Schlechte Kopien (DolbyDigital-Tonspur)?

[Niels]

Muß mal meinem Unmut Luft machen: wir haben den Kaufmann von Venedig gespielt, die Kopie war soweit in gutem Zustand, allein der Ton...Akt 2 und 3 hatten Fehlerrate 5-F, ständiges Wechseln zwischen SRD und SR war die Folge mit entsprechendem Geschnarze. Also zwei Akte lang auf Analog gespielt, dann wieder umgeschaltet, solange Auto-Digital-Umschaltung am CP650 disabled. Restliche Fehlerraten immer ab 5 aufwärts. Woran liegts? Kopierwerke, Auftraggeber, das schlechte Wetter...? Wäre schön, mal wieder vernünftige Kopien zu bekommen (wie z.B. Hotel Ruanda)! *Motzmodus aus*.

Gruß,

Niels

[Expert Grouper]

Fehlerrate 5-F, ständiges Wechseln zwischen SRD und SR war die Folge Restliche Fehlerraten immer ab 5 aufwärts. Woran liegts? Kopierwerke, Auftraggeber, das schlechte Wetter...?

 

grund ist ein nicht praxisgerechtes "tonsystem" welches genau wie ein pendant einer grossen japanischen firma nur ungenügende konstanz und tonqualität bietet. dts ist zwar konstanter aber klanglich auch nicht unbedingt besser. daher: fehler und fehlleistungen anderer bitte nicht bei sich selbst suchen!

 

Expert Grouper

[cinerama]

Das mit der Fehlerrate bei DD wird voraussichtlich von der Industire kaum mehr bei 35mm in den Griff zu bekommen sein. Deshalb nun (aufgrund eines einzigen, zudem nicht gründlich ausentwickelten Tonformates seit bereits 1992) allgemein von "Schlechten Kopien" zu sprechen, finde ich doch arg simplifiziert.

 

Kino ist um einiges komplizierter als DVD-Konsum, und man sollte der eigenen Anspruchshaltung immer auch mit einem fairen Vergleich begegnen.

 

Wenn also der Analogton recht passabel noch klingt und die Kopie sonst recht schön aussieht, würde ich nicht automatisch von "schlechter Kopie" sprechen.

 

Manchenortes beschränkt sich die Beurteilung der Kopienqualität bereits nur noch auf die Wiedergabebalance eines bestimmten Tonsystems, währenddessen andere Mängel schlicht übersehen werden. Zumindest stören mich die Bildmängel mehr als die DD-Mängel. Bedauerlicherweise diskutieren hierüber die wenigsten, so daß sich das ewige Gejammere über die DD-Fehlerrate in Endlosschleife wiederholt.

 

Wenn DD also ausfällt, hat es immer dieselben Gründe, und die Threads der vergangenen Jahre haben dies auch beantwortet. Vielleicht müßte man, damit nicht immer wieder auf's Neue im Problem der "Fehlerrate DD" herumgestochert wird, eine spezieller Fachaufsatz im Forum hierzu erstellt werden?

 

Die ständige Frage jedoch, "warum ist meine Fehlerrate so hoch?", erinnert mich daran: "warum stimmt etwas heute nicht mit meiner Verdauung?" Oder: "Erkläre mir die Welt!"

 

Abgekürzt gesagt: Wenn der Videopegel und halbwegs neue Dioden vom Techniker richtig justiert worden sind, sollte man annehmen, daß diese Frage nicht mehr zum x-ten male in öffentlichen Foren beantwortet werden muß, sondern den direkten Weg zum Verleih nahelegt.

 

Dann gibt es die Laptop-Software DRAS 10 zum Überprüfen der Funktionsweise von Cat. 700/701 und oft genügt ein Blick auf die Lampe des Tongerätes.

[Henri]

Immer dies DD-Spur Diskussion.

 

- Wenn bei vielen Filmen die Spur nicht passt -> technisches Problem im Kino (es gibt auch Techniker die sagen es passt alles, obwohl es nicht passt)

- einzelne Kopien mit schlechter Tonspur gibt es, sind aber die Ausnahmen.

- Die DolbyDigital Tonspur überlebt ohne Probleme eine heutige Kopienlebensdauer (ich kannte Kopien die Monatelang im Dauereinsatz waren, und die Fehlerrate maximal um 1Punkt zurückgegangen sind).

 

Das ist die Erfahrung meiner aktiven Kinozeit (ist ein paar Jahre zurück)

 

In der Zwischenzeit sind ein paar Jahre vergangen, und die Technik hat sich weiterentwickelt. Es steht mehr Rechenleistung, Abtaster mit höherer Genauigkeit, ..., zur Verfügung (zum gleichen Preis).

-> Ablesegenauigkeit müßte sich erhöht haben

 

Sollte das nicht mehr stimmen und die Kopierwerke wirklich mehr Schrott herstellen, bzw. Dolby es nicht geschaft haben ihre Produkte zu verbessern -> Tschüss 35mm und willkommen Digitale Projektion.

 

Gruß Henri

[manfred]

ich versteh´s auch nicht...

bei uns steht die fehlerrate konstant bei 2-4 und das bei laufzeiten von monaten (delrin bänder vorausgesetzt)

 

ausnahmen bestätigen wie immer die regel!

[Niels]

Ich will keine Diskussion lostreten, mir ist nur aufgefallen das sich hohe Fehlerraten in letzter Zeit bei uns häufen (eben auch bei neuen Kopien), cat 701 sowie Prozessor sind neu und vernünftig eingerichtet, daher die Frage obs eventuell eine generelle Entwicklung in dieser Richtung gibt > Erfahrungsaustausch, wozu gibts das Forum?

Finde es einfach ärgerlich, zumal die ganze Hardware viel Geld gekostet hat. Soviel und Gruß,

Niels

[Martin]

Aber über das grottenschlechte Bild beim "Kaufmann" beschwert sich hier keiner? (Außer mir).

 

Das Bild war sowas von matschig........bäh!!!!!!

 

Gruß

Martin

[Henri]

Mir ist nur aufgefallen das sich hohe Fehlerraten in letzter Zeit bei uns häufen (eben auch bei neuen Kopien), cat 701 sowie Prozessor sind neu und vernünftig eingerichtet

Im Normalfall würde ich darauf tippen, das genau dies nicht der Fall ist.

Waren die Fehlrerraten von Anfang an so hoch (bzw welche hast du)?

[denista]

@nils

 

Zum Prüfen ob das wirklich nicht an den Kopien liegt kann ich nur einen Vergleich mit den Dolby - Testschlaufen und Kontrolle mit dem DRAS10 Programm empehlen. Das DRAS10 findest du im Netz.

 

Es kann auch sein das die Spannung, die am Prozessor anliegt, zu gering ist. Die kann man aber eigentlich nur mit dem Ozi genau messen. Das wiederum heißt das entweder die Netzspannung der roten Dioden hochgedreht werden muss, die Videoplatine nen macken hat bzw. da Vorwiderstände gekappt werden müssen. Oder die Dioden sind hinüber und müssen gewechselt werden. Bedenke die Dinger fallen nicht aus wie die normale Lampe, sonder werden einfach langsam Dunkler.

 

Was aber auch heißt das du Gerätschaften und Erfahrung brauchst um das wirklich feststellen zu können. Ggf. kann man ja auch mal einen anderen Techniker ausprbieren :wink:

[stefan2]

Das mit der Fehlerrate bei DD wird voraussichtlich von der Industire kaum mehr bei 35mm in den Griff zu bekommen sein. Deshalb nun (aufgrund eines einzigen, zudem nicht gründlich ausentwickelten Tonformates seit bereits 1992) allgemein von "Schlechten Kopien" zu sprechen, finde ich doch arg simplifiziert.

 

Kino ist um einiges komplizierter als DVD-Konsum, und man sollte der eigenen Anspruchshaltung immer auch mit einem fairen Vergleich begegnen.

 

Wenn also der Analogton recht passabel noch klingt und die Kopie sonst recht schön aussieht, würde ich nicht automatisch von "schlechter Kopie" sprechen.

 

Manchenortes beschränkt sich die Beurteilung der Kopienqualität bereits nur noch auf die Wiedergabebalance eines bestimmten Tonsystems, währenddessen andere Mängel schlicht übersehen werden. Zumindest stören mich die Bildmängel mehr als die DD-Mängel. Bedauerlicherweise diskutieren hierüber die wenigsten, so daß sich das ewige Gejammere über die DD-Fehlerrate in Endlosschleife wiederholt.

 

 

Nicht alles geht auf die Kopien. Es gibt Kopierwerke, die liefern gehärtete Filmschichten, die wiederstandfähiger sind, als nicht so gut gehärtete. Britische Kopien sind idR widerstandsfähiger, als ital.

Das aber alleine als Kriterium zu werten, reicht nicht aus. Manche Projektoren sind auch "Tonspurschonender", als andere. FP 30 und Bauer U 4 stehen oben an, Victoiria und Ernemann 15, sowie alte Projektoren mit Samtband zerstören die Spuren innerhalb kurzer Zeit, die Schuld fürs nicht Laufen ist dann beim Kinoi zu suchen. Hieraus zu schließen, daß Filme auf E 15 kürzer laufen können, als auf FP 30D, ist ebenso falsch.

Kombitongeräte, besonders FP 30 mit einem immer außerhalb der Toleranzt liegenden Jitterwert tasten immer schlechter ab, als hochwertige Penthaus Kameralesegerät. Wobei auch hier zwischen Dolby, mit schlechter Kameraoptik und Wettbebewerbsprodukten mit besserer Mechanik und hochwertigerer Kameraoptik unterschieden werden muß.

Ferner hat auch der allgemeine Wartungszustand einen Einfluß.

Der chronische Geldmangel, dem die Kinobetreiber derzeit unterliegen, dürfte den Faktor regelmäßige Wartung, ziemlich ans Ende der Prioritätenskala stellen. Auch wird unzurechende Hardware wohl kaum gegen brauchbare getauscht, denn sonst gäbe es all diese Problembekundigungen nicht.

 

Mit meiner Anlage "spielen" fast alle als mangelhaft bezeichneten Kopien in den enthaltenen Digitalformaten, was wohl mit regelmäßiger Wartung und Verzicht auf Kombitongeräte einhergehen wird.

Und, Kinobetreiber sind nicht gewillt, bzw. in der Lage, Filme lange genug (also min. 6 Wochen) kommerziell auszuwerten. Damit kann auch die Bereitschaft, sich eines Kopierwerksproblemes anzunehmen, von der Verleihseite wohl kaum erwartet bzw. gefordert werden.

 

Die Diskussion weiter zu führen, ist müßig. Gefordert ist hier die Kinoseite, die bessere KINOauswertung zu bringen. Sonst, so möchte ich vorhersagen, wird es mittelfristig in Deutschland keine Kinostarts und Kopien mehr geben, da das Kosten zu Werbenutzenverhältnis für die Filmproduzenten zu schlecht wird. Und gerade der Werbefaktor wird seit Jahren von den Filmmajors als letzte Rechtfertigung des Kinoeinsatzes gegeben.

 

 

Stefan

[al_sub]

Das aber alleine als Kriterium zu werten, reicht nicht aus. Manche Projektoren sind auch "Tonspurschonender", als andere. FP 30 und Bauer U 4 stehen oben an, Victoiria und Ernemann 15, sowie alte Projektoren mit Samtband zerstören die Spuren innerhalb kurzer Zeit, die Schuld fürs nicht

 

Naja, ich höre auch ständig von Kinos mit FP30, dass DD konstant inakzeptabel sei. Hingegen haben wir in zwei Kinos Victoria 8 und Victoria X im Einsatz, und selbst nach mehrwöchigem Abspielen kommt es durchaus vor, dass wir immer noch Fehlerraten von 1-2 haben (ausser die kopierwerkfrische Kopie hat schon von Anfang an höhere Raten). Was mir auch niemand glaubt, bis er es selbst gesehen hat, sind Fehlerraten von 0 (und zwar ziemlich konstant, mit einigen Ausrutschern auf 1-2), gelesen auf FP-5 mit Cat. 701 und Vic8 mit kombiniertem DD/SR-Tongerät (beide Maschinen MIT Kufensamt!!). z.B.: Felix, ein Hase auf Weltreise nach vierwöchigem Spielbetrieb - beobachtet in 2 verschiedenen Kinos mit 2 verschiedenen Kopien...

Bei allen unseren Installationen haben wir äusserst selten Aussetzer oder Fehlerraten über 4, ausser es handle sich um Kopien, welche zuvor mehrere Wochen in anderen Kinos gespielt wurden oder bei denen man bereits am Bild an erkennt, dass sie unsorgfältig kopiert wurden.

 

Bisher kann ich nicht nachvollziehen, wieso andere Kinos, welche von sich behaupten, eine einwandfrei justierte Installation zu haben, dann doch Probleme mit DD haben. Die einzige Erklärung: Es arbeiten wohl weitaus doch nicht alle Installateure so sorgfältig, wie sie es von sich behaupten...

[manfred]

Manche Projektoren sind auch "Tonspurschonender", als andere. FP 30 und Bauer U 4 stehen oben an, Victoiria und Ernemann 15, sowie alte Projektoren mit Samtband zerstören die Spuren innerhalb kurzer Zeit

 

Stefan

 

AUA....

unsere gute alte B8B und die restlichen zig FP30 zeigen dir genau das gegenteil. keine probs bei DD und konstante fehlerrate- wenn überhaupt angezeigt- und das bei filmlaufzeiten von 3 monaten und mehr....

[Expert Grouper]

das ist lächerlich. was soll das heissen mit einem projektor funktioniert der digitale scheinraumton und mit dem nächsten funktioniert er nicht mehr. ich kann mich an eine ähnliche diskussion bei keinem anderen tonformat erinnern. also zurück zu den konstrukteuren würde ich sagen da praxisgerechte normen mit sicherheit nicht so sondern ganz anders aussehen. mit "glückssache" wird man den kampf gegen die wohnstuben sicher nicht gewinnen. daher trete ich nach wie vor für ein abschalten der digitalen systeme ein wenn sich der ton auf dem filmstreifen befindet. es ist einfach beschämend wenn man bei den derzeitigen kartenpreisen und der aktuellen machware den zahlenden gast mit ausfällen und tonschwankungen konfrontiert. eine schande und zumutung ist das!

[Scrat007]

@Expert Grouper: Auch Lichtton-Abtastungen sind von unterschiedlicher Qualität...

[spreegurke]

Aber über das grottenschlechte Bild beim "Kaufmann" beschwert sich hier keiner? (Außer mir).

 

Scheint nen Problem von Sony zu sein. Denkt da noch jemand an díe Bild-Qualität von "Hitch"?

[Expert Grouper]

@Expert Grouper: Auch Lichtton-Abtastungen sind von unterschiedlicher Qualität...

 

funktionieren aber stets einwandfrei und zuverlässig. dasgleiche gilt und galt für den überragenden magnetton!

 

Expert Grouper

[Henri]

dasgleiche gilt und galt für den überragenden magnetton!

LOL, da hab ich aber damals ganz andere Geschichten gehört...

[THX]

Magnettonkopien dürfen einfach nie in der Nähe Magnetischer Einflüsse stehen...oder?

[manfred]

dasgleiche gilt und galt für den überragenden magnetton!

LOL, da hab ich aber damals ganz andere Geschichten gehört...

 

 

...tja henri, es gibt halt meschen die leben nicht nur in der vergangenheit,

sie verlieren auch den bezug zur realität.

[cinerama]

Wenn man die Realität nun aber nicht mag, hat man, wie ich finde, schon das (Menschen-)Recht, sich entrüstet dagegen auszusprechen.

 

Ganz unstreitig war Magnetton ein aufwendigeres und in vielen Kopien klanglich überlegeres Sound-Verfahren. Nicht umsonst sammele ich mit Akribie solche Filme, obwohl man es sich viel einfacher machen könnte.

Man kann das alte Tonformat von 1953 heute sogar noch weiter verbessern und könnte es auch adäquat auswerten, wenn es nicht eindeutig zu viele Kinos gäbe, die (mittlerweile jegliche Art!)vernünftiger und anspruchsvoller Auswertung großer Filme nahezu unmöglich machten.

 

Damit sind wir erneut bei politischen und wirtschaftlichen Fragen angelangt. Und auch ich würde sagen: die meiste Ware, die schmeckt mir nicht. Dazu gehören stark gedämpfte MP-Säle mit synthetisch klingenden Film-Digitalton-Wiedergabeformaten, die aufgrund der unzähligen und außer Kontrolle geratenen Unwägbarkeiten in der Verwertungskette der Industrie (Polyester-Kopierung/Abrieb in Filmprojektoren/unzureichend gewartete und justierte Abtastungen) in jeder mir bekannten Vorführung mind. 2x pro Vorstellung zum Fall-back führen.

 

Kein Wunder, das auf der Expo in Amsterdam die Dolby Labs. massiv für ihr "Dolby Digital Cinema" werben: denn dort läuft der Ton vergleichsweise stabil und unkomprimiert.

[Scrat007]

@Expert Grouper: Auch Lichtton-Abtastungen sind von unterschiedlicher Qualität...

 

funktionieren aber stets einwandfrei und zuverlässig. dasgleiche gilt und galt für den überragenden magnetton!

 

Expert Grouper

 

Einwandfrei arbeitet der Lichtton eben nicht, wenn die Abtasteinheit schlecht ist. Und das mit dem Magnetton zweifel ich jetzt aber mal an, zumindest, wenn die Tonspur 10 oder mehr Jahre auf dem Buckel hat.

[al_sub]

das ist lächerlich. was soll das heissen mit einem projektor funktioniert der digitale scheinraumton und mit dem nächsten funktioniert er nicht mehr. ich kann mich an eine ähnliche diskussion bei keinem anderen tonformat erinnern.

Nicht? Dann such in dem Forum mal nach DTS...

[cinerama]

(...) Und das mit dem Magnetton zweifel ich jetzt aber mal an, zumindest, wenn die Tonspur 10 oder mehr Jahre auf dem Buckel hat.

Habe tlws. 45 Jahre altes Material. Wenn nicht lagerungsbedingt oder projektionsbedingt Schäden verursacht wurden, klingt Magnetton noch immer fabelhaft!

[Gast]

Hallo,

 

da muss ich Cinerama recht geben, wenn Magnetton nicht durch unsachgemässe Handhabung beschädigt wurde, bleibt die Tonqualität in jedem Falle perfekt. In meinem Archiv befinden sich über 40 Jahre alte Aufnahmen und die sind ohne jeden Tadel. Die Angabe, dass die Höhen mit der Zeit verloren gehen, ist einfach falsch.

 

Gruß FH99

[Scrat007]

@cinerama: Ich glaube Dir gerne, dass Magnetton auch nach Jahren noch gut klingt, aber - wie Du schon sagst - nur wenn die Lagerung stimmt und keine projektionsbedingten Schäden entstanden sind.

 

Aber: So ist es auch bei "Dolby Digital"! Bei uns gab es immer nur dann Probs, wenn die Hardware defekt war oder die Kopien beim Vorspieler verschandelt wurden. Ansonsten läuft das Tonformat einwandfrei!