Adox CMS 20 Feinstkornfilm für 8 und 16? - Nutzen, Chancen, Bedarf, Best Practice und anderes

[Regular8]

So. Nachdem der Adox CMS 20 schon so oft offtopic durch andere Themen gegeistert ist und dabei immer wieder unter gegangen ist, kriegt er jetzt hier mal ein schönes "Eigenheim" in diesem Thread. Wenn er tatsächlich schon mal eines hatte, dann muss das mehr als ein halbes Jahrzehnt her sein. Für die Redundanz entschuldige ich mich in diesem Fall dann schon mal vorsorglich.

Jetzt müsste ich nur noch im Stande sein, Simons Beitrag im Scan-Thread hierher zu zitieren (hihi, doppeldeutig).

Nochmal kurz zusammen gefasst.

Es gibt wohl Leute (ich zähle auch dazu), die diesen "stock" gerne in 16 und 8 verfügbar hätten, weil er teilweise großartige und ziemlich einzige Eigenschaften hat.

Eine Auflösung von 800 Lp/mm, 14 Blendenstufen Dynamik (wenn ich es im Datenblatt richtig gelesen und interpretiert habe) und so feinkörnig, dass die Körnung kaum mehr wahrnehmbar ist - naja, bei Normal 8 vielleicht schon noch bei starker Vergrößerung.

Ein interessantes Experiment wäre es auf jeden Fall.

 

Simon meint, dass man ihn sowohl zum Negativ als auch zum Umkehrpositiv entwcikeln kann. Das wäre für mich zum Beispiel essentiell wichtig, da mir ein feinstkörniges Negativ ohne Positiv nichts nützt. Ich will es projizieren können. Und ihr?

Natürlich gäbe es die Möglichkeit, ihn zu digitalisieren und dann in der Software zu invertieren.

Auch soll sich mit dem selben Material auch wieder ein Positiv herstellen lassen. Also von CMS20 negativ auf CMS20 negativ = CMS20 positiv.

Die Frage ist für mich da, wer macht es?
Und wie?

 

Zur Diskussion steht auch noch etwas, was mich nachdenklich gemacht hat. Simon meint, Das Ansehen von Bewegtbildern braucht ein wenig Korn. Ganz ohne sieht es nicht so angenehm aus.
Diese Erfahrung würde ich gerne mal machen. Etwas sehen, was so kornfrei ist (und pixelfrei), dass es schon fast unangenehm anzusehen ist. Muss ein eigenartiges Gefühl sein.
Wie viele finden wir hier überhaupt, die sich gerne mal dem Material und seinen Eigenheiten in 16 und 8 stellen würden (wenn es das in 16 und 8 gäbe) ?

[jacquestati]

vor 11 Minuten schrieb Regular8:

So. Nachdem der Adox CMS 20 schon so oft offtopic durch andere Themen gegeistert ist und dabei immer wieder unter gegangen ist, kriegt er jetzt hier mal ein schönes "Eigenheim" in diesem Thread. Wenn er tatsächlich schon mal eines hatte, dann muss das mehr als ein halbes Jahrzehnt her sein. Für die Redundanz entschuldige ich mich in diesem Fall dann schon mal vorsorglich.

Jetzt müsste ich nur noch im Stande sein, Simons Beitrag im Scan-Thread hierher zu zitieren (hihi, doppeldeutig).

Nochmal kurz zusammen gefasst.

Es gibt wohl Leute (ich zähle auch dazu), die diesen "stock" gerne in 16 und 8 verfügbar hätten, weil er teilweise großartige und ziemlich einzige Eigenschaften hat.

Eine Auflösung von 800 Lp/mm, 14 Blendenstufen Dynamik (wenn ich es im Datenblatt richtig gelesen und interpretiert habe) und so feinkörnig, dass die Körnung kaum mehr wahrnehmbar ist - naja, bei Normal 8 vielleicht schon noch bei starker Vergrößerung.

Ein interessantes Experiment wäre es auf jeden Fall.

 

Simon meint, dass man ihn sowohl zum Negativ als auch zum Umkehrpositiv entwcikeln kann. Das wäre für mich zum Beispiel essentiell wichtig, da mir ein feinstkörniges Negativ ohne Positiv nichts nützt. Ich will es projizieren können. Und ihr?

Natürlich gäbe es die Möglichkeit, ihn zu digitalisieren und dann in der Software zu invertieren.

Auch soll sich mit dem selben Material auch wieder ein Positiv herstellen lassen. Also von CMS20 negativ auf CMS20 negativ = CMS20 positiv.

Die Frage ist für mich da, wer macht es?
Und wie?

 

Zur Diskussion steht auch noch etwas, was mich nachdenklich gemacht hat. Simon meint, Das Ansehen von Bewegtbildern braucht ein wenig Korn. Ganz ohne sieht es nicht so angenehm aus.
Diese Erfahrung würde ich gerne mal machen. Etwas sehen, was so kornfrei ist (und pixelfrei), dass es schon fast unangenehm anzusehen ist. Muss ein eigenartiges Gefühl sein.
Wie viele finden wir hier überhaupt, die sich gerne mal dem Material und seinen Eigenheiten in 16 und 8 stellen würden (wenn es das in 16 und 8 gäbe) ?

 

[jacquestati]

Wenn es ihn dann gibt- in 16 mm vielleicht noch eher als in S8, sofort.

[Lichtspieler]

vor 4 Stunden schrieb Regular8:

Simon meint, Das Ansehen von Bewegtbildern braucht ein wenig Korn. Ganz ohne sieht es nicht so angenehm aus. Diese Erfahrung würde ich gerne mal machen.

 

Da hat Simon ja auch recht.

 

Einer der Gründe, die den Begriff "Video" mit "billig" verbindet, ist das mangelnde Korn, das sofort an Aufnahmen im Fernsehstudio erinnert, oder an Ferienfilme aus den 90er Jahren.

 

Man kann über die Gründe spekulieren. Eigentlich sollte man meinen, je unveränderter das Naturbild, desto besser der Eindruck beim Zuschauer. aber es spielen wohl auch psychologische Aspekte mit hinein, nicht nur optische.

 

Man stelle sich auf großer Kinoleinwand die Aufnahme eines üppigen, aber menschenleeren Gewächshauses mit Videokamera und Laserprojektion vor - völlig statisch, kein Korn, nicht mal Bildrauschen. Der Zuschauereindruck wäre wohl der eines toten, unwichtigen Objektes, das keiner besonderen Aufmerksamkeit würdig wäre.

 

Korn verleiht auch einer unbewegten Aufnahme ein unterbewußtes Gefühl von Lebendigkeit. Aber einer künstlerisch eingefangenen Wirklichkeit, so wie auch ein Maler die Wirklichkeit mit dem Pinsel einfängt. Video erinnert dagegen an eine Dokumentaraufnahme, die so viel Realität ausstrahlt, daß es erschwert, sich als Zuschauer auf die Erzählung einer fiktiven Geschichte einzulassen.

 

Zudem erinnert Filmkorn an die Haptik entsprechender feinsegmentierter, angenehmer Oberflächen, wie zum Beispiel Samt. Video erinnert da eher an den Stahl eines Obduktionstisches, oder im Falle eines instabilen VHS Bildes an eine Plastikfolie.

 

Video lässt eben unterbewußte emotionale Qualitäten vermissen (Und seine Farb- und Helligkeitsdynamik sowie -ausgeglichenheit ist auch bei den besten Kameras noch immer als Rückschritt gegenüber Film zu betrachten).

 

Es gibt auf Youtube nachbearbeitete Aufnahmen aus dem 70 mm Reisefilm "Flying Clipper - Traumreise unter weissen Segeln", auf denen das Korn völlig weggefiltert wurde. Die Aufnahmen vom Rennen in Monte Carlo mit Rennwagen der 60er Jahre wirken entsprechend wie gestern mit einer digitalen Videokamera eingefangen. Ein interessantes Gefühl chronologischer Widersprüchlichkeit stellt sich beim Zuschauer ein, denn wie konnte ein Straßenrennen in den 60er Jahren mit einer Videokamera von 2023 aufgenommen werden !?

 

Teste doch mal, wie diese Aufnahmen auf Dich wirken, Regular 8.

Bearbeitet 14. Oktober 2023 von Lichtspieler (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Ein paar Gedanken, die ich mir zu den Rohfilmengpässen mache:

 

Wenn jemand 16-mm-Streifen schneidet, kann er fünf Formate bedienen, 16, Doppelacht, DS-8, Einfachacht und Super-8. Einfachacht ist die kleinste Nische, da gab es 18 Kameras.

 

Neuneinhalb ist ausgetrocknet. Das Angebot für Ektachrome ist blöd teuer. CMS 20 wäre ein Segen für die Szene.

 

Als 16-mm-Film wäre CMS 20 mit Gigabitfilm vergleichbar. Damit habe ich aufgenommen, Zwischennegative und Positive kopiert. Umkehroriginale auf Mikrofilm sehen aus wie der Blick in einen Spiegel, völlig glattes Bild. Es ist nicht unangenehm zu sehen, es ist einfach nur brutal im Aufzeigen von Unvollkommenheiten. Leicht Unscharfes sieht unscharf aus, Verwackelung fällt sofort auf und vor allem das Licht, man merkt gleich, wenn die Ausleuchtung mager ist.

 

Der Pifförty aus Italien, der orthopanchromatisch ist und etwa ISO 50 hat, würde sich als Schmalfilm eignen. Eigentlich haben wir mit den ORWO-Materialien eine gute Palette an Schwarzweißfilmen, mit denen auch weltweit herumexperimentiert wird. PF 2, TF 12, DN, DP, UN 54, N 74 sind alle interessant. Die größte Stärke des Adox CMS ist seine mäßige Empfindlichkeit (als Negativfilm). Die muß man schon als Einladung zum beherzten Kauf annehmen. Die alten Meßeinrichtungen der Kameras mit Selenzellen kommen bei ISO 20 voll zum Zug.

 

Wenn Mirko sich dazu entschließen könnte, z. B. mit Daniel zusammen 16 und DS-8 aufzulegen (auf 8 mm gespalten wäre Super-8-Meterware für die Magazinkameras und zum Kopieren da), könnte sich schon etwas bewegen. Es müßte gute Werbung dabei sein, die gut faßlich darbringt, wie die Orthopanchromasie wirkt. Das Adox-Datenblatt zu dem Film finde ich nicht so gut verfaßt.

 

Schwarzweißfilm ist für Zeichner, Farbfilm für Maler.

[Regular8]

vor 2 Stunden schrieb Lichtspieler:

Es gibt auf Youtube nachbearbeitete Aufnahmen aus dem 70 mm Reisefilm "Flying Clipper - Traumreise unter weissen Segeln", auf denen das Korn völlig weggefiltert wurde. Die Aufnahmen vom Rennen in Monte Carlo mit Rennwagen der 60er Jahre wirken entsprechend wie gestern mit einer digitalen Videokamera eingefangen. Ein interessantes Gefühl chronologischer Widersprüchlichkeit stellt sich beim Zuschauer ein, denn wie konnte ein Straßenrennen in den 60er Jahren mit einer Videokamera von 2023 aufgenommen werden !?

 

Teste doch mal, wie diese Aufnahmen auf Dich wirken, Regular 8.

 

Ich weiß nicht recht, ob es den selben Eindruck erzeugt, wenn Korn "weggerechnet" wird oder ob es so fein ist, dass man es nicht mehr wahrnimmt.
Was mich am Videolook viel mehr stört, ist die hohe Bildfrequenz (meist 50 oder 60) und das Fehlen der "Totzeiten" durch den Dunkelsektor.
Analoge, mechanische Kameras sind auf die Dunkelsektoren angewiesen. Und während dieser Zeit findet keine Aufzeichnung von bewegten Objekten statt. Bewegte Objekte springen mit ihrer Bewegungsunschärfefahne von Bild zu Bild. So bin ich es gewohnt.
Mit Video fällt die technische Notwendigkeit einer Dunkelphase / Totzeit weg und bewegte Objekte haben nun eine kontinuierliche Bewegungsunschärfespur und eine viel zu flüssige Bewegung*. Das irritiert mich viel mehr als "weggerechnetes" Korn, obwohl mich auch die Überbleibsel der Beseitigung stören.
Aber ob das den selben Bildeindruck hat wie "zu feines" Korn?
Das würde ich gerne mal wissen.
Und natürlich fände ich es auch interessant einfach nur zu sehen, was das Objektiv der Kamera an sich überhaupt drauf hat. Das Glas ist dann ja der Flaschenhals.

 

* Abhilfe gegen die zu flüssige Bewegung bei Video schafft ja der elektronische Shutter, der quasi künstliche "Dunkelphasen" durch kürzere Belichtungszeiten schafft, in denen die Kamera nicht aufzeichnet.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 20 Minuten schrieb Regular8:

Das Glas ist dann ja der Flaschenhals

Das hast Du sehr schön gesagt. 🍷

 

Ich wäre auch zu gern dabei. Ich fand ja schon den CHS-II den besten SW-Film, den ich je in der Kamera hatte. 
Nur entwickeln kann den CMS 20 wohl kaum ein Labor, das auf "normale" Prozesse ausgelegt ist. Und selbst verarbeiten tun doch nur so so wenige. 

[Matthias Bätzel]

vor 10 Stunden schrieb Friedemann Wachsmuth:

Nur entwickeln kann den CMS 20 wohl kaum ein Labor, das auf "normale" Prozesse ausgelegt ist. Und selbst verarbeiten tun doch nur so so wenige. 

Das ist in meinem Fall auch das Problem, da ich nicht selbst entwickle und auf jeden Fall projizieren möchte. Wenn das ein Labor entwickeln würde, wäre ich sofort mit großem Hurra dabei!

[Helge]

Hat denn jemand den CMS20 überhaupt schon mal umkehrentwickelt?

Negativentwicklung für KB und früher auch 120er kenne ich gut, ein Freund von mir macht das regelmäßig mit außerordentlich guten Ergebnissen.

Ohne eine Entwicklungsmöglichkeit bei Andec oder Bruinsma wird das nix.

In meinem Kühlschrank schlummert immer noch eine unbelichtete 30m-Rolle des BW40, den bis heute wohl kein Labor außer FPP selbst (in USA) entwickeln kann oder will.

Ob Adox überhaupt noch einmal Super8 konfektionieren will steht zudem in den Sternen, selbstkonfektioniertes N8 oder DS8 gab er m.W. eh‘ noch nie von Adox.

Adox scheitert aber derzeit schon daran, den CMS20 auch nur in 120 anzubieten (trotz m.E. signifikanter Nachfrage), da wird S8/N8/DS8 noch viel weiter weg sein.

[Regular8]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

Ohne eine Entwicklungsmöglichkeit bei Andec oder Bruinsma wird das nix.

 

[...], da wird S8/N8/DS8 noch viel weiter weg sein.

 

Das hört sich leider sehr wahr an, Helge.

[Film-Mechaniker]

https://www.adox.de/Photo/adox-scala-umkehrkit/

[Helge]

vor 32 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

https://www.adox.de/Photo/adox-scala-umkehrkit/

Kenne ich, aber der ist für die Scala Filme, ob der auch für den CMS20 geeignet ist?

Hat denn schon mal irgendjemand den CMS20 mit was auch immer erfolgreich umkehrentwickelt?

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Das habe ich im Datenblatt bei Fotoimpex gefunden:

“Der Film ist auf einen vollständig klaren Träger gegossen und der Lichthofschutz löst sich bei der Entwicklung völlig auf.
Er kann daher zum S/W Diafilm umkehrentwickelt werden. Beim Umkehrprozess müssen aber noch Test über die tatsächlich nutzbare Empfindlichkeit bei einer Verarbeitung mit Grauwerten durchgeführt werden.“

Ich habe aber noch keine Erfahrungsberichte dazu gefunden, oder Angaben zur nutzbaren Empfindlichkeit oder dem notwendigen Prozeß.

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Interessanter Review zum Film hier.

https://jakehornphotography.com/blog/adox-cms-20-review

In der Zusammenfassung vertritt er die Meinung, statt Kleinbildfilm lieber auf ein größeres Format und Ilford umzusteigen, um vergleichbare Qualität zu erzielen. Außerdem hatte er wohl einige Probleme mit der Entwicklung, und kontrastreiche Motive scheinen auch eher kritisch  zu sein.

Lernkurve?

 

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Ich frag mich ja auch, was für eine Dmax ein Film mit einer so besonders dünnen Schicht denn erreicht... Hast Du je mit dem gearbeitet, @Film-Mechaniker? Und wie war die Dmax beim Copex-Gigabitfilm?

[Helge]

Ich kann mich auf Anhieb jetzt weder an Entwicklungsprobleme mit dem CMS20 noch an Probleme mit kontrastreichen Motiven erinnern.

Ich kann die Erfahrungen des Artikels, den @jacquestati verlinkt hat nur teilweise nachvollziehen.

Vor allem die letzte Aussage ist etwas absurd, entweder ich fotografiere in KB oder in MF.😳

Ich nutze allerdings in MF momentan auch den Pan F, weil Fotoimpex es nicht schafft, den CMS20 in 120 zu liefern.

[jacquestati]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

Das habe ich im Datenblatt bei Fotoimpex gefunden:

“Der Film ist auf einen vollständig klaren Träger gegossen und der Lichthofschutz löst sich bei der Entwicklung völlig auf.
Er kann daher zum S/W Diafilm umkehrentwickelt werden. Beim Umkehrprozess müssen aber noch Test über die tatsächlich nutzbare Empfindlichkeit bei einer Verarbeitung mit Grauwerten durchgeführt werden.“

Ich habe aber noch keine Erfahrungsberichte dazu gefunden, oder Angaben zur nutzbaren Empfindlichkeit oder dem notwendigen Prozeß.

 

Wenn man ihn umkehren will, muss der Erstentwickler für meine Begriffe eher weich sein,  weil er sonst viel zu sehr aufsteilt. Wäre mal Tests wert,  aber ich mache in der Duka nicht noch eine weitere Baustelle auf.Der Film erinnert mich an den Technical Pan von Kodak, den man in Technidol extrem weich entwickeln musste/ konnte, um ihn für bildmässige Fotografie zu verwenden. Der hatte dann max. 25 ASA,  eher weniger, und ich zumindest brauchte dann ein Stativ. Damit war die Leichtigkeit der KB-Kamera dahin.

 

 

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[filma]

Um ehrlich zu sein @Helge gehe ich auch nicht davon aus, dass sich das ändert (CMS 20 als MF Film). Böse Zungen behaupten beim CMS 20 große Ähnlichkeiten mit Agfa Copex zu sehen. Agfa Altmaterial wurde ja schon öfter von diversen Fotohändlern unter anderem, neuen Namen verkauft solange. Realisitisch betrachtet wäre damit für mich dieser Thread beendet, aber es gibt ja neben den Filmhändlern immer noch Filmhersteller, also Foma, Fuji, Ilford, Kodak und (ein bisschen auch) Orwo. Habe ich wen vergessen?

 

Korrekt formuliert sollte man diesen Thread also vielleicht umbenennen in:

Welcher Dokumentenfilm als Feinstkornfilm für 8 und 16? - Nutzen, Chancen, Bedarf, Best Practice und anderes.

Stellt sich nun die Frage, ob noch jemand Dokumentenfilm herstellt. Ist das bekannt?

 

Alternativ wäre sonst wohl nur noch der angesprochene Ilford Pan F 50 übrig. Wie sind hier die Erfahtungen @Helge und @jacquestati? Hat der vielleicht beides: hohe Auflösung (aber nicht zu viel) und Korn (aber wenig genug)?

 

 

Randbemerkung und zugleich Wink mit dem Zaunpfahl Richtung Fotoimpex/Adox: die sind doch gerade auf »Color-Mission«.

https://www.adox.de/Photo/adox-color-mission-projekt/

Und was finden wir dort? Platzhaltertext. Ich werte das als ebenso ärgerlich wie bezeichnend.

Aber ja, für Interessierte gibt es hier mehr (schnell klicken, sonst ausverkauft 😉 😞https://www.fotoimpex.de/shop/filme/adox-color-mission-200.html?cache=1697383116

Das Thema hatten wir ja aber schon, daher nur am Rande. Wäre natürlich zu schön, brächten sie wirklich einen Farbfilm heraus. Ich würde mich wundern!

[Helge]

Ob der Adox CMS20 nun wirklich Agfa Copex ist oder nicht, spielt nicht die große Rolle, solange er verfügbar ist.

Der Pan F ist verfügbar und gut, sicher der zweitbeste Film hinsichtlich Auflösung, m.E. sichtbar körniger als der CMS20. Aber auch hier kenne ich keine Erfahrungen über Machbarkeit und Ergebnis einer Umkehrentwicklung.

[k.schreier]

vor 26 Minuten schrieb Helge:

Pan F .... Aber auch hier kenne ich keine Erfahrungen über Machbarkeit und Ergebnis einer Umkehrentwicklung.

wer bei Facebook ist - es gibt dort die Gruppe >B&Wreversal< ( Standbild-Fotografie).

Dort habe ich schon gelungene Beispiele für Umkehrentwicklung von Ilford FP4 gesehen.

 

[filma]

@Helge naja, das ist ja genau der Punkt: ist es Altmaterial, ist ein Ende der Verfügbarkeit „nah“. Der Adox Scala (ein Schelm, wer böses bei dem Namen denkt), ist bereits nicht mehr verfügbar. Amüsant auch die 50 ASA Version. Ich würde mal dreist behaupten, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Emulsionen handelt.

 

Aber schau mal, gerade zufällig entdeckt: Offenbar soll Adox wieder eine funktionierende Konfektionierung für MF haben. Bald. Was das genau heißt, bleibt natürlich offen. Vielleicht für deren neuen Farbfilm 😉

 

 

 

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von filma (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 52 Minuten schrieb filma:

Habe ich wen vergessen?

Ferrania. 🙂

 

[Friedemann Wachsmuth]

vor einer Stunde schrieb filma:

Böse Zungen behaupten beim CMS 20 große Ähnlichkeiten mit Agfa Copex zu sehen

Hast du dafür eine Quelle? Der Copex Rapid war doch viel empfindlicher. Ich meine, Henning Serger hat die beiden mal verglichen und bekam komplett unterschiedliche Ergebnisse. Also mehr als altersbedingt unterschiedliche. 🙂

[Friedemann Wachsmuth]

vor 13 Minuten schrieb filma:

Amüsant auch die 50 ASA Version. Ich würde mal dreist behaupten, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Emulsionen handelt

Nun, den Tri-x gibt (gab?) es auch als 400 und als 320 ASA Version. Ich denke nicht, dass die MF- und GF-Versionen einfach älteres Material waren, eher vielleicht ein anderer Guss. Motion-Tri-X ist ja noch mal eine Blende unempfindlicher und heißt trotzdem Tri-X. 
Aber ja, Scala wurde eine ganze Menge genannt, was glasklaren Träger hatte...

[Helge]

vor einer Stunde schrieb filma:

@Helge naja, das ist ja genau der Punkt: ist es Altmaterial, ist ein Ende der Verfügbarkeit „nah“. Der Adox Scala (ein Schelm, wer böses bei dem Namen denkt), ist bereits nicht mehr verfügbar. Amüsant auch die 50 ASA Version. Ich würde mal dreist behaupten, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Emulsionen handelt.

…

 

In der heutigen Zeit ist m.E. kein wirklich großer Unterschied zwischen dem Verkauf von sogenanntem Altmaterial und vermeintlich aktuellem Material.

Von ersterem können noch wirklich große Mengen vorrätig sein, die bis weit in die Zukunft reichen, angesichts der heute niedrigen Verkaufszahlen. Auch letzteres (sog. aktuelles Material) wird ja nicht kontinuierlich produziert, sondern in großen zeitlichen Abständen in größeren Mengen. Auch dieses Material kann genauso plötzlich nicht mehr nachgefertigt werden, dann ist das Ende u.U. noch näher.

Die beiden Scala Filme sind in der Tat unterschiedlich.

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von Helge (Änderungen anzeigen)