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Hallo und Frage zum "Hobbit" in 3D, 48 fps und 4K


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Ich denke das wir in Zukunft durchaus unterschiedlichste Bildraten im (digitalem) Kino haben werden.

 

Warum, wenn deiner Aussage zufolge höhe Bildraten grundsätzlich besser sein sollen?

 

Welchen Grund sollte es dann für niedrigere Bildraten geben?

 

- Carsten

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Im Stackbetrieb sind sogar Serie-I Projektoren 3D HFR fähig. Nichts anderes haben wir im Digital-IMAX. 48fps je Projektor.

 

- Carsten

 

Meinst du 48fps pro Auge (sprich pro Projektor ?) Bei nochmaligem nachdenke bin ich mir nicht mal sicher ob die Serie I selbst 2D überhaupt 48 fps zulässt.

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Warum, wenn deiner Aussage zufolge höhe Bildraten grundsätzlich besser sein sollen?

 

Wo hab ich das geschrieben?

 

Welchen Grund sollte es dann für niedrigere Bildraten geben?

 

Niedriger als was?

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Meinst du 48fps pro Auge (sprich pro Projektor ?) Bei nochmaligem nachdenke bin ich mir nicht mal sicher ob die Serie I selbst 2D überhaupt 48 fps zulässt.

 

Wieso nicht, der Projektor weiss dem Grunde nach doch eh nicht, ob er 2D oder 3D spielt. 48 Bilder pro Sekunde sind 48 Bilder pro Sekunde. Kein Problem, ein 3D DCP mit 48fps 2D Inhalten zu erzeugen und abspielen zu lassen.

 

Cameron, Jackson & Co würden sicher nicht auch noch IMAX und andere Stacklösungen mit HFR aussen vor lassen wollen. Die sind froh um jede Leinwand, die HFR fähig sein wird.

 

 

- Carsten

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Wo hab ich das geschrieben?

 

'Wer meint das höhere Bildraten schlecht sind'

 

 

 

Niedriger als was?

 

Niedriger als HFR.

 

 

Also, wenn Du der Meinung bist, dass 'höhere Bildraten besser sind' - welchen Grund sollte man dann haben, niedrigere (=24fps) zu verwenden?

 

 

- Carsten

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Naja, man könnte ja zum Beispiel innerhalb eines Films mit 48 fps etwaige Rückblenden, Traumsequenzen etc. mit 24 fps machen. Oder umgekehrt. Handlung 24 fps, Traumsequenzen und Visionen 48 fps. Ich fürchte allerdings, dass, wenn das mal spruchreif ist, wieder Filme gedreht werden, bei denen die Effekte im Vordergrund stehen und die Handlung fadenscheinig kreuz und quer hinterherläuft, nur um alle vorher festgeschriebenen Effekte mitnehmen zu können.

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Ich klebe deshalb so provozierend an dem Wörtchen 'besser', weil ich nicht einsehe, dass das Gesetz der großen Zahlen pauschal auf jeden beliebigen Zusammenhang angewendet wird. Sowenig wie möglichst viel Megapixel besser sind als wenig Megapixel, so wenig sind höhere Bildraten besser als niedrigere. Besser für größere Bewegungsauflösung und Bewegtbildschärfe - zweifellos. Aber ich gehe nicht wegen Bewegungsauflösung und Bewegtbildschärfe ins Kino.

Der erste große Test mit HFR auf der Cinemacon ist ja nun erstaunlich einhellig daneben gegangen. Wer da pauschal von 'HFR ist besser' spricht, ignoriert schlicht solche Realitäten. Alle hier im Forum versammelten sehen seit Jahrzehnten regelmäßig 24fps. Wieso soll das plötzlich zur Charakterisierung von 'Traumsequenzen' sinnvoll oder nötig sein?

 

Woher kommt diese merkwürdige Überbetonung von 'Ruckeln' oder 'Unschärfen'? Ich habe eine bildverarbeitende Ingenieursausbildung genossen und kann Filme sehr technisch-analyistisch sehen. Ich habe ein professionelles Auge auf alle möglichen Erscheinungsformen von 'Ruckeln', ich verdiene einen nennenswerten Anteil meines Einkommens damit, u.a. den Ursachen solcher Ruckler auf die Spur zu kommen und sie zu beseitigen.

 

Aber die wenigen Sequenzen, in denen es nervig ruckelt oder mir bei einem Schwenk irgendwas entgangen sein sollte, kann ich in einem Jahr wöchentlichen Kinobesuches an einer Hand abzählen. Dagegen sind 48fps & Co während des gesamten Films extrem nervig.

 

Ich lasse mich ja vielleicht davon überzeugen, dass man sich daran gewöhnen kann. Das gleiche gilt aber für Nacho-Gestinke, miesen Bildstand, quatschendes und smsendes Publikum. Warum soll ich mich bei meinen Freizeitvergnügungen denn an sowas gewöhnen? Obendrein wird man auf Jahrzehnte hinaus 24fps weiterhin in Kinos, auf DVDs und BluRays und im Fernsehen ständig sehen. Wie soll da bei einer schleichenden Zunahme von HFR Produktionen denn eine Gewöhnung funktionieren? Sollen 100 Jahre Filmgeschichte denn plötzlich durchgängig aussehen wie Traumsequenzen?

 

Ich bin sicher, dass es etliche Bereiche auch innerhalb von Spielfilmen geben wird, bei denen HFR auch eine eindeutige subjektive Verbesserung im Kinoerlebnis bewirken wird. Aber nicht, weil HFR 'grundsätzlich besser ist als 24fps', das ist einfach kein vernünftiger Standpunkt im Bereich der menschlichen Wahrnehmung.

 

 

 

- Carsten

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'Wer meint das höhere Bildraten schlecht sind'

 

1. Steht da nix von "grundsätzlich",

2. ist es ziemlich schlechter Stil Zitate so zu ändern das sie einem in den Kram passen.

 

Ich habe ganz bewusst (und von dir ignoriert) Aktionspiele und -filme als Beispiele genannt.

Den gerade hier kann eine höhere Bildrate von Vorteil sein. Zumindest dann wenn die Regie dies will.

 

Also, wenn Du der Meinung bist, dass 'höhere Bildraten besser sind' - welchen Grund sollte man dann haben, niedrigere (=24fps) zu verwenden?

 

Welchen Grund sollte man haben unterschiedliche Filmmaterialien und Bildformate zu verwenden?

Ganz klar, der Filmemacher bekommt mehr Freiheiten. Genauso ist es auch mMn mit der Bildrate.

Was du damit allerdings für ein Problem hast wird mir nicht so richtig klar.

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Wenn Du uns verrätst, was Computerspiele mit Kinofilmen zu tun haben...

Das nennt man evtl. Publikum... Ich höre von vielen, die wegen diesem 24p-Geruckel nicht mehr ins Kino gehen. Beim LCD daheim kann man ja Interpolation einschalten. Die HDTV-Produktionen kommen schon nativ in 50p. Mich stört im Kino insbesondere dieser Matsch namens die Bewegungsunschärfe bei Schwenks.

 

Man kann doch nicht ernsthaft technische Notlösungen mit Stand ~1920 als das Non-Plus-Ultra der Bildtechnik anpreisen, wenn ruckelfreie 60 Hz für Zig-Millionen potentieller Kunden seit Jahren Standard sind.

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Hallo...

 

Special @carstenk:

 

Es ist nicht so, dass ich etwas behaupte, was nicht stimmt.

Das was ich schrieb, ist wissenschaftlich belegt.

Ich erwähnte nur, dass ICH es nicht angemessen ERKLÄREN kann, da ich weder Augenarzt, Neurologe, oder Psychologe bin.

 

Es gibt bei der Thematik einen nicht von der Hand zu weisenden Fakt:

Es gibt bis heute KEIN Film-, Video-, oder sonstiges optisches Verfahren, welches dem NATÜRLICHEN Sehempfinden GEGENÜBER der REALITÄT absolut gerecht wird.

Das beginnt der Aufnahme, mit ihren unendlich vielen Parametern, bis hin zur Wiedergabe.

Ganz genauso verhält es sich in der Audio-Welt.

Die allerbeste, genialste, penibelste, audiophilste Aufnahme, wiedergegeben mit der besten, NEUTRALSTEN, Audio-Kette der Welt, kann NIEMALS so klingen, wie das ursprüngliche Live-Original.

Nichtmal dann, wenn diese beste Wiedergabekette im Original-Aufnahme Auditorium steht, und auf den Raum penibel abgestimmt, eingemessen ist.

Ach, was sag ich, nichtmal dann, wenn die Wiedergabekette spezifisch für den Raum gebaut wurde!

 

Aufnahme bleibt Aufnahme, ob Audio, oder Video.

Sie ist für die Sinne des Menschen IMMER nur ein Kompromiss, der NIE alles erfüllen kann, es ist einfach unmöglich.

 

Sicher, mit 48fps und noch mehr, nach oben sind quasi keine grenzen, kann man zB. Bewegungsunschärfen minimieren; aber genau dass ist es ja..

Es kann manchmal gutt aussehen, aber nicht immer.

Auch in der Realität erzeugt unser gesamter Sehapparat, abhängig von etlichen Faktoren, in bestimmten Situationen, eben solche unschärfen.

 

Ehrlich, unterhaltet dich/euch, mit entsprechenden Kapazitäten der Materie, die können das erklären.

 

Auch das 3D im (Heim)Kino, selbst "echtes", also nicht nur konvertiertes..

Es hat NICHTS, GAR NICHTS mit dem realen Sehempfinden zu tun.

Es ist nur die Intention der Filmschaffenden, welche optisch-räumlichen "Effekte" damit hervorgerufen werden.

Manchen Menschen gefällt es, manchen nicht.

Doch die meisten werden bei Befragung antworten, dass es keinesfalls reslistisch im eigentlichen sinne ist.

Alleine das ECHTE, natürliche räumliche sehen des Menschen in der Natur füllt unendliche Bände an Abhandlunden, der Vorgänge dessen.

 

oder CGI's, sämtliche Special-Effects in Filmen...

Kennt niemand das Phänomen, dass, egal wie perfekt auch die "tricks" sind, JEDER sofort unterscheiden kann, ob nun z.B. ein Raumschiff aus dem PC kommt, oder ob es, wenigstens teilweise, ein herkömmlicher "Set Bau" ist..

;-)

Und hier sind wir auch teilweise, am Rande, wieder bei den fps...

Je mehr davon, desto eher kann man dies erkennen, im Falle von Animation...

 

Mehr fps, gepaart mit herkömmlicher tricktechnik, könnte dies auf der anderen Seite wieder natürlicher erscheinen lassen...

Es ist eine rein psychologische, und physiologische Angelegenheit menschlichen Empfindens..

 

Einer brachte es hier treffend auf den Punkt;

manchmal ist weniger einfach mehr.

 

MfG.

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Die HDTV-Produktionen kommen schon nativ in 50p. Mich stört im Kino insbesondere dieser Matsch namens die Bewegungsunschärfe bei Schwenks.

 

Man kann doch nicht ernsthaft technische Notlösungen mit Stand ~1920 als das Non-Plus-Ultra der Bildtechnik anpreisen, wenn ruckelfreie 60 Hz für Zig-Millionen potentieller Kunden seit Jahren Standard sind.

 

 

Kannst Du wenigstens diese beiden Sätze mit IRGENDETWAS belegen? 50p nativ HDTV gibt es wo? 60Hz für Zig-Millionen Kunden gibt es seit Jahren wo und wie?

 

 

@lumi: Getretener Quark wird breit, nicht stark. Du müsstest es nicht mal erklären, es würde schon reichen, es zu belegen.

 

Aber es ist immerhin lustig, dass der eine 60Hz für Millionen zum Fakt erklärt und der andere als wissenschaftlich belegt behauptet, das menschliche Sehen habe im Bereich der Bewegungsauflösung sein Limit bei 24fps erreicht.

 

 

Die Standpunkte gehen leider an der spezifischen Charakterisierung von 24fps/half-shutter im Kinobereich vollkommen vorbei.

Ein Computerspiel oder eine Sportübertragung ist nunmal kein narratives Kino. Um das zu begreifen muss man allerdings dem allgegenwärtigen schnella-is-bessa Hype einfach mal ein paar vergleichende Sichtungen entgegen setzen und mal die Bedienungsanleitung seiner motion-interpolierenden Glotze lesen.

 

 

- Carsten

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50p nativ HDTV gibt es wo?

 

Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ihre HD Programme mit 720/50p.

 

60Hz für Zig-Millionen Kunden gibt es seit Jahren wo und wie?

 

In den USA, ist zwar interlaced damit aber trotzdem 60 Bewegungsphasen pro Sekunde.

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Wir sind hier im Filmvorführerforum, nicht bei 'Lanz kocht'.

 

 

US Serien, deutsche Fernsehfilme, generell internationaler fiktionaler Premium-Content wird 'nativ' produziert wie? In 24p. Wer das Sendeformat nicht vom Aquisitionsformat unterscheiden kann, beweist nur, dass er das Problem HFR überhaupt nicht verstanden hat.

 

Es ist kein Problem, 24p Inhalte in 50p und 30i unter Beibehaltung des Kinolooks zu übertragen. Das wird seit 50 Jahren so gehandhabt. Ebenso hat es bisher kein einziger Regisseur oder Kamera mann für nötig befunden, 2D Inhalte mit mehr als 24p zu produzieren. Camerons und Jacksons HFR ist bisher einem einzigen Aspekt der 3D Wahrnehmung geschuldet - der stereografischen Parallaxfolgesequenz.

 

An mir kommen jede Woche hunderte von Kinozuschauern vorbei. Wenn ich die fragen würde: 'Und, hat's geruckelt, war es unscharf, irgendwelche Beschwerden?' - was würde ich wohl zu hören kriegen?

 

- Carsten

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Ich habe ganz bewusst (und von dir ignoriert) Aktionspiele und -filme als Beispiele genannt.

Den gerade hier kann eine höhere Bildrate von Vorteil sein. Zumindest dann wenn die Regie dies will.

Was du damit allerdings für ein Problem hast wird mir nicht so richtig klar.

 

Schau an, so schnell wird also aus "Wer meint das höhere Bildraten schlecht sind" ein differenziertes Statement. Hätte man auch gleich so formulieren können, oder?

 

Ändert auch nichts daran, dass das erste Previewscreening eines HFR Actionfilms mit Pauken und Trompeten untergegangen ist. Naja, die sind halt selber schuld, dass sie keine Computerspieler dazu eingeladen haben. Das Erstaunlichei ist, dass es nicht einfach nur nicht aufgefallen ist, oder irgendwie 'anders' war, damit hätte man ja noch leben können.

Es war halt dummerweise gerade 'NICHT' besser, beeindruckender, sondern die Wahrnehmung der Fiktion hat überhaupt nicht mehr stattgefunden, das Zeugs war wie abgefilmtes Theater.

 

- Carsten

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  • 4 weeks later...

Also ich freue mich darauf nächste Woche endlich mal 4K Trailer in 4K sehen zu können und wenn mal ein 3D HFR Trailer erscheint den auch in HFR sehen zu können :D

 

Ob sich HFR durchsetzen wird, wage ich zu bezweifeln, aber für mich gibt es viele Filme bei denen ich mir höhere Frameraten gewünscht hätte, weil das Teilweise echt schlecht aussieht.

Ganz schlimm sind hier unter anderem Kameraschwenks, wenn Buchstaben oder Zahlen zu sehen sind, ansonsten fällt es nicht so sehr auf.

Dem ungeübten Auge wird vermutlich nichtmal das auffallen. Also warum mehr Geld für die Produktion ausgeben, wenn es nichtmal einen Mehrwert hat.

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  • 1 month later...

Im September soll es einen neuen Trailer geben: http://www.facebook....151078936971558

Keine Info ob HFR oder nicht.

 

Das Material das jetzt auf der ComicCon gezeigt wird/wurde, war 24fps. Und ich weiß nicht mal ob 3D, vermute nur 2D.

In obigem Facebook-Kommentar begründet Jackson warum nur 24fps gezeigt wurden damit, dass man einen ganzen Film in HFR sehen muss um darin eintauchen zu können und nicht nur wenige Minuten. Ich halte das eher für eine Taktik des Zurückruderns im Moment...

Bei privaten Screenings sei immer das 48fps-Material bevorzugt worden, heißt es.... (auch da keine Info ob 2D oder 3D).

 

HFR macht am meisten Sinn bei 3D, es sollen wohl aber auch 2D-Versionen in 48fps kommen, da wird der Soaplook viel mehr auffallen.

 

Ich komme immer noch nicht wirklich dahinter was den Soaplook verursacht. Im Moment kann ich nur mit der Frame Interpolation an meinem Digitalprojektor spielen. Das Frappierende ist, dass z.B. Landschaftsaufnahmen etc. mit FI nicht weiter auffallen aber sobald Menschen im Bild sind fällt das sofort auf. Diese brauchen sich noch nicht mal sehr stark zu bewegen. Schon komisch..

 

Auch würde ich gern mal einen Direktvergleich sehen von 35 mm Doppel- oder gar Dreifachflügelblendenprojektion gegen Digitalprojektion. Ich denke nämlich dass aufgrund der Umlaufblende bei 35 mm die Bewegungswahrnehmung schon noch eine andere ist als bei "Sample&Hold"-Digitalprojektion.

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Was das ist mit dem Soap-Effekt bewirkt, ist meiner Meinung nach eine Kombination von Bildrate und Belichtungszeit. Und es umfasst daher ganz unmittelbar die Wahrnehmung von Bewegungen, daher fällt es bei Totalen/Landschaftsaufnahmen auch nicht so auf. Es gibt im Filmbereich die 180-Grad Shutterregel, war ja im Thread schon ein paarmal Thema. Die bewirkt seit der Standardisierung von 24p und 180 Grad eine bestimmte Kombination von zeitlicher Bewegungsauflösung und Bewegungsunschärfe. Im Resultat macht das eben keinen wesentlichen Unterschied, ob mit 48fps gedreht wurde, oder ob es per Motion-Interpolation erzeugt wird. Letzteres mag zusätzliche Artefakte bewirken, je nach Qualität und Einstellung, aber das Resultat ist für unsere Wahrnehmung das gleiche. Deswegen mache ich mir auch keine Hoffnungen, dass es mit 'echten' gedrehten 48fps 'besser' wird.

 

Die 24fps/180 Grad Methode ist ohne Zweifel 'verlustbehaftet'. Sie erfasst gewissermaßen nur einen Teil der Realität - den Rest muss unser Gehirn erzeugen. Das ist ja ein wesentlicher Aspekt bei der Wahrnehmung serieller Einzelbilder in eine als solche empfundene 'Bewegung'. Den für 24fps/180Grad in unserer Wahrnehmung etablierten Vorgang nimmt einem HFR ab. Der eine redet dann von 'Überlastung' des Wahrnehmungsapparates, der andere von 'Unterauslastung'. Keine Ahnung, ob das die richtige Bewertungskategorie ist.

 

 

Jackson mag ja Recht haben, dass man sich 'einsehen' kann. Man kann nur hoffen, dass das bezogen auf die Rezeption von HFR Filmen auch innerhalb eines Filmes irgendwann eintritt, denn man wird ja weiterhin anderweitig zu 99,9% Material aus etablierter 24fps Produktion in Fernsehen, Internet und Kino sehen. Keine Ahnung, wie sich unsere Wahrnehmung bei einem ständigen Wechsel dieser Parameter verhalten wird.

 

Was Jackson, Cameron, deren unzweifelhaft sehr erfahrenen Crews und deren scheinbare Ignoranz bezüglich Soap-Effekt angeht, muss man eben auch sagen, dass die an einer Produktion unmittelbar Beteiligten ein wildes Konglomerat von 'Fachidioten' sind. Alle am Dreh Beteiligten sehen 'ihr' Material ohnehin ständig vor ihren eigenen Augen in der Realität des Szenenaufbaus, ohne 'fps', ohne Grading, ohne FX, ohne Ton. Das ist natürlich ne komplett andere Wahrnehmung als bei der reinen Konsumentenseite im Kino, auch wenn die später ihre Dailies sichten, und in der weiteren Postproduktion.

 

Als VFX Man würde ich auch zum Motion-Blur Hasser. Bei cleanen, ruckelfreien und scharfen Schwenks wäre ich eben diesbezüglich 'berufsblind'. In solchen Einstellungen 'denkt' man eh nicht an klassischen narrativen Film. Da überwiegt die schiere Bewegungsdynamik und Tiefe des Materials. DAS sind auch sicher nicht die Einstellungen, die das Publikum im Kino bei HFR irritieren werden.

 

Regisseure und Kameraleute müssen eigentlich ne ungeheure Abstraktionsleistung vollbringen, sich von den total unvollkommenen Eindrücken am Set hin zum Endprodukt inspirieren zu lassen. Die müssen im Grunde drauf vertrauen (und dürfen es aus ihrer Erfahrung mit anderen Produktionen in der Regel auch), dass das 'halbgare Theater', das sich vor ihnen am Set abspielt, im Endprodukt wie 'Kino' aussieht.

 

Mit HFR wird aber eben auch eine dieser Erfahrungskonstanten beseitigt. Das wird von einigen positiven Aspekten von HFR sicher teilweise ausgeglichen. Nur hat das eben fürs Publikum eine ganz andere Gewichtung als für die Produzierenden.

 

Für mich stellt sich sich die Frage - sind die paar schnelleren Schwenks oder Action-Shots in 'einigen' Produktionen es Wert? Ganz gewiss nicht.

Lässt sich in 'ganz normalen' narrativen Einstellungen auch ein Gewinn aus HFR wahrnehmen? Bleibt es im Wesentlichen ein 'entspannter wahrnehmbares 3D'?

 

 

- Carsten

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  • 2 weeks later...

Tja mal sehen, man kann aus zwei 3-Stunden-Filmen ja auch drei 2-Stunden-Filme machen...

 

Als Buchkenner bin ich auch nicht so sehr begeistert. 2 Filme waren noch ok. Bei 3 scheinen die $-Zeichen in den Augen der Studiobosse überhand zu nehmen.

Material hat Jackson sicher genug, angeblich seien 22 Millionen Fuß (wohl umgerechnet auf 35 mm) gedreht worden.....

 

Film 3 soll dann nicht im Dez. 2014 sondern im Sommer 2014 kommen..

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Tja, das hat Reinhard Mey schon 1984 geahnt:

Ich sitze im Kino, der Film ist famos,

Ich seh‘ auf die Uhr, oh Mann, ich muß los,

Und es ist grad‘ so spannend, doch, was hilft‘s, ich muß geh‘n,

Zu Haus‘ zum neunten Male „Charley‘s Tante“ seh‘n.

Ich lauf‘ wie gehetzt, ich muß mich beeilen,

Vorher kommt ja noch der Psychothriller in fünf Teilen.

 

Ich habe nie mehr Langeweile,

Jetzt ist die Scheibe nie mehr matt,

Seit jedes Fernsehspiel zwölf Teile

Und jeder Film fünf Wiederholungen hat!

 

[...]

 

Ich habe geglaubt, mit dem Videokauf,

Hört vielleicht die ganze wilde Hektik auf,

Doch im Gegenteil, ich ertapp‘ mich dabei:

Anstelle von zwei Fernsehfilmen, seh‘ ich drei,

Denn, wo ich zwischen Teil sechs und sieben Pause hätte,

Seh‘ ich schnell Teil vier ‘ner andren Serie auf Kassette!

zit. nach: http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/ich-habe-nie-mehr-langeweile

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Das mit den drei Telen ist übrigens falsch. Wie der gewöhnlich gut informierte Postillon meldet, werden es jetzt 310 Teile. Einer für jede Buchseite.

 

Starregisseur Peter Jackson erklärte, die Idee, aus jeder einzelnen Seite der englischen Erstausgabe von "The Hobbit" einen eigenen 200-minütigen Spielfilm zu drehen, sei erstmals beim Durchgehen des Materials für den ersten Film gekommen.

 

Angesichts des Reichtums der "Hobbit"-Geschichte, der Stärke der Charaktere und der Schauspieler habe sich die Frage aufgedrängt: "Müssen wir mehr erzählen? Und die Antwort, aus unserer Sicht als Filmmacher und als Fans, war ein klares Ja ohne Vorbehalte."

 

Fans in aller Welt zeigen sich nach dieser Ankündigung begeistert. Malte Senfner, der Vorsitzende des deutschen J.R.R.-Tolkien-Fanclubs schwärmt: "Endlich kann jede einzelne Szene richtig ausgespielt werden, ohne dass der Inhalt so drastisch verkürzt werden muss wie etwa in der hastigen Abschiedsszene am Ende des dritten Teils von "Herr der Ringe"."

http://www.der-postillon.com/2012/08/310-teile-peter-jackson-macht-aus-jeder.html

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