analog vs digital Ton Glaubenskriegdiskussion- war 70mm Maschine & Vorführer.....

[FilmGreis70]

Am 22.8.2025 um 13:05 schrieb Jensg:

Bei den Surrounds eher zurückhaltende Endstufen nehmen, die dürfen da schonmal 15°-20° bei 20kHz hinterherhängen, dämpft die Wahrnehmung der Obertöne.

Und die sind hinter der Leinwand ja fast immer verblieben.

 

Bevor also im Kino über die Fehler im Digitalton extreme Diskussionen geführt werden, die Realität sehen.

 

Wer es gerne mal ausprobieren will, wie extrem die Perfo die Hochtonwiedergabe beeinflußt, der soll sich doch mal DIN A 4 Muster schicken lassen der verschiedenen Lochungen und die vor sein Hifisystem halten.

Jens

 

Was kommt noch durch die Leinwand ???

16kHz ???

[Henri]

Diskussion ist nun aufgespaltet. Euren privaten Glaubenskrieg dürft ihr gerne hier weiter ausführen...
 

 

[Henri]

Für mich fällt die Diskussion ja ins eins der uralten ungelösten Dauerstreitthemen wie

• Amiga vs Atari ST
• Star Trek vs Star Wars
• Platte vs CD
• MP3 vs Flac vs ....

Gabs auch nie eine Einigung...

Und um auch noch ChatGPG einzubringen:

Zitat

Kannst du mir die drei Seiten Diskussion unter https://www.filmvorfuehrer.de/topic/42740-analog-vs-digital-ton-glaubenskriegdiskussion-war-70mm-maschine-vorführer/ zusammenfassen und technisch bewerten. insbesondere würde mich ein Vergleich der erwähnten Tonstandards (inklusive 70mm Magnetton) interessieren:

Danke für die PDFs – ich habe die Diskussion jetzt über alle drei Seiten hinweg durchgesehen.
Hier die Zusammenfassung mit einer technischen Bewertung der Tonstandards (inkl. 70 mm Magnetton):

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🔎 Inhalt der Diskussion

1. Kernkonflikt: Analog vs. Digital

• Christian_Mueller: vertritt die Ansicht, dass analoger 70 mm-Magnetton (A/SR) und allgemein analoge Verfahren (Masterband, Studiobearbeitung) klanglich überlegen seien. Er kritisiert, dass PCM (selbst in 96/24 oder DXD) zu grob rastere, Treppenstufen und Artefakte produziere, die bei hohen Lautstärken hörbar würden.

• Salvatore Di Vita: argumentiert dagegen aus digitaltechnischer Sicht. Für ihn liefert PCM 96/24 bereits mehr Auflösung und Dynamik (bis 144 dB theoretisch) als jedes analoge Magnetverfahren. „Treppenstufen“ würden durch Rekonstruktionsfilter gar nicht entstehen. Er sieht DSD als Marketing von Sony und betont die technischen Limitierungen von Magnetton (Klirr, Modulationsrauschen, Alterung, Kosten).

• Die beiden geraten mehrfach aneinander; die Diskussion wird zunehmend polemisch.

2. Weitere Stimmen

• magentacine verweist auf einen englischen Fachartikel, der sachlich PCM vs. DSD vergleicht, und versucht die Debatte zu versachlichen.

• Jensg bringt die praktische Kinoakustik ins Spiel: Leinwandperforation, Lautsprecher, Endstufen (Class D vs. Class H), und weist darauf hin, dass diese Faktoren oft den Klang stärker beeinflussen als der Tonträger selbst.

• philips dp70 berichtet von seiner eigenen 70 mm-Anlage mit Magnetton und DTS: findet Magnetton „toll“, betont aber, dass der Signalweg heute ohnehin digital verarbeitet wird.

• filmempire erklärt technische Details zur Azimut-Einstellung von Magnettonköpfen bei Projektoren (Philips, Bauer, Zeiss Ikon).

• FilmGreis70 fragt ironisch, was durch die Leinwand überhaupt an hohen Frequenzen ankommt.

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🎚 Vergleich der Tonstandards

Standard	Kanäle	Frequenzumfang / Dynamik	Vorteile	Nachteile
35 mm Lichtton (Mono/Stereo, Dolby-SR)	1–2	ca. 30 Hz–14 kHz, begrenzt durch Spurbreite und Rauschen	robust, billig, weit verbreitet	Rauschen, Verzerrungen, wenig Dynamik
70 mm Magnetton (4–6 Kanäle, Dolby A/SR ab 80ern)	6	ca. 40 Hz–14 kHz (verbessert mit Dolby), Dynamik >70 dB	sehr räumlich, analog „warm“, hohe Lautstärken ohne Härte	teuer, Kopien verschleißen, Justageaufwand, Alterung
PCM 48/24 – 96/24 (Digitalton Kino)	6+	bis 22–48 kHz, Dynamik theoretisch bis 144 dB	günstig, stabil, fehlerresistent, keine Alterung	klanglich „steril“ (subjektiv), Kompression bei Kinotonformaten (Dolby Digital)
DSD (SACD, Studiobereich)	2–6	sehr hohe Abtastrate (2,8–5,6 MHz), 1-Bit Delta-Sigma	sehr genaue A/D- und D/A-Wandlung, subjektiv „analogähnlich“	im Kino nicht etabliert, Quantisierungsrauschen bei hohen Frequenzen
DTS (Kinoton, 90er)	5.1	extern gespeicherte PCM-Spuren, 44.1–48 kHz	verlustarm, stabil, unabhängig vom Filmstreifen	logistisch komplexer (separate Medien)

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🛠 Technische Bewertung

• 70 mm Magnetton war in seiner Blütezeit (60er–80er) tatsächlich der beste verfügbare Kinoton, sowohl in Kanalzahl als auch Dynamik. Die hohe Bandgeschwindigkeit und Dolby-Rauschunterdrückung machten ihn sehr leistungsfähig.

• Digitale Verfahren (PCM, DTS, Dolby Digital) haben den Magnetton technisch überholt, was Dynamikumfang, Linearität und Reproduzierbarkeit betrifft. Fehlerquellen wie Azimut oder Bandverschleiß entfallen.

• Der Klangcharakter ist jedoch unterschiedlich: Viele empfinden Magnetton als „wärmer“ und „voller“, digitale Wiedergabe dagegen als „präzise, aber klinisch“.

• DSD bietet klanglich Vorteile, spielt aber im Kino keine Rolle – es bleibt im HiFi- und Archivbereich interessant.

• Praktische Kinoaspekte (Lautsprecher, Perforation, Endstufen) sind oft entscheidender für den Klang als die Frage Magnetton vs. Digital.

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📌 Fazit

Die Diskussion zeigt den klassischen „Glaubenskrieg“:

• Analog-Fans (wie Christian_Mueller) sehen im 70 mm-Magnetton den klanglichen Höhepunkt, der durch Digitaltechnik nie wieder erreicht wurde.

• Digital-Befürworter (wie Salvatore Di Vita) verweisen auf die harten technischen Daten, nach denen PCM und moderne Systeme objektiv überlegen sind.

• Realistisch: 70 mm Magnetton war ein Meilenstein, aber moderne Digitalformate liefern mehr Präzision und Dynamik – nur ohne die subjektiv empfundene „analoge Magie“.

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Möchtest du, dass ich dir die Tonstandards und ihre Eigenschaften noch einmal in einer kompakten Tabelle mit praxisnahen Beispielen (z. B. Filmbeispiele: „Lawrence of Arabia“ für Magnetton, „Jurassic Park“ für DTS) darstelle?

Sources

 

You said:

Ja gerne

 

ChatGPT said:

Perfekt – hier kommt die kompakte Übersicht mit Praxisbeispielen, sodass man die Tonstandards nicht nur technisch, sondern auch historisch im Kino-Kontext einordnen kann:

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🎬 Vergleich der Kino-Tonstandards mit Beispielen

Standard	Typische Filme / Beispiele	Kanäle	Frequenz / Dynamik	Stärken	Schwächen
35 mm Lichtton (Mono)	Klassiker bis ca. 1950er (z. B. Casablanca)	1	ca. 100 Hz–7 kHz	Robust, billig, einfach kopierbar	Rauschen, Verzerrungen, keine Räumlichkeit
35 mm Dolby-SR (Stereo-Optical)	80er/90er Kino, z. B. Back to the Future	2	bis ca. 14–16 kHz, Dynamik ~70 dB	Deutlich rauschärmer, Stereo, kosteneffizient	Weniger Tiefe/Räumlichkeit als Magnetton
70 mm Magnetton (6-Kanal, Dolby A/SR ab 80ern)	Lawrence of Arabia, 2001: A Space Odyssey, Indiana Jones and the Last Crusade	6 (L, C, R, LS, RS, ggf. Sub)	ca. 40 Hz–14 kHz, Dynamik >70 dB	Räumlich, warm, extrem dynamisch, Referenz in den 60/70ern	Teuer, Kopien verschleißen, Justage heikel
Dolby Stereo 70 mm (mit Dolby A/SR Noise Reduction)	Star Wars Special Venue 70 mm, Blade Runner (70 mm Prints)	6	verbesserte Höhen und Rauscharmut	Sehr hohe Klangqualität, weniger Rauschen als klassischer Magnetton	Weiterhin analog, aufwändig
Dolby Digital (SR-D)	90er bis 2000er Kino, z. B. Titanic, The Matrix	5.1	48 kHz/20 Bit (komprimiert)	Mehrkanal, rauschfrei, standardisiert	Datenreduktion (Lossy), nicht so „warm“
DTS (Digital Theater Systems)	Jurassic Park (1993), viele 90er-Blockbuster	5.1	44.1–48 kHz/16–20 Bit PCM (extern von CD-ROM)	Nahezu CD-Qualität, stabil, nicht auf Filmkopie angewiesen	Logistik: separate Discs nötig
Sony SDDS (8-Kanal)	90er Actionfilme, z. B. Last Action Hero	bis 7.1	44.1–48 kHz	Bis zu 5 Frontkanäle für große Leinwände	Wenig verbreitet, schwer kompatibel
PCM 96/24 (moderne Digital-Master)	Digitale DCPs, Avatar, aktuelle IMAX	5.1, 7.1, Atmos	bis 48 kHz hörbar, Dynamik bis 144 dB	Präzise, rauschfrei, verlustfrei	Kann „klinisch“ wirken, abhängig von Anlage
DSD (SACD, Studiobereich)	HiFi & Archiv (nicht Kino)	2–6	2.8–5.6 MHz/1-Bit, hohe Dynamik	„Analognaher“ Klang, sehr detailreich	Im Kino unüblich, hohe Datenmengen

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📌 Praxis-Einordnung

• 70 mm Magnetton: gilt klanglich immer noch als Goldstandard der analogen Ära – ideal für epische Filme (z. B. Lawrence of Arabia, Ben Hur).

• DTS (Jurassic Park): erstes Digitalformat, das im Kino eine breite Akzeptanz fand, weil es zuverlässig und hochqualitativ war.

• Dolby Digital: setzte sich durch, weil es direkt auf dem Filmstreifen platzierbar war – auch wenn es datenreduziert war.

• PCM 96/24 (DCP heute): technisch klar überlegen (Dynamik, Rauschfreiheit), aber für viele subjektiv weniger „emotional“ als Magnetton.

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👉 Ergebnis:

• Für Nostalgie und Authentizität schwören viele auf 70 mm Magnetton.

• Für Präzision und Wirtschaftlichkeit sind moderne Digitalformate unschlagbar.

• Die eigentliche Kino-Erfahrung hängt stark von Lautsprechern, Akustik und Vorführqualität ab – oft mehr als vom Tonstandard selbst.

[Film-Mechaniker]

Was in der Diskussion fehlt, ist COMOPT als Alternative zu COMMAG. Anders ausgedrückt: verschleißfreie Lichttonspuren anstatt Magnetpisten. Mit Todd-AO hätte schon 1955 etwas Gutes herauskommen können, wenn die Lineargeschwindigkeit bei 30 B./s 712,5 mm/s beträgt. Lichtspalthöhe zwei Hundertstel leistet da theoretisch noch 17 kHz. Weiterer Vorteil von Lichtton ist linearer Frequenzgang sowohl bei der Wiedergabe wie bei der Aufnahme. Außerdem weniger umfangreiche und magnetisch unempfindliche Kopien

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Henri:

Fazit

Die Diskussion zeigt den klassischen „Glaubenskrieg“:

• Analog-Fans (wie Christian_Mueller) sehen im 70 mm-Magnetton den klanglichen Höhepunkt, der durch Digitaltechnik nie wieder erreicht wurde.

• Digital-Befürworter (wie Salvatore Di Vita) verweisen auf die harten technischen Daten, nach denen PCM und moderne Systeme objektiv überlegen sind.

• Realistisch: 70 mm Magnetton war ein Meilenstein, aber moderne Digitalformate liefern mehr Präzision und Dynamik – nur ohne die subjektiv empfundene „analoge Magie“.

 

Wenn ChatGPT mit analoger Magie Rauschen, Gleichlaufschwankungen, Phasenfehler, Klirr, Drop-Outs usw. meint, finde ich das eine sehr schöne Zusammenfassung. Können wir als Fazit so stehen lassen. 😀 

 

 

vor einer Stunde schrieb Henri:

ca. 40 Hz–14 kHz, Dynamik >70 dB

 

Stimmen diese Angaben für 70mm Magnetton?

 

 

vor einer Stunde schrieb Film-Mechaniker:

Was in der Diskussion fehlt, ist COMOPT als Alternative zu COMMAG. Anders ausgedrückt: verschleißfreie Lichttonspuren anstatt Magnetpisten. Mit Todd-AO hätte schon 1955 etwas Gutes herauskommen können, wenn die Lineargeschwindigkeit bei 30 B./s 712,5 mm/s beträgt. Lichtspalthöhe zwei Hundertstel leistet da theoretisch noch 17 kHz. Weiterer Vorteil von Lichtton ist linearer Frequenzgang sowohl bei der Wiedergabe wie bei der Aufnahme. Außerdem weniger umfangreiche und magnetisch unempfindliche Kopien

 

Ich gehe mal davon aus, sofern der Beitrag nicht ironisch gemeint ist, daß Du nicht mit Ultrafrequenzlampe die Tonspuren belichten möchtest.

Deshalb die Frage, welche Lichttonkamera (Zackenschrift) konnte denn 1955 überhaupt über 6 oder 8 kHz aufzeichnen? Heute wäre das per Laser möglich, aber 1955?

Auch bezgl. Klirr und Rauschabstand ist der Magnetton überlegen.

 

Das Thema Lichtton auf 70mm war hier im Forum auch schon mal Thema, habe nur gerade keine Lust den Thread zu suchen.

 

[Henri]

vor 8 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

Wenn ChatGPT mit analoger Magie Rauschen, Gleichlaufschwankungen, Phasenfehler, Klirr, Drop-Outs usw. meint, finde ich das eine sehr schöne Zusammenfassung. Können wir als Fazit so stehen lassen. 😀 

 

 

 

Stimmen diese Angaben für 70mm Magnetton?

 

 

AI’s halluzinieren gerne und ich würde Ergebnisse nie als wahr interpretierten.  Auch wenn sie oft passen😅

Finde es (als Programmierer) immer wieder faszinierend, was die tolles abliefert und im nächsten Schritt bei was vermeintlich simplen total versagt. 

[Salvatore Di Vita]

vor 6 Stunden schrieb Henri:

AI’s halluzinieren gerne und ich würde Ergebnisse nie als wahr interpretierten.  Auch wenn sie oft passen😅

Finde es (als Programmierer) immer wieder faszinierend, was die tolles abliefert und im nächsten Schritt bei was vermeintlich simplen total versagt. 

 

Im Prinzip sammeln sie Informationen in ihrer Datenbank (schreiben ab) und verknüpfen diese Informationen.

Das ist faszinierend und gleichzeitig beängstigend, was da teilweise rauskommt. Auch das Generieren von Musik, Fotos und Videos per KI ist echt krass.

eBay-Artikelbeschreibungen aus der KI sind allerdings kaum zu ertragen ...

Deshalb auch meine Frage, ob "ca. 40 Hz–14 kHz, Dynamik >70 dB" für 70mm mit Dolby A stimmt.

Ich habe noch nirgendwo technische Daten zu den Magnettongeräten gesehen. Hat vermutlich seinen Grund. 😀

 

Wir hatten bei @stefan2 mal an einem langen Wochenende aktweise in verschiedene Filme reingeschaut. 70mm mit/ohne Dolby A, 35mm Lichtton, sowie Dolby Digital, DTS und SDDS.

Selbst SDDS mit Datenreduktion und nur fs=44,1 kHz war dem 70mm-Magnetton deutlich überlegen.

 

Vielleicht hat die KI da Recht, daß es einige Leute gibt, die die analogen Artefakte (Klirr, Azimutfehler usw.) als angenehm empfinden. Das sind aber alles Fehler, die im Originalsignal nicht vorhanden sind und objektiv eine Qualitätsverschlechterung darstellen.

Man muß hier zwischen objektiver Beurteilung und persönlichem Geschmack unterscheiden.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß zwischen dem Mischpultausgang und Senkel (1/4") in 38 cm/s ohne oder mit Dolby A/SR deutliche Unterschiede und Verschlechterungen hörbar sind, moderne PCM-Aufzeichnung dagegen wie das Original klingt.

Bei 38 cm/s ist der Bassbereich wegen der Kopfspiegelresonanzen schon problematisch und bei CCIR-Entzerrung in 38 cm/s muß man auch auf die Höhenaussteuerbarkeit achten.

Ich habe Hinterband bei 38 cm/s noch nie eine Bassdrum gehört, die wie das Original klang. Mit PCM geht das problemlos.

Ich glaube auch, daß sehr viele HighEnder und HiFi-Fans die Instrumente gar nicht im Original kennen und sehr überrascht wären, wenn sie das (nicht warmweichgespülte) Original mal hören würden.

 

Hier läuft übrigens im Moment ein Röhrenradio mit einem Breitbandlautsprecher, 2 seitlichen Hochtönern und einer tapferen EL84 aus DDR-Produktion.

Impulslos und verwaschen der Klang, aber macht Spaß. Gegen aktuelle Audiotechnik aber qualitativ hoffnungslos unterlegen.

BTW: Max. 5 Watt Audio bei ca. 50 Watt Stromaufnahme (inkl. FM-Empfangsteil). 😀

 

 

 

Bearbeitet 2. September von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[philips dp70]

Ich möchte das schöne Nordmende Carmen radio ja nicht beleidigen..

Ob eine revision gemacht wurde weiss ich nicht..( Koppel und sonstige elkos und folien Cs )

Wenn ich aber die teils sehr tollen grundig und saba motor geräte höre und anschaue...

Dann ist da nichts verwaschen im klang....schrott ist vielfach was über den sender geht..

inhaltlich und die qualität..

 

Nun möchte ich aber kein neuer glaubenkrieg starten..

 

Herzlich

 

Clemens

Bearbeitet 3. September von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Am 1.9.2025 um 22:44 schrieb Salvatore Di Vita:

Ich gehe mal davon aus, sofern der Beitrag nicht ironisch gemeint ist, daß Du nicht mit Ultrafrequenzlampe die Tonspuren belichten möchtest.

 

Deshalb die Frage, welche Lichttonkamera (Zackenschrift) konnte denn 1955 überhaupt über 6 oder 8 kHz aufzeichnen? Heute wäre das per Laser möglich, aber 1955?

 

Nicht im geringsten ironisch

 

Linearer Frequenzganz bis 100 kHz war 1924 von Karolus unter Beweis gestellt worden mit der Kerr-Zelle. Sprossenschrift kann durchaus gut klingen, 1955 hätte sie im Format Todd-AO nicht mehr gerauscht als Magnetpiste. Rauschenunterdrückung hat es für Sprossenaufzeichnung in den frühen 1940er Jahren gegeben, die so genannte Schnürschrift (vom Einschnüren der Aufzeichnung bei leisen Stellen). Die höchste Hürde fürs Intensitätsverfahren ist, daß das Tonnegativ sorgfältig gemacht sein muß und jede Kopie davon ebenso, streng reprografische Parameter eingehalten.

[Salvatore Di Vita]

vor 38 Minuten schrieb philips dp70:

Ich möchte das schöne Nordmende Carmen radio ja nicht beleidigen..

Ob eine revision gemacht wurde weiss ich nicht..( Koppel und sonstige elkos und folien Cs )

 

Allein schon aus Brandschutzgründen verbietet sich ein Betrieb mit 60 Jahre alten Papierkondensatoren und anderen "Feuerwerkskörpern".

 

 

vor 41 Minuten schrieb philips dp70:

Wenn ich aber die teils sehr tollen grundig und saba motor geräte höre und anschaue...

Dann ist da nichts verwaschen im klang....

 

Es gibt selbstverständlich bessere Röhrenradios, aber gegen eine schnelle Transistorendstufe kommt keine Röhre ran, allein schon durch den Wegfall des Übertragers.

 

 

vor 45 Minuten schrieb philips dp70:

...schrott ist vielfach was über den sender geht..

inhaltlich und die qualität..

 

Deshalb steht hier auch ein professioneller UKW-Modulator,  für eigenes Programm.

Ich ertrage den Optimod-Sound kaum noch, vielleicht einmal die Woche beim ARD-Musikclub Soul.

Die besten Hits der 60er, 70er, 80er und das Schlimmste von heute kenne ich auswendig, kein Bedarf.

 

 

vor 49 Minuten schrieb philips dp70:

Nun möchte ich aber kein neuer glaubenkrieg starten..

 

Schon gut, Röhrenklang ist Geschmackssache. Mir sind die Röhrenverstärker halt zu träge, aber Röhrenendstufen und das Mittelklasse-Radio sind ja auch nochmal zwei Welten.

Wollte damit nur zeigen, daß man zwischen objektiven Fakten und persönlichem Geschmack trennen muß/sollte.

 

 

vor 56 Minuten schrieb philips dp70:

Herzlich

 

Clemens

 

Analoge Röhrengrüße

 

Salvatore

 

 

[Salvatore Di Vita]

vor 17 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Die höchste Hürde fürs Intensitätsverfahren ist, daß das Tonnegativ sorgfältig gemacht sein muß und jede Kopie davon ebenso, streng reprografische Parameter eingehalten.

 

Solche Verfahren mit ihren hohen Anforderungen sind ideal für die Filmbranche, die immer auf höchste Qualität geachtet hat bei Ihren Kopien. 😀

 

 

 

[DC]

Darf ich mal kurz ne Zwischenfrage stellen?

 

Wieviel Kopien von 70mm oder 35mm Magnetton gab es eigentlich je Titel, also so durchschnittlich? Und wieviele wurden dann (sowohl in DACH, als auch weltwelt) eingelagert?

[Film-Mechaniker]

Was schätzt du denn selber so?

[Salvatore Di Vita]

vor 6 Stunden schrieb DC:

Darf ich mal kurz ne Zwischenfrage stellen?

 

Wieviel Kopien von 70mm oder 35mm Magnetton gab es eigentlich je Titel, also so durchschnittlich? Und wieviele wurden dann (sowohl in DACH, als auch weltwelt) eingelagert?

 

Deine Frage lässt sich pauschal nicht beantworten. Für Ben Hur in Deutschland hast Du die Info schon bekommen: https://www.filmvorfuehrer.de/topic/3054-70-mm-vorf/page/165/#findComment-302187

 

 

Da auf Deine Frage damals auch der "allwissende Kopierwerksexperte" keine Antwort geliefert hat, wirst Du jeden Verleiher anschreiben müssen.

 

Vielleicht interessant (Fundstellen ohne Prüfung):

https://www.in70mm.com/news/2002/splendour_of_70mm/de/index.htm

 

Zitat:

70mm erreichte Großbritannien 1958, 18 Monate später, als Todd-AO im Dominion an der Tottenham Court Road in London und im Gaumont Cinema in Manchester installiert wurde. Beide Lichtspielhäuser waren für den dritten Todd-AO Film, „South Pacific“, mit Philips DP70s ausgestattet. Der Erfolg war, dass der Film im Dominion vier Jahre später immer noch lief. (Als „Überstandard“ war der 70mm Film ebenfalls von den „britischen Quoten“ ausgenommen.) Bis Anfang der 1960er war 70mm-Projektion in den meisten West End Theatern in London und in den Großstädten im ganzen Land installiert. Vielen galt diese Zeit als die Blüte der 70mm, die Ära der historischen Epen mit großem Budget und der üppig ausgestatteten Musicals, unter anderem „West Side Story“, „Cleopatra“, „The Sound of Music“, „Lawrence of Arabia“ und „The Fall of the Roman Empire“. Dabei war die tatsächliche Anzahl der 70mm Kopien immer relativ gering, für jede Produktion wurden immer nur ein halbes Dutzend Prints erstellt. Die Magnetstreifenprints waren sehr teuer, der Ton musste einzeln aufgenommen und in Echtzeit geprüft werden. Sie waren kosteneffektiv, da sie auf der sogenannten „Road-Show“-Basis gezeigt wurden, bei der 70mm Filme viele Monate lang an einigen wenigen Premierentheatern liefen, ehe sie, auf 35mm reduziert, allgemein veröffentlicht wurden.

 

 

https://www.in70mm.com/presents/1963_blow_up/library/grant_lobban/de/index.htm

 

Zitat:

Für viele ist die Blütezeit der 70mm-Filme die Zeit der Monumentalfilme und der großen Musicals der 50er und 60er. Jedoch waren es die 70er und 80er, in denen die meisten Kopien gezogen wurden. Vor dieser Zeit war das Vertriebsschema der Verleiher ein anderes. Die großen Roadshows – nur wenige im ganzen Land – benötigten auch nur eine kleine Anzahl an Kopien mit langer Haltbarkeit. Einer Anzeige für die DP70 zufolge lief eine einzige Kopie von "South Pacific" ("Süd Pazifik", 1958) über zwei Jahre lang im Dominion in London. Von "The Fall of the Roman Empire" wurden überhaupt nur zwei Kopien für die britische Auswertung gezogen. Diese zogen dann für viele Jahre durch das ganze Land bis sie im Nationalen Filmarchiv endeten, dort aber schon einige Male im National Film Theatre wieder zum Leben erweckt wurden. Glücklicherweise blieben die Farben länger stabil und verblichen, anders als bei den meisten gleich alten Filmen, erst kürzlich. Die Anzahl der Kopien stieg mit “Star Wars” ("Krieg Der Sterne", 1977) auf ungefähr 30 an. Als in den 80ern landesweite Starts zur Norm wurden, benötigten Blow-ups wie “The Empire Strikes Back” ("Das Imperium Schlägt Zurück", 1980) über 100 Kopien. Dies stieg mit "Return of the Jedi" ("Rückkehr Der Jedi-Ritter", 1983) weiter auf 150 an und schließlich war die Rekordzahl mit über 240 Kopien für "Indiana Jones Aand the Temple of Doom" ("Indiana Jones und der Tempel des Todes", 1984) erreicht. Mit den zunehmenden Stückzahlen, wurde bei der Herstellung der Filmkopien immer auch ein 65mm Blow-up Negativ-Duplikat hergestellt um die Massenanfertigung der Kontaktkopien mit Hochgeschwindigkeit zu gewährleisten. Und das alles mit einem immer geringer werdenden Qualitätsverlust mit ständig sich verbesserndem Duplikatmaterial.

 

 

Darf man fragen, wieso Du fragst? Wegen des Aufwandes ein Lichttonnegativ zu erstellen?

 

 

 

Bearbeitet 4. September von Salvatore Di Vita (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 14 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Was schätzt du denn selber so?

 

Wer uns die sinnvolle Machbarkeit und Überlegenheit von 6-Kanal 70mm Lichton verkaufen möchte, muß schon selbst was liefern. 😀

[magentacine]

vor 6 Stunden schrieb DC:

Darf ich mal kurz ne Zwischenfrage stellen?

 

Wieviel Kopien von 70mm oder 35mm Magnetton gab es eigentlich je Titel, also so durchschnittlich? Und wieviele wurden dann (sowohl in DACH, als auch weltwelt) eingelagert?

 

Schau mal hier auf die Liste von Michael Coate, der sowas sehr zuverlässig recherchiert. Das bezieht sich zwar auf den amerikanischen Markt, bei manchen Titeln steht in [eckigen Klammern] auch die Gesamtzahl weltweit.

 

North American 70mm Print Inventories (in70mm.com)

 

Zu bedenken ist dabei, daß in der Frühzeit des Formats keine hohe Kopienauflagen üblich und nötig waren, weil diese Filme in Roadshow-Auswertung oft monatelang liefen und es nur eine beschränkte Anzahl von 70-mm-fähigen Kinos gab.

[stefan2]

Ich bin hier nur noch gelegentlicher Mitleser, weil genau Diskussionen wie diese es sind, die irgendwann einmal als bare Münze genommen werden, und in Forschungen eingehen, und damit den Halbwissenstand zementieren.

Es gab einmal einen psychologischen Versuch, Menschen sollten etwas beschreiben. Mit Beispielen wie "Die grüne Katze", die graue Orange, usw. Je öfter die Behauptung wiederholt wurde, je mehr Personen schlossen sich der Meinung des Vortagenden an. Und wenn es die Überwiegende Mehrheit machte, kippten immer mehr Zweifler um.

Was in der Propaganda funktioniert, funktioniert auch in technischer Wissenschaft.

Wissenschaft ist These und Antithese, dann Belege finden und nicht Religion oder Esotherik.

Ein Freund zeigte mir ein Kurzvideo, in dem der Sprecher diese Zusammenhänge erklärt. Sage ich, im Eisschrank ist Bier und schaue nach, dann ist das eine Anfangsstufe der Wissenschaft, These und Suche nach Belegen.

Behaupte ich nur, daß im Eisschrank Bier ist ohne nachzusehen, dann ist das Religion,  nur diese kennt Wahrheiten. Und schaue ich nach, stelle fest, da ist kein Bier, behaupte aber weiterhin, im Eisschrank ist Bier, dann ist das Esotherik.

Genau hier würde ich diese Diskussion auch einordnen.

Bekannt ist, daß PCM in hoher Auflösung sehr wohl vermag jede Wellenform so wiederzugeben, wie sie im Original codiert wurde.

Alle analogen Verfahren führen unweigerlich zu einer Qualitätsverschlechterung, bei jenen mit Rauschverminderungssystemen kommen noch die Artefakte derselben hinzu. Die können verbessern, müssen aber nicht. Auch das hatte Salvatore de Vita richtig erkannt und zu erklären versucht.

 

Gehen wir zurück in die Blütezeit der Magnetophon Filmtechnik. Wie sah denn die Filmtheaterausstattung aus?

Philips Maschinen mit festen, nicht lateral oder vom Azimut einstellbaren Tonköpfen, Philips Verstärker mit EL 33 Endstufen, 4 Valvo 30 cm Breitbändern mit Hochtonkegel auf 3 x 3 m Holzplatte (bestehen Sie auf Philips, oder darfs gleich was Rechtes sein, so die dt. Elektroindustrie)... War das HiFi? Nein, das hatte alle erdenklichen Artefakte und beschränkten Frequenzbereich, der den Lichtton zwar etwas überstieg. Das  verwendete C Magnetit der IG, auflackiert als Nitro Eisenoxid Lack, hatte keine besonders hohe Aussteuerbarkeit. Hört man sich diese Filme heute mit modernen Verstärkern und dynanamikfesten Lautsprechern an, kommen die Klirrorgien gut heraus.

Das gute an Verzerrungen ist ja, daß sie sich nach der quadratischen Summe addieren, d.h. das schlechteste Komponent bestimmt den Gesamtklirr. Und da waren es früher hat meist die Schallwandler, dann die Verstärker und der Magnetbandton.

Addiert man 25% Lautsprecherverzerrung zu 10% Verstärker und 15% Magnetbandklirr, dann ergeben sich  ca 30% Gesamtklirr....

Jede Form der Signalveränderung in der Übertragungskette ist unerwünscht. 

Wer das leugnet und irgendetwas an all diesen analogen Artefakten schön findet, nun, da sind wir beim eingangs geschriebenen, Esotheriker.

 

Das beschriebene "Carmen" Rundspruchgerät ist nicht besser oder schlechter, als jene von Saba, Schundig, Telefunken, Tandberg, usw. Keine gute Impulswiedergabe (offenes Gehäuse ohne Bedämpfung mit akustischem Kurzschluß, Übertrager fur Lautsprecherankopplung mit Gleichstromfluß, Schaltung mit Hochtonabsenkung), ein beschränkter Frequenzgang, der im Produkt aus ober und unterer Frequenzgrenze zwischen 360000 und 760000 lassen das Ergebnis jedoch gefällig erscheinen.

Das galt im Übrigen auch für den Analogton im Kintopp.

 

Und jetzt Schluß.

Bearbeitet 4. September von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

Am 4.9.2025 um 20:06 schrieb stefan2:

Ich bin hier nur noch gelegentlicher Mitleser, weil genau Diskussionen wie diese es sind, die irgendwann einmal als bare Münze genommen werden, und in Forschungen eingehen, und damit den Halbwissenstand zementieren.

Es gab einmal einen psychologischen Versuch, Menschen sollten etwas beschreiben. Mit Beispielen wie "Die grüne Katze", die graue Orange, usw. Je öfter die Behauptung wiederholt wurde, je mehr Personen schlossen sich der Meinung des Vortagenden an. Und wenn es die Überwiegende Mehrheit machte, kippten immer mehr Zweifler um.

Was in der Propaganda funktioniert, funktioniert auch in technischer Wissenschaft.

 

Das Schlimme ist ja, daß das alles gar nicht nötig wäre.

Wenn ich Lust dazu habe, schalte ich ein Röhrenradio an, schaue eine alte 35mm Filmkopie, gehe auf ein 70mm-Festival, fotografiere s/w auf KB oder Mittelformat usw.

Was ich nie verstanden habe: Warum müssen sich einige Menschen bei sowas immer einreden, analog sei überlegen?

Da liest man, Super8 hätte mehr als 2K Auflösung, Magnetton mit Dolby A hätte mehr Dynamik als SDDS usw.

Oder man erzählt sich, daß die Filmvorführer damals die Tonköpfe modifiziert hätten.

Warum eigentlich? Magnetton ist doch schon das Beste vom Besten, wieso dann eine Modifikation (und welche Modifikation überhaupt).

 

Kann man nicht einfach die analoge Technik mögen, ohne Unwahrheiten über die digitale Technik zu verbreiten?

Brauchen die Leute das als Rechtfertigung?

 

 

Am 4.9.2025 um 20:06 schrieb stefan2:

Genau hier würde ich diese Diskussion auch einordnen.

Bekannt ist, daß PCM in hoher Auflösung sehr wohl vermag jede Wellenform so wiederzugeben, wie sie im Original codiert wurde.

Alle analogen Verfahren führen unweigerlich zu einer Qualitätsverschlechterung, bei jenen mit Rauschverminderungssystemen kommen noch die Artefakte derselben hinzu. Die können verbessern, müssen aber nicht. Auch das hatte Salvatore de Vita richtig erkannt und zu erklären versucht.

 

Anstatt sich mit den Grundlagen zu beschäftigen, glaubt man an Treppenstufen im Signal, glaubt an die Überlegenheit von DSD gegenüber PCM und gibt dann zu, man müsse zur Bearbeitung DSD nach PCM wandeln.

Haha, was für ein Widerspruch.

PCM hat doch angeblich diese bösen Treppenstufen.

 

Dabei wäre es doch so einfach, einfach nur alte 70mm-Filme ansehen, diese haben Magnetton.

Neue 70mm-Filme sind eh aus dem CRT-Belichter, also HD-Bildröhre. Kann gut aussehen, muß es aber nicht.

APTX-100 könnte man aber wirklich mal gegen PCM austauschen, zumindest für 70mm.

 

 

 

 

[Jensg]

Wir können ja kaum einen realistischen Vergleich machen, denn neues Magnettonmaterial in der Qualität von Damals gibt es nicht. Geht so weiter mit der Wiedergabe und Aufnahmekette. Wenn man das heute noch bespielen würde, dann mit all den gealterten Bauteilen. Gibt also keine belastbare Aussage, auch nicht, wenn man sich dann wünscht, damals war das Zeug ja neu und daher besser.

Geht mir oft so, beim Betrachten und Ausprobieren von altem Material, seien es Lautsprecher, Verstärker, Mikros usw.

Ein Biervergleich wäre auch nicht möglich, denn früher war das Bier dieser oder jener Brauerei halt viiiieeeel besser.

Nur hat man keines ungealtert aufgehoben, auch das wäre sinnlos.

Bei Wein etc. ebenso. geht halt nicht.

Was mich jedoch immer wieder erstaunt ist die Langlebigkeit so mancher Elkos. Da gibt es kaum Veränderungen nach 40-50 Jahren.

Freut mich dann immer wieder, das die noch funktionieren. Nur kann ich keien belastbare Aussage machen, welcher Typ das kann und welcher nicht.

Aus dem Hifibereich kennt jeder das Gezeter zwischen den Anhängern der Schallplatte und der CD's (und weiterer digitaler Speicherverfahren). Schallplatte klingt besser.

Genau, das ist das Stichwort: klingt.

Und warum ist das so: Weil wir Wiedererkennungshören betreiben, fast alle Menschen lieben den Klang des Wiedergabesystems, das sie am meisten beeindruckt hat. Und das hat wenig mit der technischen Perfektion zu tun.

Klassische Musiker mal 'ausgenommen', die können nämlich oft erkennen, ob das Wiedergabesystem den Klang des Instrumentes trifft und schafft oder nicht.

Der Rest hört nach seiner Prägung.

Und ist oft erschüttert, wenn er/sie/es dann auf einem alten System die Songs der Lieblingsband hört. 'Wie, das fanden wir damals toll?' Ja, ist so.

Und was ist jetzt der wirkliche Unterschied Schallplatte zu allen anderen Medien:

Nun, man hört aufgrund der Verformung der Spur beim Aufnehmen auf dem einen Kanal das was war. Als Übersprechen, auf dem anderen das was kommt.

Und daher ist die Schallplatte das einzige Aufzeichnungsverfahren, das hörbar die 'Vergangenheit' und 'Zukunft' gleichzeitig wiedergibt.

Und zwar Links/Rechts unterschieden.

Probierts aus.

Und nebenbei, baut man sich einen RIAA Entzerrer mit selektierten Bauteilen, dann klingen Schallplatte und CD nicht weit auseinander bei üblichen Aufnahmen. 

Schußsatz:

Das alles haben wir vor Jahren schonmal ausführlich im Forum diskutiert. Mit allen technischen Details.

Jens

[Salvatore Di Vita]

Die Frage ist halt, was man vergleichen möchte.
Einfach vergleichen lässt sich der letzte Stand der Magnetbandtechnik (z.B. Telefunken M20) mit PCM.

Lt. Herstellerangaben kommt die M20 bei 76 cm/s auf 68 dB Rauschabstand (mit Bewertungsfilter, ohne sieht es schlechter aus).
Dolby A bringt bis ca. 8 kHz eine Verbesserung von 10 dB, ab ca. 8 kHz eine Verbesserung von 15 dB.
Sind wir mal gnädig und rechnen mit den 15 dB, dann schafft das System einen Rauschabstand von 83 dB. Dies erkauft man sich mit einer Verdopplung der Frequenzgangfehler.

PCM mit 24 Bit kommt auf 144 dB Rauschabstand, A/D-Wandler wegen dem thermischen Rauschen auf ca. 113 dB.
Hinzu kommt, daß bei PCM die Höhenaussteuerbarkeit genau so hoch ist, wie bei mittleren und tiefen Frequenzen. Dies ist analog nicht so.
Je nach Programmmaterial kann man die (aus obigen Beispiel) 83 dB Rauschabstand bei analoger Aufzeichnung mit Dolby A gar nicht nutzen, weil man wegen der begrenzten Höhenaussteuerbarkeit die Aussteuerung reduzieren muß.
Bei PCM ist das egal, man muß auf die Höhenaussteuerbarkeit keine Rücksicht nehmen.

 

Objektiv betrachtet ist PCM also mindestens 30 dB im Vorteil, die analogen Kopierverluste noch gar nicht eingerechnet. Und dann gibt es "Kopierwerksspezialisten", die behaupten, Magnetton hätte mehr Dynamik als PCM. 😀
Diese Realitätsverweigerung ist erstaunlich.

Hier kann man sehr gut die PCM-Wandlertechnik aus Anfang der 80er Jahre (44,1 kHz, 16 Bit) mit dem damaligen Stand der Tonbandtechnik vergleichen.

https://www.kenrockwell.com/audio/sony/pcm-f1.htm

 

Einfach mal das Spektrum mit dem Modulationsrauschen bei analog und PCM ansehen.

Man hört das übriges auch extrem deutlich, wenn man z.B. den Mischpultausgang mit der analogen und der digitalen Aufzeichnung vergleicht.

Objektiv gibt es da überhaupt keine Diskussion, was besser ist.

Subjektiv darf man natürlich auch das Schlechtere besser finden, ist aber ein anderes Thema. 

 

Wenn also nun jemand lieber Schallplatte als CD oder Hires-PCM hört, lieber auf Super8 filmt als mit der 4K-Kamera (die soviel kostet wie 10 Super8-Kassetten und deren Entwicklung), oder lieber 70mm-Magnetton hört als DCI mit PCM, dann ist das doch ok.
Dazu ist es aber nicht notwendig, Falschinformationen in die Welt zu setzen.

Und worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, sind die unterschiedlichen Mischungen. Welche Filme haben denn heute noch so eine Feindynamik wie z.B. Terminator 2? Die "Mischkultur" hat sich bei Film und Musik deutlich geändert.
Das hat mit analog vs. digital gar nichts zu tun, das ist (freundlich gesagt) eine Frage des Zeitgeistes.
Das ist beim Bild (verdrehte Farben, Wackelkamera) aber genau so.

Shit in, shit out!

 

 

[stefan2]

vor 10 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

 

Wenn also nun jemand lieber Schallplatte als CD oder Hires-PCM hört, lieber auf Super8 filmt als mit der 4K-Kamera (die soviel kostet wie 10 Super8-Kassetten und deren Entwicklung), oder lieber 70mm-Magnetton hört als DCI mit PCM, dann ist das doch ok.
Dazu ist es aber nicht notwendig, Falschinformationen in die Welt zu setzen.

Und worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, sind die unterschiedlichen Mischungen. Welche Filme haben denn heute noch so eine Feindynamik wie z.B. Terminator 2? Die "Mischkultur" hat sich bei Film und Musik deutlich geändert.
Das hat mit analog vs. digital gar nichts zu tun, das ist (freundlich gesagt) eine Frage des Zeitgeistes.
Das ist beim Bild (verdrehte Farben, Wackelkamera) aber genau so.

Shit in, shit out!

 

 

Diese Frage beantworte ich f[r mich mal so, ich war 1982/83 so froh, dass die Schallplatte ein Ende gefunden hatte. Dieses Knacken und Knistern war einfach unerträglich, was aber mehr etwas mit den gelieferten Preßwerkseryeugnissen zu tun hatte, als mit der Technologie selber. Vergleichbar sicher mit den Filmkopien der Massenauflagezeit in teutonischer Sprache. Wo immer weiter sich weltweit vereinheitlichende Startdaten, immer später fertiggestellte Postproduktion plus die notwendige Zeit zur Erstellung einer Sznkronfassung den Kopierbetrieben nur wenig Zeit zur Herstellung ließen. Da wurde außerhalb jeglicher Kodak Prozeßspezifikation gearbeitet, und das Ergebnis wäre, normal betrachtet, Ausschuß gewesen.

 

Bei den Schallplatten war das nicht anders. Bei den von uns im SChulalter gekauften Rock und Pop Schallplatten bekam man kaum eine aus den ersten 1000 Preßabzügen der Matritye. Und mehr war eigentlich aus Qualitätsgründen auch nicht machbar. Hinzu kan, beim Vinzl wurde von Güte und Menge gespart, immer dünner die Scheiben, immer schlechter das subjektiv empfundene Hörerlebnis. Beispiel für mich heute, Pink Floyds Dark Side of the Moon. Einmal als westdeutsche Kaufplatte, eigentlich unanhörbarer Preßwerksausschuß. Dagegen die Amiga Pressung aus Berlin (Ost=, die richtig gut und anhörbar ist. Immer im Rahmen des Prozesses betrachtet.

 

Trotzden, gerade digitale Aufnahmen der 90er zeigen, welche verbesserte Qualität die digitale Aufzeichnung und Bearbeitung brachten. Wenn wir schon beim Magnetophon sind, "Original Master" gibt es da nicht, jedes Band, das zur Schallplattenfabrik ging war das Ergebnis eines Misch, Mastering und diverser Kopiervorgänge. Und jede zusätliche Spur, die eingemischt wurde,  verringerte den Dynamikumfang weiter.

 

Ich erinnere mich an einen unserer SDDS Testfilme, da war eine kurze Orchesternummer aus "Hook" drin. Die war dynamisch, lebendig, großartig gemacht. Nur, wenn man genau hingehört hat, bekam man jeden Fader mit, der zusötliche Anteile der Mischung einspielte, das Bandrauschen war wahrnehmbar. War eine analoge Aufnahme, die als Vorlage diente.

Im Kino, mit dem dort verbauten Kernschrott zu dieser Zeit war es wohl kaum hörbar, und von der Qualität dieses Musikstücks blieb dann nur die Erinnerung an Orgien aus Klirr- und Modulationsverzerrungen nach. Mit Liebe gebraut, letztendlich vom Wirt versaut.

 

Niemand wird wohl ernsthaft behaupten, daß eine 8 mm Kamera mit Kodachrome 40 Umkehrfilm die Güte einer 4-6-8-16 k Digitalkamera erreicht. Kodak Umkehrfilm vermag etwa 4 bis 4,5 Benden Dynamik abzubilden, mit einer sehr nichtlinearen Reserve nach oben und unten. Der Film muss exakt belichtet werden, und braucht sehr viel Licht bei der Aufnahme. 

Und niemand wird behaupten, die 3x Gummilinse hätte herausragende optische Qualität. Dem Zweck in 1970 sicher angemessen, aber fernab eines Spitzenerzeugnisses.

Die 8 mm Kamera lag kaufkraftmäßig weit über dem digitalen Pendant in 2024, und jede Filmkasette koste auch 1970 viel Geld, und bot wenig Aufnahmedauer.

 

 

 

Die digitale Kamera des Jahres 2024 bietet dann mehr als 14,5 Blenden Dynamikumfank, funktioniert auch bei schlechtem Licht hervorragend, und ist eigentlich unkritisch gegenüber Fehlbelichtungen. Das "Filmmaterial", Speicherchipkarten oder portable Festplatten, kostet kaum Geld, ist beständig gegen Überflutung und Flugplatz Röntgenanlagen. Die Aufzeichnungsdauer geht bei maximaler Auflösung und geringster Kompresiion der RAW Bilder immernoch in die Stunden. 

Die Objektiventwicklung ist seitdem durch rechnergestützte Berechnung auch erheblich vorangeschritten, Vergütung, Schärfe, Kontrastfunktion, eine andere Welt.

Und kaufkraftmäßig bereinigt kostet die Kamera sicher weniger, als Opas Bauerkamera. Eine 4TB SSD so viel wie 1 Filmkasette in 1970, auf die Kaufkraft bezogen

 

Beide Verfahren können ihren Nutzer ungeheurlich viel Spaß bereiten, glücklicherweise kann jeder das nutzen, was ihm gefällt. Auch wenn objektiv betrachtet hier die 8mm Technik weggeworfenes Geld sein kann, wenn man die Qualität betrachtet. Subjektiv sieht das anders aus.

Es hat sich niemand im Kino über schlechte Tricks oder mangelnde Auflösung früher digitaler Tricksarbeit beschwert. Uns haben Filme wie T2 gefallen.

 

[magentacine]

vor 5 Stunden schrieb stefan2:

Beide Verfahren können ihren Nutzer ungeheurlich viel Spaß bereiten, glücklicherweise kann jeder das nutzen, was ihm gefällt.

 

Das ist der entscheidende Punkt. Drei Dinge sind strikt auseinanderzuhalten, wenn die Diskussion einen fachlichen Sinn haben soll:

 

• Technische Daten und Rahmenbedingungen, wobei Theorie und tatsächliche Praxis zu beachten sind.
• Handwerkliche und kreativ-gestalterische Formgebung. Also die Weise, in der Kreative mit den objektiven Grenzen und Schwächen einer Technik oder eines Formates umgehen und diese respektieren.
• Persönliche Vorliebe - was einem mehr zusagt, oder womit man vielleicht aufgewachsen ist.

 

Vermischt man diese Kategorien, kommt nur Blödsinn und Eiferertum heraus. Die Grenzen des technisch Möglichen zu benennen ist keine Ketzerei und kein mangelnder Respekt vor dem damaligen Handwerk. Man kann sich für die Spitzenleistungen von damals begeistern, ohne die von heute abzuwerten - und umgekehrt  ebenso!

 

Bearbeitet Mittwoch um 14:29 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 4 Stunden schrieb stefan2:

Diese Frage beantworte ich f[r mich mal so, ich war 1982/83 so froh, dass die Schallplatte ein Ende gefunden hatte. Dieses Knacken und Knistern war einfach unerträglich, was aber mehr etwas mit den gelieferten Preßwerkseryeugnissen zu tun hatte, als mit der Technologie selber.

 

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deinen Beitrag, der es genau auf den Punkt bringt.
Die Schallplatte kann, wenn sie sorgfältig geschnitten wurde, das Vinyl rein ist, die Pressung gut und der Plattenspieler (inkl. Tonabnehmer und Entzerrervorverstärker) hochwertig ist, sehr gut klingen.
Ich habe hier einige teure Pressungen, die richtig Freude beim Hören erzeugen.
Erstaunlich auch, wie leise das Rillengeräusch sein kann. JVC hatte damals einen Prozess zur Herstellung von Vinyl, was besonders rein und laufgeräuscharm war.
Aber das sind wenige Pressungen, der Rest im Plattenschrank sind normale Pressungen, mit all den von Dir genannten Fehlern.
Als ich meine LP von „Hair“ digitalisieren wollte, habe ich ganz schnell wieder aufgegeben. S-Laute zischelten um die Wette. Da wahr wohl der Schneidestichel deutlich abgenutzt.
CD gekauft, was eine Wohltat im Vergleich zur LP.

 

 

vor 4 Stunden schrieb stefan2:

Ich erinnere mich an einen unserer SDDS Testfilme, da war eine kurze Orchesternummer aus "Hook" drin. Die war dynamisch, lebendig, großartig gemacht. Nur, wenn man genau hingehört hat, bekam man jeden Fader mit, der zusötliche Anteile der Mischung einspielte, das Bandrauschen war wahrnehmbar. War eine analoge Aufnahme, die als Vorlage diente.

Im Kino, mit dem dort verbauten Kernschrott zu dieser Zeit war es wohl kaum hörbar, und von der Qualität dieses Musikstücks blieb dann nur die Erinnerung an Orgien aus Klirr- und Modulationsverzerrungen nach. Mit Liebe gebraut, letztendlich vom Wirt versaut.

 

Das ist auch ein wichtiger Punkt. Während die Aufnahme und Bearbeitung von Filmton noch lange nach der Einführung des digitalen Kinotons analog blieb, bis auf das DTRS-Master am Ende der Tonmischung, wurde seit den 70er Jahren (u.a. von DENON) versucht, das analoge Tonband aus dem Herstellungsprozess der Schallplatte zu bekommen.
Die analoge Schallplatte konnte man damals nicht ersetzen, aber frühe Versuche mit digitaler PCM-Aufnahme (u.a. fs=32 KHz mit 12 oder 13 Bit) gingen in diese Richtung.
Später war man dann bei ca. fs=50 kHz und 16 Bit, bis Sony dann mit den blöden fs=44,1 kHz kam. Das ist aber ein anderes Thema.
BTW: Ich schreibe ca. 50 kHz, weil es bis zur Einführung von DASH sehr viele unterschiedliche Formate gab, die nicht nur im Aufzeichnungsmedium und Aufzeichnungsverfahren unterschiedlich waren, auch bezüglich Abtastfrequenz gab es keine Norm. Erst Ende der 1970er Jahre wurde erreicht, daß man sich auf die fs=48 kHz für Studio, fs=32 oder fs=48 kHz für den Rundfunk, fs=48 kHz für hochwertige Studioanwendungen und Filmton, sowie die fs=44,1 kHz für „Consumer Audio“ geeinigt hat.

Aber auch eine andere Technologie gab es, um die analoge Magnettonaufnahme aus dem Schallplattenproduktionsprozess rauszuhalten. Das war das Direktschnittverfahren.
Die Aufnahme wurde direkt am Aufnahmeort gemischt und auf Lackfolie geschnitten.
Die Nachteile: Es mußte immer eine Schallplattenseite durchgespielt werden und bei Fehlern neu von vorn begonnen werden.
Die Belohnung: Eine Schallplatte (oft mit 45 RPM), die frei war von den Fehlern der Magnetbandtechnik.

Anstelle der Direktschnittschallplatten trat dann Ende der 1970er Jahre die digital aufgenommene LPs.
Auch hier war der Qualitätsvorteil der Wegfall der Artefakte der analogen Magnettonaufzeichnung.
Trotz der deutlichen Fehler des Nadeltonverfahrens konnte man die Fehler der Magnettonaufzeichnung deutlich auf LP hören.

Und was viele gar nicht wissen: Um das übliche Füllschriftverfahren bei der Schallplatte anwenden zu können, muß die Steuerung des Vorschubs des Schneidestichels vorher wissen, daß es nun gleich lauter wird.
Früher löste man das durch einen Vorhörkopf, der vor dem eigentlichen Tonkopf angebracht war. Dies verschlechtere i.d.R. jedoch auch den Gleichlauf.
Studer hatte deshalb ein digitales Delay für den Schallplattenschnitt entwickelt, welches das Signal für den Schneidestichel digital verzögerte. Das Teil lief mit fs=50 kHz und 16 Bit. Viele rein analoge Aufnahmen sind über das digitale Delay von Studer gelaufen, bevor das Signal auf den Schneidestichel kam.

Was man dann bei Thema Magnettonverfahren auch noch beachten muß, ist der Entwicklungsstand des Aufzeichnungsmaterials zur jeweiligen Zeit. Du hast es mit Type C schon angesprochen.
AGFA PER 525 z.B. rauscht bei 38 cm/s mehr als sein Nachfolger PER 528 in 19 cm/s.
Von „Deep Purple -  Made in Japan“ (1972) habe ich eine CD, bei der das Master nur digitalisiert, jedoch keine Klangbearbeitung vorgenommen wurde.
Track 2 „Child in Time“ beginnt mit dem Rauschteppich der analogen Mehrspur (ohne Dolby) und dem Rauschen jeder Bandgeneration bis zum fertigen Master.
Wird es dann lauter, ist die Aussteuerungsgrenze bei Hi-Hat und dem anderen Schlagzeugblech schon lange überschritten. Es zischelt nur statt so zu klingen, wie sich Hi-Hat und das restliche „Metall“ live anhört.
Im Bassbereich sieht es nicht besser aus.
Gefällt mir die Aufnahme? Ja, es ist eine fantastische Live-Atmosphäre, genial gespielt und musikalisch viel interessanter als die Studio-Version.
Wäre ich dafür, daß man heutige Aufnahmen wieder in diesen Rausch- und Klirrorgien produziert? Nein!
Einzig die Dynamik, die damals zugelassen wurde, fehlt heute.

Es ist traurig, daß eine große Dynamik zu „analogen Zeiten“ ein Qualitätsmerkmal war und heute, wo die Dynamik ohne Rausch- und Klirrorgien umsetzbar ist, fast niemanden mehr interessiert.
Aber auch das ist keine Frage von analog vs. digital.

 

 

 

[Film-Mechaniker]

Vor vielen Jahren habe ich ein Mal einen Schulfilm gesehen und gehört, eine 16-mm-Kopie auf irgend einem Projektor, ich weiß nicht, was für einer. Es ging um die Entstehung des Tonfilms. Was ich noch exakt in Erinnerung habe, ist das Aufnahmejahr von Bilder und Tönen einer Baustelle, 1924. Ich war von den Socken, mit welcher Klarheit metallisches Hämmern herauskam, im Hintergrund, vermischt mit anderen Geräuschen. Kein Jaulen, kein Zischen, und doch war es Sprossenschrift. Was ich erst viel später lernte: Das Kondensatormikrofon wurde 1916 von Edward Christopher Wente erfunden, 1922 von ihm wesentlich verbessert. Man staunt, welche Tongüte frühe Sprechfilme bieten. Das Meiste für die Filmtheater war hastig-schlecht gemacht, aber unter den Pionierarbeiten findet man akustisch Einwandfreies. Ich glaube, ein wenig rauschen muß es.

[rebafilm]

Nachdem ich das jetzt alles durchgelesen habe ( mit einigem Lerneffeckt und viel Kopfschütteln) erlaube ich mir auch ein paar Anmerkungen:

Ich habe mich, als ich noch Kinos aufsuchte, immer gefragt: muss das so laut sein?

Wenn ein Film im Radio besprochen wurde, hat man meist auch Filmton eingespielt. Dabei fiel die schlechte Qualität des Filmtons besonders auf, obwohl UKW auch nicht HiEnd ist. Im Kino störte es kaum. Nicht nur das Auge kann sich gewöhnen, auch das Ohr.

Bei HiFi hab ich gleich mit CDs angefangen, 1980 wollte ich nichts mit Platten zu tun haben. Später hat mich ein Fan zur Platte gebracht...seit kurzem steht der ein neuer Plattenspieler aus England an meiner Anlage, war nicht billig und klingt gut. Ich hab mal versucht mit dem besten Deck (Yamaha) eine Aufnahme zu machen...klingt gut, aber bei Vergleich (Vor, Hinterband) kommt doch Ernüchterung. Na gut, als nächstes fertigte ich eine Aufnahme mit Minidisc. Schlagartig war mir klar, warum Gema u. Co alles getan haben die Minidisc in Europa und USA abzuwürgen. Die MD klingt MINDESTENS so gut wie das Original, ich empfinde es so.

Die CDs wirken oft zu steril...

das ist natürlich subjektiv und ein Endlosthema, das jeder für sich entscheiden darf😉