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2.4.09 - Nostalgie Vorführung mit Nitrokopie - FEUER!


preston sturges

Empfohlene Beiträge

Filmtechniker hat folgendes geschrieben:

Sehen die denn die Kopie nicht durch?

Wenn ich mir deren Programm so ansehe, könnte es möglicherweise sein, das die Nitro abspielen dürfen. Weiss nicht, ob dem so ist, falls ja, ist der Vorfall dort einfach ein Betriebsunfall. Falls nein, handelt es sich offenbar um eine ganz beachtliche Dämlichkeit. Na ja, andererseits, wer rechnet schon damit, Nitro zu bekommen. Auf den Gedanken muss man erstmal kommen.

 

 

RF-Musiker hat folgendes geschrieben:

Und in einem anderen Thema gibt es einige, welche die bei ebay angebotenen Nitrofilme verharmlosen...

Ja, Nitrofilm ist brennbar. Dementsprechend kann er unter Umständen anfangen zu brennen, wenn er vorgeführt wird. Wo ist die Neuigkeit?

Das gefährlichste bei Nitrofilm ist möglicherweise, das man beim Lesen der ewigen Panik-Nitrofilm-Warnungen von RF-Musiker an Langeweile stirbt.

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Der einzige Schaden war ein Wasserschaden. Weil - sie haben eine Sprinkleranlage im BWR; mit anderen Worten: sicherheitstechnisch offenbar auf die Vorführung von Nitrofilm eingerichtet ... Trotzdem ist die Frage von @filmtechniker berechtigt: Nitrofilm erfordert besondere (höchste) Sorgfalt ...

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das Stanford Theatre hat eine Nitro-Berechtigung und führt Nitro-Kopien regelmäßig vor. Das kino gehört der stiftung von David Packard, einem der mitgründer von Hewlett-Packard (HP) und zielsetzung ist es, die filme möglichst im "original-Format" und "Original-ambiente" vorzuführen. Obwohl es von COVER GIRL auch eine neue (safety)kopie von SONY gab, bestand man auf eine vorführung der nitrokopie, um eine möglichst authentische wiedergabe zu erreichen. Das kann man natürlich auch anders sehen, aber das ist der grundsatz des Stanford Theatres und wie man sieht, hat das sicherheitskonzept ja funktioniert und der spielbetrieb geht ohne einschränkung weiter.

 

Packard hat auch der Library of Congress in ihrem neuen domizil in washington gerade ein nagelneues AV - Centrum inkl. hervorragend ausgestattetem kopierwerk gestiftet ...

 

http://www.loc.gov/avconservation/packard/

 

... und hat diverse weitere pläne zur pflege des historischen kino- und filmgutes...einige davon auch auf unserem kontinent.

 

Schön, dass es solch enthusiastische förderung und begeisterung noch gibt.

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... Obwohl es von COVER GIRL auch eine neue (safety)kopie von SONY gab, bestand man auf eine vorführung der nitrokopie, um eine möglichst authentische wiedergabe zu erreichen. ...

Was ja auch gelungen ist. Schließlich soll es solche Vorfälle auch in der "Nitrozeit" immer wieder gegeben haben. Also ein ausgesprochen gelungener Event. :wink:

 

 

Der einzige Schaden war ein Wasserschaden. Weil - sie haben eine Sprinkleranlage im BWR; mit anderen Worten: sicherheitstechnisch offenbar auf die Vorführung von Nitrofilm eingerichtet ...

Ich frage mich allerdings, was für einen Sinn die Sprinkleranlage macht. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass man brennenden Nitrofilm nicht mit Wasser löschen kann und auch nicht soll.

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Was ja auch gelungen ist. Schließlich soll es solche Vorfälle auch in der "Nitrozeit" immer wieder gegeben haben. Also ein ausgesprochen gelungener Event. :wink:

 

kompromisslose authentizität hätte man durch abschalten der sprinkleranlage erreicht (gab's 1944 ja schließlich in den meisten kinos noch nicht) ...

 

... sowie durch sofortige alarmierung der keystone cops ...

keycop2.jpg

 

... und einsatz eines filmhistorisch korrekten feuerwehrmannes ...

Fireman_51-5_big.jpg

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Ich frage mich allerdings, was für einen Sinn die Sprinkleranlage macht. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass man brennenden Nitrofilm nicht mit Wasser löschen kann und auch nicht soll.

Ich bin mir zu 999,999 Promille sicher, daß das Wasser der Sprinkleranlage den Film auch nicht gelöscht hat, die haben den schön ausbrennen lassen. Der Rest ist Verschweigen von Tatsachen. Das war schon bei der Jesus-Geschichte so, die ganz anders herüberkäme, wüßte man alles.

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Und in einem anderen Thema gibt es einige, welche die bei ebay angebotenen Nitrofilme verharmlosen...

 

Was soll an bei ebay verkauften Nitrofilmen gefährlich sein, solange sie nicht an Zündquellen oder in einen Projektor geraten?

Ich kann nur das wiederholen, was ich schon einmal gesagt habe: Wer Angst davor hat und sich nicht auskennt, sollte die Finger davon lassen.

Inwieweit der Vorführer dieses Kinos über die Handhabung von Nitrofilm bescheid wusste, darüber will ich nicht spekulieren.

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Ich bin mir zu 999,999 Promille sicher, daß das Wasser der Sprinkleranlage den Film auch nicht gelöscht hat, die haben den schön ausbrennen lassen. Der Rest ist Verschweigen von Tatsachen. Das war schon bei der Jesus-Geschichte so, die ganz anders herüberkäme, wüßte man alles.

 

Wohl ein wahres Wort. Und da, wie oben schon erwähnt, die Rede von einem größeren Wasserschaden war, ist davon auszugehen, dass durch den Brand des Nitrofilms an sich niemand zu schaden kam.

 

Was wohl meine These im Beitrag vorher nicht widerlegt: Wer sich nicht auskennt, sol die Finger davon lassen!!

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EIX hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich allerdings, was für einen Sinn die Sprinkleranlage macht. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass man brennenden Nitrofilm nicht mit Wasser löschen kann und auch nicht soll.

EIX, du hast natürlich Recht, die Sprinkleranlage kann keinen Nitrofilm löschen. Trotzdem ist eine Sprinkleranlage auch in diesem Fall sehr sinnvoll, denn sie verhindert weitgehendes Übergreifen des Feuers auf anderes Brandmaterial. Und das hat ganz offenbar auch geklappt. Außerdem brennt nasser Nitrofilm viel weniger intensiv, da er dann kaum noch mit Raum-Sauerstoff reagieren kann, sondern nur noch mit dem Sauerstoff, den er selber beim Brennen generiert.

Hätte man zu Zeiten von Nitrofilm in jedem BWR Sprinkleranlagen gehabt (die waren damals längst erfunden), hätte es kaum je ein Übergreifen auf den Saal gegeben.

 

 

Filmtechniker hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir zu 999,999 Promille sicher, daß das Wasser der Sprinkleranlage den Film auch nicht gelöscht hat, die haben den schön ausbrennen lassen. Der Rest ist Verschweigen von Tatsachen. Das war schon bei der Jesus-Geschichte so, die ganz anders herüberkäme, wüßte man alles.

Mein lieber Filmtechniker, deine Beiträge sind fachlich regelmäßig Lachnummern, die leider nicht zünden. Schade, das sie nicht lustiger sind.

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Hier geht`s ja wieder mal zu...

:roll:

 

Eine Nitrovorführung findet in dafür zugelassenem und ausgerüstetem Vorführraum statt. Es kommt zu Filmriß, Film gerät in Brand, Sicherheitsmaßnahmen greifen sofort, niemand kommt zu Schaden.

 

Die einzige interessante Frage ist in dem Zusammenhang, was den Filmriß verursacht hat und weshalb mehr Film als technisch unvermeidbar in Brand geriet. Eventuell wurde die Kopie nicht optimal geprüft oder Fehleinstellungen des Projektors führten zum Filmriß.

 

Das Feuer wurde gestoppt, niemand kam zu Schaden. Der Rest sind Fragen, die die Versicherung stellen wird. Muß das gleich die übliche Halbwissen-Debatte auslösen?[/url]

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Hier geht`s ja wieder mal zu...

:roll:

 

Eine Nitrovorführung findet in dafür zugelassenem und ausgerüstetem Vorführraum statt. Es kommt zu Filmriß, Film gerät in Brand, Sicherheitsmaßnahmen greifen sofort, niemand kommt zu Schaden.

 

Die einzige interessante Frage ist in dem Zusammenhang, was den Filmriß verursacht hat und weshalb mehr Film als technisch unvermeidbar in Brand geriet. Eventuell wurde die Kopie nicht optimal geprüft oder Fehleinstellungen des Projektors führten zum Filmriß.

 

Das Feuer wurde gestoppt, niemand kam zu Schaden. Der Rest sind Fragen, die die Versicherung stellen wird. Muß das gleich die übliche Halbwissen-Debatte auslösen?[/url]

 

Ein wahres Wort!! :idea: :idea:

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Muß das gleich die übliche Halbwissen-Debatte auslösen?

 

... das ist doch nichts neues :-)

 

zur abwechslung einmal detailierte e-mail von david packard, betreiber des kinos ... damit ist wohl alles geklärt ...

 

"The recent fire in the projection booth at the Stanford Theatre has stimulated interest and discussion, so I will try to explain the event and its background.

The Stanford Theatre in Palo Alto was built in 1925. For its first 25 years every film shown was nitrate, and I am not aware of any notable event during that period. We purchased the theatre in 1987 and made major renovations and seismic upgrades (being near the San Andreas Fault). We designed the projection booth to comply with all code regulations regarding nitrate film, and we received approval from the local authorities to run nitrate. The booth has walls with very high fire ratings, two exit doors, smoke and heat detectors, fire sprinklers, and metal shutters to cover the ports into the auditorium.

Nitrate reels are stored in specially designed bins.

Between 1989 and 2009 we have shown nitrate prints as part of our regular program many hundreds of times. When we show nitrate we always have two skilled projectionists, so neither machine will ever be unattended. We always inspect the film very carefully. Occasionally we have had splices break in the sound head (away from the heat of the film gate) but never any serious problem.

On April 2, we were showing a Technicolor nitrate print of Cover Girl (1944). The event happened about three minutes into the first reel. The film broke, or jammed, or somehow got stuck in the film gate and immediately caught fire. The film below the gate continued into the take-up magazine and was not affected by the fire. The fire traveled up the film above the gate and entered the supply reel in its magazine. The entire reel (nearly 2000 feet) burned in the magazine.

After briefly trying to control the fire, both projectionists left the booth. The heat detectors did not respond immediately. The fire burning in the upper reel was briefly visible to the audience through the ports. Then the shutters closed over the ports, and the fire sprinker flooded the projector. The fire was over within a few minutes.

When we returned to the booth, we found that fire damage was restricted to the projector and was less than I had expected (thanks to the sprinklers). The sprinklers did not prevent the nitrate from burning but did limit collateral damage. We use Simplex XL projectors with carbon arc lamps. After cleaning the projector, we re-opened the theatre two days later.

The fire sprinklers continued for about 15 minutes and created an enormous flood of water that flowed into the balcony and seeped into lower floors. The water damage was significant, though not catastrophic.

My conclusion is that the proper design of the booth and the skill of our projectionists had their intended effect of minimizing the damage. It appeared to me that the Fire Department had the same opinion.

We plan a temporary moratorium on running nitrate until we evaluate whether we can take any further steps to make the booth even safer. One idea is a panic button that the projectionist can push to activate the sprinklers and shutters sooner. We certainly intend to install a floor drain to handle the water from any future sprinkler event. We also believe that we can develop a way to sense a fire in the gate and quickly and automatically cut and isolate the film in the two magazines.

Some people may wonder why we show nitrate prints at all. Sometimes they are the only print available.

But often we do it for the quality. The afternoon of the event, we had done a side-by-side comparison (with alternating projectors) of our old nitrate print and a newly-made, nearly pristine print. A professional filmmaker was sitting beside me, and we both felt that no one could fail to be amazed by the great difference. This is no criticism of modern film restoration. The plain fact is that the old dyetransfer printing process can achieve results that are not possible with current methods. We all hope that future technology may bring back the old experience."

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EDITIERT: Da war @preston sturges schneller. Tja, wer zu viel formatiert, verliert das Rennen... ;)

 

 

Diskussion zum Fall auf film-tech.com (auf I AGREE... klicken):

 

http://www.film-tech.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=009831

 

Zum Thema Löschen mit Wasser:

 

Steve Guttag:

Sprinklers are one of the best ways to extingish a Nitrate fire. The key is in lowering the temperature. This is a case where a sprinkled system will beat dumping the burining Nitrate in a bucket of water, where it will merely create its own oxygen.

NFPA-40 [brandschutzvorschrift für Nitrozellulos-Film, mc.] is quite clear about NOT shielding the Nitrate film from sprinkled water. If it is to be enclosed (storage cabinet), there is to be a sprinkler head in there...there is to be a sprinkler head above each magazine too.

 

 

Und hier eine ausführliche Stellungnahme des Kinos (gepostet von Richard P. May auf film-tech)

The recent fire in the projection booth at the Stanford Theatre has stimulated interest and discussion, so I will try to explain the event and its background.

The Stanford Theatre in Palo Alto was built in 1925. For its first 25 years every film shown was nitrate, and I am not aware of any notable event during that period. We purchased the theatre in 1987 and made major renovations and seismic upgrades (being near the San Andreas Fault). We designed the projection booth to comply with all code regulations regarding nitrate film, and we received approval

from the local authorities to run nitrate.

The booth has walls with very high fire ratings, two exit doors, smoke and heat detectors, fire sprinklers, and metal shutters to cover the ports into the auditorium.

Nitrate reels are stored in specially designed bins.

Between 1989 and 2009 we have shown nitrate prints as part of our regular program many hundreds

of times. When we show nitrate we always have two skilled projectionists, so neither machine will ever be unattended. We always inspect the film very carefully. Occasionally we have had splices break in the sound head (away from the heat of the film gate) but never any serious problem.

On April 2, we were showing a Technicolor nitrate print of Cover Girl (1944). The event happened about three minutes into the first reel. The film broke, or jammed, or somehow got stuck in the film gate and immediately caught fire. The film below the gate continued into the take-up magazine and was not affected by the fire. The fire traveled up the film above the gate and entered the supply reel in its magazine. The entire reel (nearly 2000 feet) burned in the magazine.

 

After briefly trying to control the fire, both projectionists left the booth. The heat detectors did not respond immediately. The fire burning in the upper reel was briefly visible to the audience through the ports. Then the shutters closed over the ports, and the fire sprinkler flooded the projector. The fire was over within a few minutes.

When we returned to the booth, we found that fire damage was restricted to the projector and was less than I had expected (thanks to the sprinklers).

 

The sprinklers did not prevent the nitrate from burning but did limit collateral damage. We use Simplex XL projectors with carbon arc lamps. After cleaning the projector, we re-opened the theatre two days later.

The fire sprinklers continued for about 15 minutes and created an enormous flood of water that flowed into the balcony and seeped into lower floors. The water damage was significant, though not catastrophic.

My conclusion is that the proper design of the booth and the skill of our projectionists had their intended effect of minimizing the damage. It appeared to me that the Fire Department had the same opinion.

 

We plan a temporary moratorium on running nitrate until we evaluate whether we can take any further steps to make the booth even safer. One idea is a panic button that the projectionist can push to activate the sprinklers and shutters sooner. We certainly intend to install a floor drain to handle the water from any future sprinkler event. We also believe that we can develop a way to sense a fire in the gate and quickly and automatically cut and isolate the film in the two magazines.

Some people may wonder why we show nitrate prints at all. Sometimes they are the only print available. But often we do it for the quality. The afternoon of the event, we had done a side-by-side comparison

(with alternating projectors) of our old nitrate print and a newly-made, nearly pristine print. A professional filmmaker was sitting beside me, and we both felt that no one could fail to be amazed by the great difference. This is no criticism of modern film restoration. The plain fact is that the old dyetransfer printing process can achieve results that are not possible with current methods. We all hope that future technology may bring back the old experience.

 

David W. Packard

President

The Stanford Theatre Foundation

 

 

Was ich mich jetzt frage:

 

Sollte nicht ein Feuerschutzkanal verhindern, daß sich die Entzündung des Films auf die Abwickelspule ausbreiten kann? Die anderthalb Meter freiliegender Film im Laufwerk sind ja nicht das große Problem.

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Sollte nicht ein Feuerschutzkanal verhindern, daß sich die Entzündung des Films auf die Abwickelspule ausbreiten kann? Die anderthalb Meter freiliegender Film im Laufwerk sind ja nicht das große Problem.

 

ganz verhindern kann es der feuerschutzkanal nicht, er kann es allerdings verzögern und diese verzögerung sollte in der regel ausreichen, dass der danebensitzende vorführer geistesgegenwärtig den film oben und unten am feuerschutzkanal abreißt. Dann ist der schaden auf die wenigen meter im projektir beschränkt.

 

ein filmtheaterbetreiber, der kurz nach dem krieg sehr viel nitro vorgeführt hat, erzählte mir, dass er bei schlechten kopien immer direkt neben der maschine stand und praktisch innnerhalb von sekundenbruchteilen sich darauf trainiert hatte, bei problemen oben und unten abzureißen.

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ein filmtheaterbetreiber, der kurz nach dem krieg sehr viel nitro vorgeführt hat, erzählte mir, dass er bei schlechten kopien immer direkt neben der maschine stand und praktisch innnerhalb von sekundenbruchteilen sich darauf trainiert hatte, bei problemen oben und unten abzureißen.

Genauso war es bei der A-Prüfung in der Schweiz zu Zeiten, als sie noch zu bestehen und nicht mit idiotischen Fragen als Schikane gespickt war. Nebst den Experten der Verbände stand immer auch ein Feuerwehrmann dabei, der sich in solchen Sachen auskennt. :smokin:

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Erinnere ich mich gänzlich falsch, oder gab es nicht auch einmal Projektoren, bei denen Messer im oberen und unteren Feuerschutzkanal eingebaut waren, die den Film abschnitten? Verbunden mit einem Hebelwerk, das durch eine Filmschleife zusammengehalten wurde. Entzündete sich der Film und in der Folge auch die Filmschleife, sprang der Hebel auseinander und schnitt den Film oben und unten ab ....

 

Ansonsten würde ich gerne auf den letzten Satz aufmerksam machen: "The plain fact is that the old dyetransfer printing process can achieve results that are not possible with current methods. We all hope that future technology may bring back the old experience." Als hätten wir es nicht schon immer geahnt ...

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Warum eigentlich diese Aufregung?

Jahrzehntelang wurden diese Nitro-Filme vorgeführt und immer waren im BWR fachkundig ausgebildetete Vorführer und immer wieder gab es Brände - nicht umsonst waren die BWRs vom Publikum feuerfest abgeschirmt.

Überall, wo mit feuergefährlichem Material gearbeitet wird, kommt es zu Unglücken - egal ob menschliches oder technisches Versagen.

Wenn eine Pommesbude abbrennt, weil die Fritteuse Feuer fängt, interessiert das hier doch niemanden - obwohl da die Kunden in unmittelbarer Nähe zum Gefährdungsort stehen.

Man kann doch davon ausgehen. dass in diesem Fall nicht fahrlässig mit dem Material umgegangen wurde - zumal es sich nicht um ein Allerweltskino gehandelt hat.

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When we returned to the booth, we found that fire damage was restricted to the projector and was less than I had expected (thanks to the sprinklers). The sprinklers did not prevent the nitrate from burning but did limit collateral damage. We use Simplex XL projectors with carbon arc lamps.

 

Sagt auch etwas aus:

 

Wir nutzen SIMPLEX Excel, mit Kohlelicht.

 

Diese Maschinen haben weder Kaltlichtspiegel noch Pressluftkühlung der Filombühne, beides Maßnahmen, die in den meisten europäischen Ländern teilweise gesetzlich vorgeschrieben wearen, zumindest die Druckluftkühlung.

 

In den USA werden Feuerschutztrommeln nach Sichtweise von SMPTE luftdicht verschlossen, die Sichtfenster haben Drahtglaseinsätze, es gibt keine Gazefenster, wie in Europa. SMPTE Empfehlung geht davon aus, daß der Schaden bei fehlender Sauerstoffzufuhr (kleinere Reaktionsgeschwindigkeit) geringer ist. DKG (Deutsches Reich) empfiehlt Gazefenster, um den Schaden durch Giftgasbildung und die Bildung explosiv brennbarer Teiloxidationsprodukte (unter Sauerstoffabschluß entstehen Blausäure und gefährliche Stickstoffverbindungen, sowie explosiv brennbare Gase, unter Sauerstoffzufuhr nur harmlose Oxidationsprodukte) zu limitieren. Auch einer der Gründe, warum US Maschinen Türen vor dem Filmweg haben.

 

Amerikanische Projektoren haben kurze, gerade Feuerschutzkanäle, während die Deutschen und viele Europäische Maschinen, ab Mitte / Ende der 30er große Rollenkanäle haben.

 

Durch gerade Kanäle greift das Feuer in die Trommel per Karminwirkung, bei schweren Rollen wird der Film durch die Metallmasse unter Entflammungstemperatur abgekühlt, und ein Hineinbrennen in die Trommel ist fast unmöglich. Haben wir selber im Freien schon ausprobiert, mit einer Ernemann Trommel von der E X.

 

Insgesamt sind die Sicherungsmaßnahmen an europ. Maschinen wesentlich höher gewesen, als eine Simplex Excel es bietet.

 

Wer so "dumm ist" wie ich, und Nitrofilm auf Bauer U4 (aus 1978!) oder sogar Kinoton FP 230/ 30 nutzt, wird bestraft...

... aber auch da, der Schaden im vorschriftsmäßigen BWR bleibt gering: Die Filmrolle brennt in 20 Sekunden ab, ein zwar sehr heißes Feuer, denn immerhin enthalten 3,5 kg Nitratfilm (etwa 1/4 Energiedichte von Oel oder Kerzenparrafin) noch ca 12 kWh Brennwert, der innerhalb 20 sec verbrennt, also mit 36 kW Heizleistung (!) abbrennt. Der Schaden an 72 cm Mauerwerk und 50 cm Betondecke bleibt gering, und solange kein entflammbares Material (vorschriftsgemäß) in der Nähe ist, passiert selbst ohne Trommel wenig, doch 3 Stunden staubsaugen und die Asche einsaugen macht wenig Spaß.

Mit den U2 wär es, wie auf deer B11 des Vorbesitzers des Filmes noch Hunderte Male ohne Zerstörung des Filmaktes gelaufen.

 

Moderne Maschinen haben Zahnrollen für durchschnittlichen Triazetat Film, für ältere gibt es solche, die geschrumpften Nitrofilm beinhalten.

 

In einer Bauer mit Gebläse entzündet sich der Film selbst bei 140 A Xenon in moderner Horizontal KL Lampe nicht, das Bild bleibt sogar über 10 sec in Schärfeebene, und verkohlt dann ohne Flammwirkung. Bei 65 A bleibt der Film sogar fast 1 h scharf, bei laufender Abdeckblende, bräunt aber etwas.

 

BeitragVerfasst am: 08 Apr 2009 21:10 Titel:

Erinnere ich mich gänzlich falsch, oder gab es nicht auch einmal Projektoren, bei denen Messer im oberen und unteren Feuerschutzkanal eingebaut waren, die den Film abschnitten? Verbunden mit einem Hebelwerk, das durch eine Filmschleife zusammengehalten wurde. Entzündete sich der Film und in der Folge auch die Filmschleife, sprang der Hebel auseinander und schnitt den Film oben und unten ab ....

 

Phillips (Nitsche) Portabel FP 3 zum Beispiel.

 

Insgesamt ist die Diskussion so sinnvoll, wie über die brennende Friteuse, richtig behandelt und unter Einhaltung der Vorschriften machen Technicolor Nitrofilme Spaß, bei geringem Risiko.

Sprinkler empfehle ich nicht, denn der Wasserschaden dürfte größere sein, als der verhinderte Brandschaden. Und ein schnelles Ausbrennen des gesamten Materials erzeugt am wenigsten Problemstoffe, nichts ist besser, als offener Türen und Fenster zur Sauerstoffzufuhr.

 

Trotzdem Eines:

 

Manch ein Dachstuhlbrand in alten Häusern (Wohnhäuser und Kinos), der von der Kripo nie ursächlich festgestellt werden konnte, ist wohl auf dort eingelagerte Zellhornmaterialien zurückzuführen, Zersetzung und Selbstentzüngung inmitten von weiterem Gerümpel...

... also Lagerung unter Kontrolle.

 

St.

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