analog vs digital Ton Glaubenskriegdiskussion- war 70mm Maschine & Vorführer.....

[FilmGreis70]

Am 22.8.2025 um 13:05 schrieb Jensg:

Bei den Surrounds eher zurückhaltende Endstufen nehmen, die dürfen da schonmal 15°-20° bei 20kHz hinterherhängen, dämpft die Wahrnehmung der Obertöne.

Und die sind hinter der Leinwand ja fast immer verblieben.

 

Bevor also im Kino über die Fehler im Digitalton extreme Diskussionen geführt werden, die Realität sehen.

 

Wer es gerne mal ausprobieren will, wie extrem die Perfo die Hochtonwiedergabe beeinflußt, der soll sich doch mal DIN A 4 Muster schicken lassen der verschiedenen Lochungen und die vor sein Hifisystem halten.

Jens

 

Was kommt noch durch die Leinwand ???

16kHz ???

[Henri]

Diskussion ist nun aufgespaltet. Euren privaten Glaubenskrieg dürft ihr gerne hier weiter ausführen...
 

 

[Henri]

Für mich fällt die Diskussion ja ins eins der uralten ungelösten Dauerstreitthemen wie

• Amiga vs Atari ST
• Star Trek vs Star Wars
• Platte vs CD
• MP3 vs Flac vs ....

Gabs auch nie eine Einigung...

Und um auch noch ChatGPG einzubringen:

Zitat

Kannst du mir die drei Seiten Diskussion unter https://www.filmvorfuehrer.de/topic/42740-analog-vs-digital-ton-glaubenskriegdiskussion-war-70mm-maschine-vorführer/ zusammenfassen und technisch bewerten. insbesondere würde mich ein Vergleich der erwähnten Tonstandards (inklusive 70mm Magnetton) interessieren:

Danke für die PDFs – ich habe die Diskussion jetzt über alle drei Seiten hinweg durchgesehen.
Hier die Zusammenfassung mit einer technischen Bewertung der Tonstandards (inkl. 70 mm Magnetton):

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🔎 Inhalt der Diskussion

1. Kernkonflikt: Analog vs. Digital

• Christian_Mueller: vertritt die Ansicht, dass analoger 70 mm-Magnetton (A/SR) und allgemein analoge Verfahren (Masterband, Studiobearbeitung) klanglich überlegen seien. Er kritisiert, dass PCM (selbst in 96/24 oder DXD) zu grob rastere, Treppenstufen und Artefakte produziere, die bei hohen Lautstärken hörbar würden.

• Salvatore Di Vita: argumentiert dagegen aus digitaltechnischer Sicht. Für ihn liefert PCM 96/24 bereits mehr Auflösung und Dynamik (bis 144 dB theoretisch) als jedes analoge Magnetverfahren. „Treppenstufen“ würden durch Rekonstruktionsfilter gar nicht entstehen. Er sieht DSD als Marketing von Sony und betont die technischen Limitierungen von Magnetton (Klirr, Modulationsrauschen, Alterung, Kosten).

• Die beiden geraten mehrfach aneinander; die Diskussion wird zunehmend polemisch.

2. Weitere Stimmen

• magentacine verweist auf einen englischen Fachartikel, der sachlich PCM vs. DSD vergleicht, und versucht die Debatte zu versachlichen.

• Jensg bringt die praktische Kinoakustik ins Spiel: Leinwandperforation, Lautsprecher, Endstufen (Class D vs. Class H), und weist darauf hin, dass diese Faktoren oft den Klang stärker beeinflussen als der Tonträger selbst.

• philips dp70 berichtet von seiner eigenen 70 mm-Anlage mit Magnetton und DTS: findet Magnetton „toll“, betont aber, dass der Signalweg heute ohnehin digital verarbeitet wird.

• filmempire erklärt technische Details zur Azimut-Einstellung von Magnettonköpfen bei Projektoren (Philips, Bauer, Zeiss Ikon).

• FilmGreis70 fragt ironisch, was durch die Leinwand überhaupt an hohen Frequenzen ankommt.

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🎚 Vergleich der Tonstandards

Standard	Kanäle	Frequenzumfang / Dynamik	Vorteile	Nachteile
35 mm Lichtton (Mono/Stereo, Dolby-SR)	1–2	ca. 30 Hz–14 kHz, begrenzt durch Spurbreite und Rauschen	robust, billig, weit verbreitet	Rauschen, Verzerrungen, wenig Dynamik
70 mm Magnetton (4–6 Kanäle, Dolby A/SR ab 80ern)	6	ca. 40 Hz–14 kHz (verbessert mit Dolby), Dynamik >70 dB	sehr räumlich, analog „warm“, hohe Lautstärken ohne Härte	teuer, Kopien verschleißen, Justageaufwand, Alterung
PCM 48/24 – 96/24 (Digitalton Kino)	6+	bis 22–48 kHz, Dynamik theoretisch bis 144 dB	günstig, stabil, fehlerresistent, keine Alterung	klanglich „steril“ (subjektiv), Kompression bei Kinotonformaten (Dolby Digital)
DSD (SACD, Studiobereich)	2–6	sehr hohe Abtastrate (2,8–5,6 MHz), 1-Bit Delta-Sigma	sehr genaue A/D- und D/A-Wandlung, subjektiv „analogähnlich“	im Kino nicht etabliert, Quantisierungsrauschen bei hohen Frequenzen
DTS (Kinoton, 90er)	5.1	extern gespeicherte PCM-Spuren, 44.1–48 kHz	verlustarm, stabil, unabhängig vom Filmstreifen	logistisch komplexer (separate Medien)

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🛠 Technische Bewertung

• 70 mm Magnetton war in seiner Blütezeit (60er–80er) tatsächlich der beste verfügbare Kinoton, sowohl in Kanalzahl als auch Dynamik. Die hohe Bandgeschwindigkeit und Dolby-Rauschunterdrückung machten ihn sehr leistungsfähig.

• Digitale Verfahren (PCM, DTS, Dolby Digital) haben den Magnetton technisch überholt, was Dynamikumfang, Linearität und Reproduzierbarkeit betrifft. Fehlerquellen wie Azimut oder Bandverschleiß entfallen.

• Der Klangcharakter ist jedoch unterschiedlich: Viele empfinden Magnetton als „wärmer“ und „voller“, digitale Wiedergabe dagegen als „präzise, aber klinisch“.

• DSD bietet klanglich Vorteile, spielt aber im Kino keine Rolle – es bleibt im HiFi- und Archivbereich interessant.

• Praktische Kinoaspekte (Lautsprecher, Perforation, Endstufen) sind oft entscheidender für den Klang als die Frage Magnetton vs. Digital.

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📌 Fazit

Die Diskussion zeigt den klassischen „Glaubenskrieg“:

• Analog-Fans (wie Christian_Mueller) sehen im 70 mm-Magnetton den klanglichen Höhepunkt, der durch Digitaltechnik nie wieder erreicht wurde.

• Digital-Befürworter (wie Salvatore Di Vita) verweisen auf die harten technischen Daten, nach denen PCM und moderne Systeme objektiv überlegen sind.

• Realistisch: 70 mm Magnetton war ein Meilenstein, aber moderne Digitalformate liefern mehr Präzision und Dynamik – nur ohne die subjektiv empfundene „analoge Magie“.

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Möchtest du, dass ich dir die Tonstandards und ihre Eigenschaften noch einmal in einer kompakten Tabelle mit praxisnahen Beispielen (z. B. Filmbeispiele: „Lawrence of Arabia“ für Magnetton, „Jurassic Park“ für DTS) darstelle?

Sources

 

You said:

Ja gerne

 

ChatGPT said:

Perfekt – hier kommt die kompakte Übersicht mit Praxisbeispielen, sodass man die Tonstandards nicht nur technisch, sondern auch historisch im Kino-Kontext einordnen kann:

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🎬 Vergleich der Kino-Tonstandards mit Beispielen

Standard	Typische Filme / Beispiele	Kanäle	Frequenz / Dynamik	Stärken	Schwächen
35 mm Lichtton (Mono)	Klassiker bis ca. 1950er (z. B. Casablanca)	1	ca. 100 Hz–7 kHz	Robust, billig, einfach kopierbar	Rauschen, Verzerrungen, keine Räumlichkeit
35 mm Dolby-SR (Stereo-Optical)	80er/90er Kino, z. B. Back to the Future	2	bis ca. 14–16 kHz, Dynamik ~70 dB	Deutlich rauschärmer, Stereo, kosteneffizient	Weniger Tiefe/Räumlichkeit als Magnetton
70 mm Magnetton (6-Kanal, Dolby A/SR ab 80ern)	Lawrence of Arabia, 2001: A Space Odyssey, Indiana Jones and the Last Crusade	6 (L, C, R, LS, RS, ggf. Sub)	ca. 40 Hz–14 kHz, Dynamik >70 dB	Räumlich, warm, extrem dynamisch, Referenz in den 60/70ern	Teuer, Kopien verschleißen, Justage heikel
Dolby Stereo 70 mm (mit Dolby A/SR Noise Reduction)	Star Wars Special Venue 70 mm, Blade Runner (70 mm Prints)	6	verbesserte Höhen und Rauscharmut	Sehr hohe Klangqualität, weniger Rauschen als klassischer Magnetton	Weiterhin analog, aufwändig
Dolby Digital (SR-D)	90er bis 2000er Kino, z. B. Titanic, The Matrix	5.1	48 kHz/20 Bit (komprimiert)	Mehrkanal, rauschfrei, standardisiert	Datenreduktion (Lossy), nicht so „warm“
DTS (Digital Theater Systems)	Jurassic Park (1993), viele 90er-Blockbuster	5.1	44.1–48 kHz/16–20 Bit PCM (extern von CD-ROM)	Nahezu CD-Qualität, stabil, nicht auf Filmkopie angewiesen	Logistik: separate Discs nötig
Sony SDDS (8-Kanal)	90er Actionfilme, z. B. Last Action Hero	bis 7.1	44.1–48 kHz	Bis zu 5 Frontkanäle für große Leinwände	Wenig verbreitet, schwer kompatibel
PCM 96/24 (moderne Digital-Master)	Digitale DCPs, Avatar, aktuelle IMAX	5.1, 7.1, Atmos	bis 48 kHz hörbar, Dynamik bis 144 dB	Präzise, rauschfrei, verlustfrei	Kann „klinisch“ wirken, abhängig von Anlage
DSD (SACD, Studiobereich)	HiFi & Archiv (nicht Kino)	2–6	2.8–5.6 MHz/1-Bit, hohe Dynamik	„Analognaher“ Klang, sehr detailreich	Im Kino unüblich, hohe Datenmengen

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📌 Praxis-Einordnung

• 70 mm Magnetton: gilt klanglich immer noch als Goldstandard der analogen Ära – ideal für epische Filme (z. B. Lawrence of Arabia, Ben Hur).

• DTS (Jurassic Park): erstes Digitalformat, das im Kino eine breite Akzeptanz fand, weil es zuverlässig und hochqualitativ war.

• Dolby Digital: setzte sich durch, weil es direkt auf dem Filmstreifen platzierbar war – auch wenn es datenreduziert war.

• PCM 96/24 (DCP heute): technisch klar überlegen (Dynamik, Rauschfreiheit), aber für viele subjektiv weniger „emotional“ als Magnetton.

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👉 Ergebnis:

• Für Nostalgie und Authentizität schwören viele auf 70 mm Magnetton.

• Für Präzision und Wirtschaftlichkeit sind moderne Digitalformate unschlagbar.

• Die eigentliche Kino-Erfahrung hängt stark von Lautsprechern, Akustik und Vorführqualität ab – oft mehr als vom Tonstandard selbst.

[Film-Mechaniker]

Was in der Diskussion fehlt, ist COMOPT als Alternative zu COMMAG. Anders ausgedrückt: verschleißfreie Lichttonspuren anstatt Magnetpisten. Mit Todd-AO hätte schon 1955 etwas Gutes herauskommen können, wenn die Lineargeschwindigkeit bei 30 B./s 712,5 mm/s beträgt. Lichtspalthöhe zwei Hundertstel leistet da theoretisch noch 17 kHz. Weiterer Vorteil von Lichtton ist linearer Frequenzgang sowohl bei der Wiedergabe wie bei der Aufnahme. Außerdem weniger umfangreiche und magnetisch unempfindliche Kopien

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Henri:

Fazit

Die Diskussion zeigt den klassischen „Glaubenskrieg“:

• Analog-Fans (wie Christian_Mueller) sehen im 70 mm-Magnetton den klanglichen Höhepunkt, der durch Digitaltechnik nie wieder erreicht wurde.

• Digital-Befürworter (wie Salvatore Di Vita) verweisen auf die harten technischen Daten, nach denen PCM und moderne Systeme objektiv überlegen sind.

• Realistisch: 70 mm Magnetton war ein Meilenstein, aber moderne Digitalformate liefern mehr Präzision und Dynamik – nur ohne die subjektiv empfundene „analoge Magie“.

 

Wenn ChatGPT mit analoger Magie Rauschen, Gleichlaufschwankungen, Phasenfehler, Klirr, Drop-Outs usw. meint, finde ich das eine sehr schöne Zusammenfassung. Können wir als Fazit so stehen lassen. 😀 

 

 

vor einer Stunde schrieb Henri:

ca. 40 Hz–14 kHz, Dynamik >70 dB

 

Stimmen diese Angaben für 70mm Magnetton?

 

 

vor einer Stunde schrieb Film-Mechaniker:

Was in der Diskussion fehlt, ist COMOPT als Alternative zu COMMAG. Anders ausgedrückt: verschleißfreie Lichttonspuren anstatt Magnetpisten. Mit Todd-AO hätte schon 1955 etwas Gutes herauskommen können, wenn die Lineargeschwindigkeit bei 30 B./s 712,5 mm/s beträgt. Lichtspalthöhe zwei Hundertstel leistet da theoretisch noch 17 kHz. Weiterer Vorteil von Lichtton ist linearer Frequenzgang sowohl bei der Wiedergabe wie bei der Aufnahme. Außerdem weniger umfangreiche und magnetisch unempfindliche Kopien

 

Ich gehe mal davon aus, sofern der Beitrag nicht ironisch gemeint ist, daß Du nicht mit Ultrafrequenzlampe die Tonspuren belichten möchtest.

Deshalb die Frage, welche Lichttonkamera (Zackenschrift) konnte denn 1955 überhaupt über 6 oder 8 kHz aufzeichnen? Heute wäre das per Laser möglich, aber 1955?

Auch bezgl. Klirr und Rauschabstand ist der Magnetton überlegen.

 

Das Thema Lichtton auf 70mm war hier im Forum auch schon mal Thema, habe nur gerade keine Lust den Thread zu suchen.

 

[Henri]

vor 8 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

Wenn ChatGPT mit analoger Magie Rauschen, Gleichlaufschwankungen, Phasenfehler, Klirr, Drop-Outs usw. meint, finde ich das eine sehr schöne Zusammenfassung. Können wir als Fazit so stehen lassen. 😀 

 

 

 

Stimmen diese Angaben für 70mm Magnetton?

 

 

AI’s halluzinieren gerne und ich würde Ergebnisse nie als wahr interpretierten.  Auch wenn sie oft passen😅

Finde es (als Programmierer) immer wieder faszinierend, was die tolles abliefert und im nächsten Schritt bei was vermeintlich simplen total versagt. 

[Salvatore Di Vita]

vor 6 Stunden schrieb Henri:

AI’s halluzinieren gerne und ich würde Ergebnisse nie als wahr interpretierten.  Auch wenn sie oft passen😅

Finde es (als Programmierer) immer wieder faszinierend, was die tolles abliefert und im nächsten Schritt bei was vermeintlich simplen total versagt. 

 

Im Prinzip sammeln sie Informationen in ihrer Datenbank (schreiben ab) und verknüpfen diese Informationen.

Das ist faszinierend und gleichzeitig beängstigend, was da teilweise rauskommt. Auch das Generieren von Musik, Fotos und Videos per KI ist echt krass.

eBay-Artikelbeschreibungen aus der KI sind allerdings kaum zu ertragen ...

Deshalb auch meine Frage, ob "ca. 40 Hz–14 kHz, Dynamik >70 dB" für 70mm mit Dolby A stimmt.

Ich habe noch nirgendwo technische Daten zu den Magnettongeräten gesehen. Hat vermutlich seinen Grund. 😀

 

Wir hatten bei @stefan2 mal an einem langen Wochenende aktweise in verschiedene Filme reingeschaut. 70mm mit/ohne Dolby A, 35mm Lichtton, sowie Dolby Digital, DTS und SDDS.

Selbst SDDS mit Datenreduktion und nur fs=44,1 kHz war dem 70mm-Magnetton deutlich überlegen.

 

Vielleicht hat die KI da Recht, daß es einige Leute gibt, die die analogen Artefakte (Klirr, Azimutfehler usw.) als angenehm empfinden. Das sind aber alles Fehler, die im Originalsignal nicht vorhanden sind und objektiv eine Qualitätsverschlechterung darstellen.

Man muß hier zwischen objektiver Beurteilung und persönlichem Geschmack unterscheiden.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß zwischen dem Mischpultausgang und Senkel (1/4") in 38 cm/s ohne oder mit Dolby A/SR deutliche Unterschiede und Verschlechterungen hörbar sind, moderne PCM-Aufzeichnung dagegen wie das Original klingt.

Bei 38 cm/s ist der Bassbereich wegen der Kopfspiegelresonanzen schon problematisch und bei CCIR-Entzerrung in 38 cm/s muß man auch auf die Höhenaussteuerbarkeit achten.

Ich habe Hinterband bei 38 cm/s noch nie eine Bassdrum gehört, die wie das Original klang. Mit PCM geht das problemlos.

Ich glaube auch, daß sehr viele HighEnder und HiFi-Fans die Instrumente gar nicht im Original kennen und sehr überrascht wären, wenn sie das (nicht warmweichgespülte) Original mal hören würden.

 

Hier läuft übrigens im Moment ein Röhrenradio mit einem Breitbandlautsprecher, 2 seitlichen Hochtönern und einer tapferen EL84 aus DDR-Produktion.

Impulslos und verwaschen der Klang, aber macht Spaß. Gegen aktuelle Audiotechnik aber qualitativ hoffnungslos unterlegen.

BTW: Max. 5 Watt Audio bei ca. 50 Watt Stromaufnahme (inkl. FM-Empfangsteil). 😀

 

 

 

Bearbeitet vor 10 Stunden von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)