Neuer Schmalfilmprojektor

[Ernst Wiegand]

Hallo in die Runde -mich wundert schon, was für ein Hype um neues Filmmaterial bzw die Kodak-Kamera gemacht wird.

Der Interessentenkreis hierfür dürfte kaum die Produktionskosten decken.

Viel interessanter, wichtiger  und vielleicht auch lukrativer erscheint mir ein einfach konstruierter moderner Filmprojektor, mit dem die vielleicht in vielen Haushalten noch schlummernden Schätzchen projiziert werden könnten -ich finde, dass dies zumindest Kodak seinen Jahrzehnte treuen Super8-Konsumenten schuldig ist.

Die alten Fotoalben aus dem 19. Jhdt. können wir noch betrachten ... die beweglichen Schätzchen sollen vergammeln oder -von wenigen- digitalisiert werden -das haben diese Werke, mögen sie auch laienhaft entstanden sein,  als "Kulturgut" nicht verdient.

 

Ernst

 

 

[Martin Rowek]

Guter Text!!!

[TK-Chris]

Vorhandene reparieren. Neu konstruieren wird das niemals jemand, warum auch? Die letzten Projektoren waren schon in cad/cam konstruiert und gefertigt, hier gibt es kaum Verbesserungen. Wirtschaftlich wird sowas auch nicht sein, selbst der Beaulieu war nicht kostendeckend im Verkauf. 

[Friedemann Wachsmuth]

Es gibt so unendlich viele Projektoren da draußen, die im Nu wieder flott gemacht sind... wozu da ein neuer? Den würde doch kein Mensch bezahlen. Youtube kostet nichts und hat viel höhere Zuschauerzahlen. Alte Amateurfilme "as is"  interessieren die wenigsten. Daher findet man sie auch ständig auf Ebay oder Flohmärkten. 

 

Das mag traurig stimmen, ist aber leider Realität. :/

[Ernst Wiegand]

zu 291206

Dass es alte Projektoren zu Hauf gibt, ist korrekt -nur zeigt die Praxis, dass sie häufig defekt sind und keine Fachleute ausreichend für Reparatur zur Verfügung stehen bzw jene hochpreisig ist.

Es ging  mir nicht um Youtube-Zuschauer sondern um die Angehörigen der (häufig schon  verstorbenen) Super8-Filmer selbst, die ihrer filmischen Erinnerungen an Kindheit uvm  durch das Fehlen einer Projektionsquelle schamlos beraubt wurden -ähnlich einem Festplattencrash.

Neu zu konstruieren ist da auch nicht viel -das System ist ja bekannt und ein einfacher Stummfilmprojektor -retrogestylt aus popfarbenem Kunststoff- reicht für diese Bedürfnisse völlig aus und dürfte schon "abgehen"  !

 

Ernst

 

 

 

[Olaf S8]

vor 40 Minuten schrieb Ernst Wiegand:

Dass es alte Projektoren zu Hauf gibt, ist korrekt -nur zeigt die Praxis, dass sie häufig defekt sind und keine Fachleute ausreichend für Reparatur zur

Verfügung stehen bzw jene hochpreisig ist. Retrogestylt aus popfarbenem Kunststoff reicht für diese Bedürfnisse völlig aus und dürfte schon "abgehen"

 

Ich verstehe total was du meinst, das wäre eine echte Marktlücke ohne eine neue Produktion anzukurbeln ...

Retrogestylte, mit Airbrush Motiven versehene, alte Projektoren wieder flott machen und Reperaturservice anbieten

Preise können an die Kundenwünsche angepasst werden, einfache Geräte mit einfachen Motiven und Designer Modelle

 

 

Bearbeitet 25. Juli 2017 von Olaf S8 (Änderungen anzeigen)

[Theseus]

vor 19 Stunden schrieb Ernst Wiegand:

Viel interessanter, wichtiger  und vielleicht auch lukrativer erscheint mir ein einfach konstruierter moderner Filmprojektor, mit dem die vielleicht in vielen Haushalten noch schlummernden Schätzchen projiziert werden könnten -ich finde, dass dies zumindest Kodak seinen Jahrzehnte treuen Super8-Konsumenten schuldig ist.

 

Ich erlebe eigentlich nur, dass es Interessenten für Digitalisierungen gibt. Kaum einer will projezieren. Die erste Frage beim Anblick einer Filmspule oder auch nur der laufenden Kamera ist immer, wie gibt es das digital. Die Industrie bekommt noch nicht mal einen anständigen Scanner hin. Stattdessen gibt es nur Primitivscanner mit 5MP-Webcam-Technik aus der 29Euro Diascanner-Schublade zu im Verhältnis zum gebotenen Mondpreisen. Wer soll da einen preislich attraktiven, ungleich komplizierteren Projektor.in noch viel kleineren Stückzahlen als die Scanner produzieren?

 

Wer kauft für sagen wir mal 1000Euro einen neuen Primitiv-Projektor, wenn er für das gleiche Geld einen komplett überholten alten Super8-Projektor aus dem Luxus-Segment bekommt. Die fehlenden Fachleute zur Wartung liegen ja auch an fehlender Nachfrage. Einen einfachen Stummprojektor bekommt ein halbwegs versierter Bastler auch selber gewartet, den braucht keiner in neu. Eine Marktlücke könnte höchstens die Aufbereitung alter Projektoren für die Nicht-Bastler ähnlich der Ronda-Cam sein.

Ein neuer Projektor müsste Features bieten, die es vor 35Jahren noch nicht gab. Die Kodak-Kamera wartet mit solchen Features auf. Da fällt es nicht so ins Gewicht, dass sie einiges nicht kann, was damals selbstverständlich war.

[S8_Fan]

Dazu ein Zitat des Beitrags #181690  von mir aus dem Jahre 2013

 

Dazu passt ein Gedanke, der mich schon länger beschäftigt:

 

Meine These:

 

Das Beste, was dem Hobby Schmalfilm - in der ganzen Breite vom "Super 8 - Lomographen" bis zum "fast-Profi" - passieren könnte, wäre meiner Meinung nach ein guter Filmscanner (speziell für S8 Filme, also passgenau auf das Format und mit Vorschub etc.) oder besser noch: Ein Kombigerät aus Projektor und Filmscanner.

 

Das Ganze in ordentlicher Stückzahl produziert und einfach zu bekommen (Fotofachgeschäft, Conrad Electronic, Mediamarkt etc.), denn S8 Filme gibt es noch in sehr vielen Haushalten, da warten sehr viele Spulen aufs wiederentdeckt werden durch die Folgegeneration. Illusorisch? Glaube ich nicht, wenn man mal bedenkt, was sich auf dem Film-/Diascanner-Markt tut.

Da gibt es viele, viele Geräte ab 40 Euro (Tchibo) bis open end.

 

Ich glaube, dass erst durch so ein Angebot das Interesse erzeugt werden kann, das dann dazu führt, dass sich eine nennenswerte Menge an Leuten überhaupt mit der Materie beschäftigt und "hängenbleibt", etwa so:

 

Alte Filmspulen von Papa/Opa -> Angebot, wodurch JEDER das existierende Material wieder einfach und komfortabel betrachten und in die digitale Welt überführen kann (Analogie Negativ-/Diascanner) -> Weckt Interesse am Format -> erzeugt Faszination -> Wunsch selbst zu filmen.

 

Also im Ergebnis:

Ich denke, dass zunächst ein moderner, neuer, überall zugänglicher Projektor/Scanner wichtiger wäre als eine neue Kamera, um die Verbreitung des Hobbies zu vergrößern bzw. beizubehalten.

 

Was denkt Ihr?

 

 

Bearbeitet 25. Juli 2017 von S8_Fan (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Nun, wer ist bereit, eine mittlere, 6 - 7 stellige Summe für Entwicklung und Prototypenfertigung auszugeben? Wer sagts der Bank, dass der Markt Weltweit vielleicht 10.000 Geräte sein werden? Wer trägt die Kosten für eine (Auftrags-) Serienfertigung? Der "neue" Projektor kostet dann, selbst wenn er in einem Billiglohnland gefertigt werden würde, mindestens 5000,- pro Stück versteht sich. Wer Kauft?

 

PS: Es gibt sie noch neu - in Italien, mit Xenon und 1200m Spulenkapazität. Preis: 6500,- Euro, Standardmodell - im Vergleich, ein portabler 35mm Projektor der Firma des Schwagers des Herstellers kostet Neu 2000,- 

[S8_Fan]

Ja, ist ja richtig, was Du schreibst - aber man wird ja noch träumen dürfen ;-)

Interessanterweise kamen ja zwischenzeitlich sogar zwei S8-Scanner auf den Markt:

Der Reflecta Super 8 Scanner und das Gerät von Somikon.

Allein, ich hätte mir statt zwei mal (Sorry) Pfusch einmal etwas Ordentliches gewünscht.

Beim Preis wäre aus meiner Sicht bei knapp 2000 Euro schon so eine Grenze erreicht, ab der sich der Kreis der Kunden drastisch verringert (mich eingeschlossen).

Aber ich denke schon, dass man heutzutage in dieser Preislage etwas zustande bringen könnte - wenn man will.

Man könnte das Objektiv ja ausnehmen und das Gerät so bauen, dass es die Benutzung von unterschiedlichen Gebrauchtobjektiven erlaubt (geschickt ausgelegte Schnittstelle und verschiedene Adapter für die Objektive von Bauer, Eumig etc.).

Und bevor jetzt Einer kommt, dann solle ich das doch machen:

Ja, Du hast Recht ;-)

(Würde ich auch gerne, wenn ich die Zeit, das Geld, ausreichende Expertise und entsprechende Kontakte hätte ...)

Bearbeitet 25. Juli 2017 von S8_Fan (Änderungen anzeigen)

[Martin Rowek]

Schrittmotor, LED-Lampe und mp3-Player, Fertig! Möglichst viele bereits vorhandende Standardteile verwenden. 8mm-Umlenkrollen braucht man z.B. nicht mehr fertigen, die gibt es auch in vielen anderen Maschinen. Der Beaulieu 708 war maßlos überteuerter "Schrott". Hätte man ihn billiger angeboten, hätte man womöglich höhere Stückzahlen verkauft und hätte so wohl eher die Kisten decken können.

 

Der Markt für 8mm-Projektoren (S8/N8) ist weltweit jedoch wesentlich kleiner als 10.000 Stück. Je nach Ausführung. Fertigungs und Montage dürfte der Preis auch deutlich unter 5000 € liegen, wenn der Projektor aus möglichst vielen bereits verfügbaren und zeitgemäßen, o. g. Teilen besteht, also keine komplette mechanische Neuanfertigung aus Italien darstellt.

 

Schade, dass ich nirgends mehr die Neuanfertigung aus Messing des Greiferantriebs für den Beaulieu 708 erwerben kann. Ich persönlich brauche keinen neuen Super8-Projektor. Durch Full HD und 4k-Projektion ist man eigentlich nur noch mit 16-/35mm-Film gut beraten. Super8 ist gegenüber HD einfach nicht mehr scharf und auflösend genug. Super8 ist auch nicht mehr bezahlbar. Bei 16mm und 35mm gibt es viele preiswerte bis kostenlose Restbestände aus dem Tiefkühllager.

[Friedemann Wachsmuth]

Welche Vorteile sollte denn ein Schrittmotor bringen? Denkst du etwa an Greiferersatz?

Und welche Vorteile hätte die LED-Lampe?

 

[Pentacon]

vor 1 Stunde schrieb F. Wachsmuth:

Und welche Vorteile hätte die LED-Lampe?

 

vll. kann man mit recht billiger Elektronik viel Mechanik und den UV sparen

[TK-Chris]

Das Thema Schrittmotor hatten wir vor 12 Jahren hier schon mal. Da haben "die, die es wissen müssen" (Gruß an M.) ausführlich dargelegt, dass sowas deutlich teurer kommt als ein mechanisches Laufwerk. Die Idee an sich ist ja nicht schlecht, aber der Motor allein, der die Schaltschritte ausführt kostet beim Hersteller lt. Liste 800,- Euro...

[Friedemann Wachsmuth]

Ganz egal was ein Schrittmotor kostet (es gibt sie auch günstig) – er ist dafür ziemlich ungeeignet. Und ein normaler DC-Motor kostet auch nicht viel. 

[Olaf S8]

vor 10 Stunden schrieb Martin Rowek:

Der Beaulieu 708 war maßlos überteuerter "Schrott".

Super8 ist gegenüber HD einfach nicht mehr scharf und auflösend genug. Super8 ist auch nicht mehr bezahlbar.

Bei 16mm und 35mm gibt es viele preiswerte bis kostenlose Restbestände aus dem Tiefkühllager.

 

Ich hatte einmal einen nagelneuen Beaulieu 708 - stimme zu bei dem überteuertem Preis - war total unzufrieden mit dem Projektor

Gut war das direkte einfädeln des Films und deren Entnahme an jeder Stelle - leise war er allerdings nicht - beim Rückwärtslauf den

ich besonders für die Vertonung brauchte, hat er die Perforation beschädigt, da er das nicht sauber ausführen konnte - Vertriebshändler

hat das nicht beseitigen können und einen Aufstand mit der Rückgabe gemacht, zu guter letzt gegen ein anders Modell tauchen können

 

Die Schärfe kommt natürlich nicht an HD heran - das ist aber auch nicht das was Super 8 ausmacht - eher schon die gesunde Unschärfe

Also das feine Korn das dem Film eine ganz eigene Lebendigkeit verleiht und keine statische Schärfe abbildet und die leuchtenden Farben

Der Preis ist aber aus meiner Sicht wirklich in einen Berreich gewandert, der selbst bei massivem schönreden nicht mehr vertretbar ist ...

 

16mm Material mag noch eher zu bekommen sein aber ohne Selbstentwicklung sprengt das noch mehr den Rahmen des bezahlbaren

Der Preis für die Entwicklung hat sich verdoppelt, bis zu dieser Preiserhöhung hat es sich noch halbwegs gerechnet, jetzt nicht mehr

[Martin Rowek]

@Pentacon hat verstanden, worauf ich hinaus wolte.

@ Friedemann, warum ist ein Schrittmotor ungünstig?

 

Ich bevorzuge eigentlich lieber Mechanik, aber die Frage ist, wer baut denn heute noch Greifersysteme für Super8 in kleiner Serie zu einem akzeptablen Preis. Da kommt dann nur wieder so eine Krücke raus wie beim Beaulieu 708. Oder man bezieht sich auf die neuen Messing-Greiferschaltwerke für Beaulieu. Scheint aber eine Kleinstserie gewesen zu sein.

[Friedemann Wachsmuth]

Einen Schrittmotor, der (bei Dreiflügelblende mit 50% Hellsektoren) binnen weniger als 1/100 Sekunde anlaufen, abbremsen und korrekt stellen kann, zeig mir mal. Am besten dann auch noch präzise genug für eine Art Bildstand. :)

 

Mal ganz Abgesehen vom grauenvollen Geräusch: ich bezweifle, dass der erhältlich oder auch nur bezahlbar ist. 

 

Dann lieber einen einfachen Schläger. Der funktioniert ja sogar mit Lego-Präzision. 

[Film-Mechaniker]

Wir brauchen den Kinematografen wirklich nicht neu zu erfinden. Die elektrisch-elektronische Welt von heute hat offensichtlich keine Begriffe von Mechanik. Wie Friedemann sagt, ist der Ansatz mit Schrittmotor falsch, und zwar weil die zu beschleunigenden und zu verlangsamenden Massen zu groß sind. Ein Greiferrahmen oder ein halt näher beim Film angetriebener Greifer kann recht leicht gehalten werden. Durchgängig gleichbleibender Antrieb, am besten von einer Asynchronmaschine, ist der richtige Weg, wenn’s beim Preis auch noch stimmen soll.

[Theseus]

Am 9.1.2013 um 20:27 schrieb S8_Fan:

Das Beste, was dem Hobby Schmalfilm - in der ganzen Breite vom "Super 8 - Lomographen" bis zum "fast-Profi" - passieren könnte, wäre meiner Meinung nach ein guter Filmscanner (speziell für S8 Filme, also passgenau auf das Format und mit Vorschub etc.) oder besser noch: Ein Kombigerät aus Projektor und Filmscanner.

 

Ich sehe auch den Bedarf des guten Filmscanners. Die moderne Variante des Projektors wäre ein echtzeitfähiger-Scanner, der das Bild auf HD-Fernseher oder Beamer ausgeben könnte. Im Endeffekt ein Gerät wie weiland der Nordmende Colorvision CCS. Heute müsste das Gerät freilich HDMI- und USB-Anschluss haben. Wie das Nordmende-Gerät könnte man den mechanischen Aufwand mit einem konstanten Filmantrieb ohne Greiferwerk klein halten. Damals war es ein Flying-Spot-Abtaster, heute würde man einen Zeilen-Sensor wählen. Der wäre wegen der nötigen hohen Auslesegeschwindigkeit vermutlich das teuerste am Gerät.

 

 

Bearbeitet 26. Juli 2017 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Oh, ich wusste nicht, dass es einen nicht ch funktionierenden anordnendes CCS gibt. <3

Ja, kontinuierlicher Antrieb und Zeilenkamera währen der richtige Ansatz. Synchronisation über Laser am Perfoloch oder Gabellichtschranken mit Quadraturdecoder. Daan Müller hatte einen seiner HM73 so ausgestattet, die Qualität war bestechend. Aber eben gut vierstelliger Preis. 

[Martin Rowek]

 

Ok, Schrittmotor entfällt. Wie sieht es hiermit aus. Stammt aus dem 3D-Drucker, der sogar so druckt, dass dieses Kegelmalteserkreuzgetriebe-Modell bereits montiert ist. Aus cnc-gefrästem Metall dürfte es jedoch zu teuer werden. Ich schlage daher ein einfaches Schaltwerk vor, wie es einst die Gebrüder Skladanowsky im Bioskop verwendet haben. Weiterhin muss ein Projektor konstruiert und die Kosten kalkuliert werden. Und dann wird er via Crowdfounding finanziert. Hier sieht man dann, wieviele Interessenten zusammenkommen und wenn zu wenig Interessenten vorhanden sind, wird das Projekt Projektor erst garnicht produziert.

[TK-Chris]

Im Ernst jetzt?

Geh doch mal von der Kreuzgetriebe-Idee weg, die bringt bei einem Kleinfilmformat wie Super 8 gar nichts, das war schon bei 16mm Grenzwertig, da war die Lytax-Schaltwalze um einiges besser und auch Lichtstärker.

Ein Film hat Perforationslöcher, die sollte man auch zum Transport nutzen, warum ein Schlagschaltwerk, das ruiniert auf Dauer nur den Film, die Auflagekanten sind bei S8 einfach viel zu schmal, die punktuelle Belastung geht sehr auf das Material. Es wäre vielleicht noch eine Überlegung wert, den Schaltschuh des Siemens-Standard zu nutzen, das ist eine Kombination aus Greifer und Schlegel, sehr interessant und auch tolerant gegenüber Perforationsschäden, geht aber nur bei einem Stummen Projektor, da diese Konstruktion eine recht große untere Schlaufe benötigt.

[Helge]

vor 12 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Einen Schrittmotor, der (bei Dreiflügelblende mit 50% Hellsektoren) binnen weniger als 1/100 Sekunde anlaufen, abbremsen und korrekt stellen kann, zeig mir mal. Am besten dann auch noch präzise genug für eine Art Bildstand. :)

 

Mal ganz Abgesehen vom grauenvollen Geräusch: ich bezweifle, dass der erhältlich oder auch nur bezahlbar ist. 

 

Dann lieber einen einfachen Schläger. Der funktioniert ja sogar mit Lego-Präzision. 

Naja, ich denke Martin dachte an die Übertragung dessen, was im Kinorprojektorenbereich schon geschehen ist, der Ersatz des Malterkreuzgetriebs durch den Schaltrollenantrieb, was nichts anderes ist, als ein Schrittmotor.

Chris hat ja eine ältere Diskussion zum Thema erwähnt.

Ich bin durchaus der Meinung, daß das auch für Super8 lösbar wäre.... - aber wozu? (Von der Frage nach Geräusch, Größe etc. ganz abgesehen)

@Martin Rowek

wie Du schon geschrieben hast, liegt der Markt für S8 Projektoren bei weniger als 10000 (N8 dürfte völlig vernachlässigbar sein), da lohnt sich auf gar keinen Fall die Neuentwicklung so eines Gerätes auf der Basis einer bislang in diesem Bereich unbekannten Technologie.

 

Die anderen beiden Dinge wie MP3 Player (bzw. Player für verschiedene elektronische Formate)  und LED Lampe sind aber keine schlechten Ideen.

Zum Einen ist die O-Ton-Aufnahme eh' nur noch 2-Band-technisch möglich und daher m.E. bei entsprechender Sync-Möglichkeit auch am Besten im 2-Band-Format abspielbar, und das heutzutage sicher besser elektronisch als mit einem unhandlichen Tonbandgerät.

Die LED-Lampe hat den großen Vorteil des geringeren Stromverbrauchs, was so einiges an Leistungselektronik spart und den Einsatz vorhandener Versorgungsmodule erlaubt. Da bleibt aber für mich die Frage nach gleichmäßiger Ausleuchtung und Farbwiedergabe zu klären.

 

Zu Deinem Preisvorschlag:

Nehmen wir an, daß man 5000 Projektoren absetzen kann, sehe ich einen Stückpreis von <5000€ knapp möglich.

Einfache Rechnung:

Entwicklung eines neuen Projektors wird bei ca. 5-6 Mannjahren liegen (inklusive fertiger Produktionszeichnungen, Leiterplattenlayouts und SW für die elektronische und synchrone Tonwiedergabe und der Auswahl geeigneter Lieferanten, vor allem der mechanischen Komponenten). Das ist aber nur dann mit einem so geringen Aufwand möglich, wenn mechanisch so viel wie möglich von älteren Projektoren abgekupfert wird.

Das wären bei heutigen Arbeitskosten in Mitteleuropa und der Annahme eines mittelständigen Betriebes mit konkurrenzfähigen Arbeitsplatz- und Lohnnebenkosten ca. 550.000€

Dazu kämen ca. 100.000 - 200.000 € für Prototypen und Werkzeuge und deren Erprobung (wobei ich hier nur mit spanend bearbeiteten Teilen (Metall) rechne und einfachster Kunststoffspritztechnik, da stecken keine teuren Gussformen drin!). Dazu kommen Investitionen für die Montage in unbekannter Höhe.

Ich halte das für das absolute Minimum, damit muß schon jeder Projektor 150€ für die Entwicklungskosten "einspielen". Materialkosten liegen bei den sehr niedrigen Stückzahlen mit Sicherheit bei 1000 - 2000€, Montage- und Prüfkosten von ca. 5h/Gerät = ca. 250€ sowie anteilige Logistik, Lagerkosten, Abschreibungen, Fremdkapitalzinsen und Garantie- und Nachbearbeitungskosten von vielleicht noch einmal 200-300 € und dann muß noch jemand etwas daran verdienen.Damit käme so ein Gerät auf ca. 3000 - 4000€

Die gemachten Annahmen sind als eben das gedacht, als Annahmen, über die man diskutieren kann.

[Friedemann Wachsmuth]

...und ich halte diese Angaben für sehr sehr optimistisch. Zu optimistisch.