, z.b. ganz simpel ein Trailer in HFR. Aber da wurde ja auch schon zurückgerudert.

[carstenk]

Bisher ist dieses Statement mit der reduzierten HFR Release wohl nur ein 'internes', nicht offizielles. Möglicherweise hat da nur jemand die bisher knappe Rückmeldung von HFR tauglichen Kinos so kommentiert. Also mehr einen Zustand vermutet als eine Absicht bekannt gegeben.

 

Mal sehen. Jackson wird toben ;-)

 

 

 

Grade übrigens ein interessantes Statement von Doug Trumbull, DEM Verfechter hoher Bildraten, gefunden:

 

---

As quoted in a 2010 conference panel, Trumbull said:

 

I love high frame rates, because I like to make simulation rides and reality-based experiences that are looking to be as realistic as they possibly can, but 24 frames is what I call the “texture” of feature films. And I don’t think anybody’s really ready to see what you would categorize as a feature film shot at 60. And that was one of the tests I did when I was at Showscan; we shot a fully dramatic short film with sets, props, actors, the whole thing at 60 and it was very disturbing. Because it was like live news, or sports, or something.

---

 

Nebenbei, hatten wir den schon?

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=gcv4gJoJ7PM&feature=related

 

Für die Amis ohne Deutschkenntnisse muss das 'hilarious' sein. Wir müssen einfach den Ton abschalten ;-)

 

 

 

- Carsten

[Vogel]

Vielleicht ne blöde Frage:

Warum empfinde ich einen "HFR"-70mm Film (Rollercoaster) nicht "soapy"? Sondern einfach nur wahnsinnig scharf und (bitte nicht falsch verstehen) "schnell"?

Die digitalen HFR durfte ich leider noch nicht sehen, würde aber gerne. Wenn ich den Hobbit in akzeptabler Entfernung in HFR sehen kann, dann werd ich das auch tun, evtl werd ich ja dann schlauer.....

Grüße

Vogel

[carstenk]

Warum es bei HFR noch diese inhaltliche Differenzierung gibt, ist eine der größten Merkwürdigkeiten dabei. Das ergab sich ja schon aus den Statements zum HFR-Hobbit Preview, dass die klassischen Heli-Shots etc. beeindruckend waren, und im Wesentlichen die Spielszenen derartig abschmierten.

 

Ja, den Hobbit in 48 UND 24 fps zu sehen wird SEHR spannend werden...

 

- Carsten

[TK-Chris]

Rollercoaster und ähnliche 70mm Showscanfilme sind auf die schnellere Bildrate getrimmt und meistens auch aus dem Rechner. Du hast hier nur motion-ride "content" und keine Spielhandlungen.

Wenn du dir hingegen eine Handlung gefilmt mit höhrern Bildraten ansiehst, dann wirkt das ganze wie beschrieben nach Nachrichten oder GzSz ^^

Der gewohnte Seheindruck im Kino und Film ist eben 24/25 Bilder.

 

Geh mal in einen Elektrofachmarkt und schau dir die Fernseher mit ihrer neuen 400Hz Technologie an, bitte einen Mitarbeiter auf einen Spielfilm umzuschalten, der durch das Gerät ebenfalls auf "HFR" hochgerechnet wird... Es sieht grausam aus... Wie als ob ein Film auf einem Schneidetisch zu schnell läuft. Schwer zu beschreiben, man muss es selbst sehen um festzustellen, dass da was nicht passt.

[REPTILE]

Geh mal in einen Elektrofachmarkt und schau dir die Fernseher mit ihrer neuen 400Hz Technologie an, bitte einen Mitarbeiter auf einen Spielfilm umzuschalten, der durch das Gerät ebenfalls auf "HFR" hochgerechnet wird... Es sieht grausam aus... Wie als ob ein Film auf einem Schneidetisch zu schnell läuft. Schwer zu beschreiben, man muss es selbst sehen um festzustellen, dass da was nicht passt.

 

Das ist ja wohl was komplett anderes, ob ein Film hochgerechnet wird oder ob er nativ HFR ist.

Das hochrechnen schaut kacke aus, weil eben die fehlenden Bildinformationen nicht hergezaubert werden können, und da nur interpoliert und irgendwie Zwichenbilder "berechnet" werden.

[carstenk]

Ich fürchte allerdings, das macht keinen Unterschied, was eben die hier diskutierte Anmutung angeht. Es gibt unterschiedliche Varianten dieser Interpolation, es gibt auch solche mit starken Artefakten, und oft kann man es in mehreren Stufen einstellen. Aber das Resultat ist wohl im Wesentlichen das gleiche. So präzise kann unsere Wahrnehmung da nicht differenzieren, ob das jetzt 'echte' oder künstliche Zwischenphasen sind.

 

 

- Carsten

[REPTILE]

Bestes Beispiel ist z.b. Prometheus, in den Szene wo keine Schwenks drin sind, oder nur langsame, 1A super scharfes Bild.

Wenn dann geschwenkt wird, wieder dieser motionblur. Wenn der in 48p gewesen wäre, hätte das nochmal um längen besser ausgeschaut.

 

Man sollte keine verfrühten vorurteile haben, bevor man es nicht selber gesehen hat. Und irgendwelche Vergleiche mit TV Shows zu ziehen ist totaler schmarrn.....

[TK-Chris]

Nja, aufgrund meiner Freunde und Kontakte habe ich schon 48 fps Material gesehen...

Kann mir also ein Urteil erlauben.

In schnellen schwenks mags vielleicht ein vorteil sein (der stroboskopeffekt tritt trotzdem, wenn auch nicht so auffallend auf - motion blur sagt man bei video, wobei digital gedreht und vorgeführtes material nichts weiter ist) aber gespielte szenen sehen nun mal so aus wie eine fürs fernsehen produzierte soap der 80/90er (50i) und ich fand das sehr sehr störend. Warum wird wohl niemand erklären können, es liegt wohl an den Sehgewohnheiten.

Vielleicht werden, wenn sich HFR irgendwann mal durchgesetzt hat nach ein paar Jahrzehnten die Leute an den Kopf fassen und sagen "und die haben sich 2012 noch mit 24 fps zufrieden gegeben?"

wer weis wer weis, ich jedenfalls finde den Bildeindruck bei HFR für Spielfilme ein wenig unpassend- weil mans vom Fernsehen her gewohnt ist und unbewusst assoziiert.

[audiohobbit]

Ich bin auch der Meinung dass natives HFR-Material dem hochgerechneten ähnlich sehen wird. In 4 Monaten werden wir es hoffentlich genauer wissen.

 

Alle Spielszenen mit Schauspielern wirken künstlich. Evtl. liegt es daran dass wir von den Soap Operas im Wesentlichen Spielszenen gewohnt sind.

 

Man erkennt, zumindest bei den hochgerechneten Spielszenen, dass die Szene künstlich beleuchtet ist, es wirkt wie wenn man dem Schauspiel auf einer ausgeleuchteten Theaterbühne zusieht.

 

Möglicherweise muss für HFR-Drehs etwas an Ausleuchtung und evtl. Maske geändert werden, da muss sich die Filmindustrie evtl. drauf einstellen.

 

PS: @Carsten: Trumbull hatten wir hier glaub ich noch nicht. Sein Statement ist interessant. Also sieht er es ähnlich wie einige hier und bezieht sich auf echtes HFR-Material.

 

Zwischen Filmbasiertem HFR und digitalem HFR könnte bei der Wiedergabe evtl. nochmal ein Unterschied bestehen aufgrund der Schwarzpausen bei Film durch die Umlaufblende dies bei digital ja nicht gibt.

[mibere]

Aus eigener Sichtung kann ich sagen, das HFR mit 48 Bilder/sek. nicht aussieht wie per Frame Insertion hochgerechnetes 24 Hz-Quellmaterial.

Während ich per FI hochgerechnetes Quellmaterial ganz gruselig finde, weil künstlich wirkend, und darüber hinaus Bildfehler entdecke, die ihre Ursache in der Zwischenbildberechnung haben, wirkt auf mich HFR deutlich homogener, artefaktfrei und ohne Soapeffekt!

[audiohobbit]

Da hat aber der Großteil der Besucher der CinemaCon eine andere Meinung.

[TK-Chris]

Den Soapeffekt merkste auch nur bei Spielszenen. Landschaftsaufnahmen oder sehr schnelle schwenks wirken homogen, das stimmt, aber ansonsten... Ich brauchs nicht, ist aber nur meine provate Meinung

[stefan2]

Was soll der Blödsinn. Es bedarf höherere FR, als 24, die ein Kompromiß der Vergangenheit zwischen erträglichem Flimmern, vertretbaren Belichtungszeiten bei chem. Film und brauchbarer Hochfrequenzwiedergabe beim Lichtton (1,5 fps) waren. Untersuchungen vor Jahrzehnten zeigten schon auf, daß 1,5 fps oder 24 Bilder nicht genug sind. Schon eine moderate Steigerung auf 30 Bilder verbessert für 99% dre Zuschauer die Natürlichkeit des Sehens erheblich.

Echte höhere Bildzahl bringt eine Verbesserung, und wird keinesfalls televisionär aussehen.

Nur wieviel echtes HFR Material gibt es bisher? Erst wenn solches in größerer Menge vorliegt sollte eine weitere Diskussion erfolgen. Moderne Projektoren haben damit glücklicherweise kein Problem, und spielen 24 bis 60p ohne irgendwelche Extras. Also warten wir ab.

 

St.

[Jason-X]

Was der Blödsinn soll?

Blödsinn wäre es, jeden Mist der uns aufgezwungen wird kommentarlos hinzunehmen.

Glaube kaum, dass die Filmfans und Redakteure, die den Effekt in der Luft zerissen haben alle blöd sind.

Ich bin da mehr als skeptisch.

In einem Punkt stimme ich zu : Abwarten.

[audiohobbit]

Der neuste Trailer ist übrigens seit gestern online: http://trailers.apple.com/trailers/wb/thehobbit/

oder bei youtube nach hobbit trailer #2 suchen bspw.

 

Desweiteren gibts 4 alternative Enden für den Trailer, die man hier findet: http://www.thehobbit.com/index.html#content=choose-your-moment

[guenther]

wir haben unseren premierensaal nun umgebaut auf 4k 48fps 24kanal ton ,via nec3240 und doremi show vault, leider hab ich noch keine 4k 48 fps trailer zum vergleichen.

 

beim neuen til schweiger film schutzengel , hat mir das bild so gar nicht gefallen (von 2k auf 4k hochgerechnet)sah irgendwie durch nen schleier aus , mag aber auch an der filmqualität gelegen haben , weil madagaskar sah überraschen gut aus in 3 d(auch 2k).

aber unterm strich was ich bisher gesehen und gehört habe,frag ich mich ob sich die investition überhaupt gelohnt hat, hate jetzt nich so das gefühl das alles um so viel mehr für den kunden bringt, zumal ja auch der kunde einen mehraufwand hat ,die karte wird bei diesem saal entsprechend teurer werden.

 

wenn da der aha effekt sich nicht einstellt wie bei avatar, bezweifle ich das sich zumindes unsere kunden den saal öfter als 1 mal "antun"werden.

 

 

wenn ich mir dann hier die komentare zu hobbit durchlese,und der "neuen" technik, mach ich mir doch etwas sorgen

 

 

 

 

 

[rene rossi]

naja, hauptsache jammern...egal über was

[carstenk]

wir haben unseren premierensaal nun umgebaut auf 4k 48fps 24kanal ton ,via nec3240 und doremi show vault, leider hab ich noch keine 4k 48 fps trailer zum vergleichen.

 

 

24 Kanal Ton? Du meinst das bezogen auf eure Lautsprecherinstallation, oder? DCI erlaubt maximal 16 Kanäle.

 

Dürfte spannend werden, ob man sich die HFR-Fähigkeit bei den 4k DLP Projektoren durch andere Kompromisse z.B. beim Upscaling erkauft hat...

 

 

Naja, solange HFR die Ausnahme bleibt, wird man es verschmerzen können.

 

 

- Carsten

[Billett]

Ich habe auch das Gefühl, dass Bilder die von 2K auf 4K hochskaliert werden, dadurch nicht unbedingt besser werden oder wirken. Ich meine auf dem 4K Projektor ein höheres Bildrauschen festzustellen.

 

Zu Hobbit HFR: Meines Wissens steht es noch garnicht zu 100% fest, ob es in Deutschland überhaupt eine 48p Fassung geben wird. Es wird wohl noch an vielen Stellen mit der Technik gekämpft.