stefan2

rollifilm, schade eigentlich. Doch wenn ihr 5% mehr Umsatz braucht, um zu "überleben"? Kinowerbung ist einer der Gründe, die dann 10% weniger Besucher bedeuten können. Von meinen Telekommunikationstechniker- Kollegen und anderen Nicht- Kino- Enthusiasten wird mir gegenüber Werbung als einer der Hauptkritikkpunkte gesehen, die denen den Kinobesuch verleiden, daher bleibts bei uns - werbefrei. Stefan

Hallo, ist auch ein ganz normaler Video- Pegel, sind zwei CCD Kameras. Der Videopegel soll 1 V betragen, die Flanke des "Daches" flach sein. Du brauchst dazu ein Oscilloscope, 20 MHz Bandbreite genügen. Wir haben damals ein Heftchen geschrieben, und verteilt, wo die Anleitung in Deutsch drin war, doch meine Datei ist verloren gegangen mit einem Laptop - Diebstahl. Aber die von Marc beschriebene Anleitung geht ganz gut! Die Sache mit den Neueinlöten der LEDs scheint auch schon bei einigen Usern positive Ergebnisse gebracht zu haben, allerdings ein feedback über erzielte Brenndauern hab ich nie erhalten. Man könnte auch eine ganze Abteilung innerhalb des Forums füllen, mit Serviceanweisungen, die sicherlich für den Einen oder Anderen hilfreich sind. Doch leider zeigt die Erfahrung, daß diese auch dazu verführen, manches mal zu probieren, ohne die entsprechenden Kenntnisse zu haben, mit fatalen Folgen. (Fast alles gibt es auf Film-Tech.com im Original) Ich gehe bei Odiug davon nicht aus, zudem ist die LED Sache auch sinnvoll, doch manch anderer würde eventuell mehr kaputt machen, als heilen, was dann nur die Kinotechnikfirmen freut. Trotzdem sollten wir darüber nachdenken, ob nicht irgendwie kurze Anleitungen zum Abruf bereitgestellt werden könnten. Was die Entkopplungsdioden angeht, so waren diese nur notwendig, weil eventuell die Mute Funktion auch bei offener Blende über einen Schalter aktivierbar bleiben soll, oder von mehreren Stellen gemeinsame Schaltfunktionen genützt werden sollen. Ansonsten können auch beide parallel liegen, ohne Diode, Relaiskontakt gegen Masse (pin 14/15) Grüße von der Küste: Stefan

Werbefrei- -von Anfang an. So wirds auch bleiben. Grüße aus dem Norden: Stefan

Hallo: Innenschaltung der Eingänge ist folgende: 470 Ohm von +5 V auf Optokoppler LED. Kathode zum Kontakt. Kontakt gegen Masse= Funktion aktiv (LED wird leuchten). Die O.C. sind "Open Collector"- AUSGÄNGE, mit denen eine LED oder Rückmeldeeinrichtung im Studiomischpult gesteuert werden kann. Daher die doppelte Bezeichnung. (Viele der Remote Fktn machen nur im Studio Sinn) Um jetzt die Schaltung durchzuführen mußt Du zunächst die Funktion "Remote" aktivieren. Hierzu ist am 37 poligen Stecker folende Beschaltung erforderlich: Pin 13 gegen Masse (=Pin 14 oder 15 brücken) Dann external Bypass anwählen: Pin 12 steuert den "External" Bypaß, d.h. wenn Pin 12 gegen 14 oder 15 geschaltet wird geht das Gerät in Bypass. Solange die Verbindung 13 -> Masse besteht, sind die Taster an der Frontplatte inaktiv. D.h. beide über Dioden entkoppeln und über einen Öffnerkontakt der Überblendeklappensteuerschaltung gegen Masse schalten. Sobald jetzt die Überblenderklappe auf geht, ist die normale Frontplattenbedienung wieder möglich. Der Pin 13 "Remote disable" sperrt alle Bedienelemente der Frontplatte und eventueller SDDS Remote Steuergeräte. Zugleich erlöschen die LED Anzeigen aller Fernsteuergeräte. Ich hoffe, diese Beschreibung hat geholfen, und viel Spaß mit dem 2000 System. Denk dran, Videopegel regelmäßig checken, sonst ist die Performance schnell schlecht, LEDs des 2000er altern manchmal sehr schnell! Kontrollintervall 500 - max 1000 h (Film-Run im Timer, nicht SDDS Run, kleines Bedienfeld hinten: F3 Hrs-Meter) oder spätestens nach 1 Jahr. Und: Die Batterie auf der DSP 61 Leiterplatte (Lithium CR 2025) bitte 2 jährlich wechseln, sonst ist plötzlich bei entladener Batterie nach längerer Netzunterbrechung der Kundendatenspeicher leer. Wer dann keine Diskette mit den EQ und Pegeleinstellung zur Hand hat, darf von Vorne anfangen. IIch habe mir angewöhnt statt der Knopfzelle größere Li Batterien (CR 2/3N) aufzulöten. Diese dürften 10 Jahre halten, und ob wir dann noch Film haben?... Grüße von der Küste: Stefan

Tja, im Nachhinein ists schwierig, wenn etwa Arbeiten an der Schallwand notwendig werden, und dann die ganze Bildwand abgebaut werden muß. 2 Endstufen, 2 Lautsprecher und eine Stereoweiche sollte jedoch nicht unbedingt das finanzielle Problem darstellen, für den Kaufmann (den natürlichen Feind des Ingenieurs), schon eher. Doch HAPAHE hat auch nicht unbedingt ein großes Kino in Großstadt, und konnte auch von 3 auf 5 Kanäle erweitern, ohne daß es den Rahmen gesprengt hätte. Nur, da mag es der selbstverantwortliche Techniker einfacher haben, als wenn man am Kaufmann vorbei muß. Grüße: Stefan

Hallo, in Chicago, Ill. (USA) hatte ich das Ende der 80er Jahre noch erlebt, ein 8 plex mit 16 Filmvorführern, jeder an "seiner" Maschine. Gewerkschaftlicher Organisation sei Dank. Und zu Stundenlöhnen, von den wir hier nur träumen konnten. Aber da war auch etwas dran. "Unten machen die locker mehrere 1000 Dollar pro Vorstellung", "also können die uns ruhig 100 davon abgeben", so der Kollege. Recht hat er, denn im Ganzen sind die Lohnkosten ein eher kleiner Teil der Gesamtkosten!!!. "Da wäre zunächst die Filmmiete, die Befriedigung der Banken (kredite, Kapitalverzinsung bei nem Fond) und Aktionäre (bei ner AG), die Chefgehälter, Energiekosten und Parkplatzablöse-/Miete, und dann irgendwann kommen die Lohnkosten. Und die offizielle Brandgefahr des Filmmaterials. (Feuerwehrgewerkschaft und Filmvorführer- Mafia zogen hier wider besseren Wissens an einem Strang, und verschwiegen den Sicherheitsfilm über Jahrzehnte)" Wäre das wirklich so gewesen, wie beschrieben,dann gebe es dieses System immer noch. Doch ein Streik, die Arbeitgeber stellten Fremdkräfte, und plötzlich gings auch mit einer Person, wie im restlichen Land. Nicht desto trotz, an der Argumentation ist ein Kern von Wahrheit. Personalkosten sind nicht der höchste Anteil am Unternehmen. Das sind immer noch, läßt man Filmmieten weg, Kapitalbefriedigung, also Kreditzinsen und Mieten. Und hier liegen die eigentlichen Sparpotentiale. Und in Deutschland, den grünen Energie- Verbrauchssteuern sei Dank, sind auch die Energiekosten bedeutend. Ein Argument von E VIIb bleibt bestehen, der Kopienschutz, denn auch die beste Automatik kann Laufstreifen durch aus der Führung gesprungene oder fehlerhaft eingelegte Kopie nicht verhindern. Und die Verstaubiung ist ohne Filmtrommeln größer, aber dagegen gibt es Filmreinigungsmaschinen. Doch in Anbetracht nur noch kurzer Laufzeiten und fehlender Nachspiele oder Landbespielung hat sich auch dieses Argument erledigt. Die Kopie braucht keine hunderten von Vorstellungen mehr zu laufen, das Koppeln und Entkoppeln erfolgt im Schnitt wohl nur noch 2 mal je Kopie, von Programmkinoware einmal abgesehen. Den Hinweis von FH 99 mit der Klebefolie möchte ich in so fern relativieren, daß man theoretisch zwar die Folie abziehen kann, doch leider scheeinen all zu viele "Zusammenbauer" mit der Bedienung einer "STUMPFklebepresse" nicht vertraut zu sein, ich vermag in den seltensten Fällen vernünftige Schnitte zu finden, und dann geht wieder ein Bild weg. Aber da hat jeder wohl seine Arbeitsweise. Greüße von der Küste: Stefan

Hi, die bleiben tot, da der Film dann nur 5.1 ist. Es ist lediglich für eine 5.1 (Standard Digitalformatoder 4.0 (alte Cinemascope Magnettonformat) Konfiguration möglich die inneren Kanäle bewertet einzumischen. ES Surround ist davon natürlich unabhängig immer möglich. Schade, daß 8 Kanal Filme so selten sind, denn gerade 5 Frontkanäle ergeben ein exquites Klangbild für fast alle Plätze im Saal. Die Theorie hierzu ist seit über 50 Jahren bekannt und in Untersuchungen und theoretischen Abhandlungen bestätigt worden. Aber das ist ja hier nicht der Punkt. Auch wenns nur wenige Filme sind, es werden mehr werden, da auch dts das Format jetzt unterstützt. Und der Mehrkostenfaktor ist kein Grund, dem Publikum nicht die komplette Möglichkeit im Falle des Falles zu bieten. Das sind auf 5 Jahre cents pro Vorstellung. Da läßt sich durch Abschalten der Rolltreppen und Erhöhen der Klimaanlagentemperatur um 2 C im Sommer mehr Energiesteuer pro Stunde sparen, als es für alle Säle kostet. Stefan

Hi, Richtig zu machen, ist also doch nicht so schwer oder unmöglich. Wenn schon SDDS, dann 8 kanalig. Glückwunsch HAPAHE! Sollte nicht nur zu Neid anregen, sondern zum Kopieren. Grüße von der Küste: Stefan

Hi cinerama. Das was Kenneth da vermutet ist leider real. AG Charlottenburg vom 13.10.2003, Beschluß Geschäfts-Nr.... Insolvenz über das Vermögen des .... ... so der Inhalt eines an unsere Firma gerichteten Schreibens. Doch ich wollte mich aus dieser Diskussion heraushalten, aber wenn die Frage schon auftaucht. Schade eigentlich, aber es soll Hoffnung geben für den Erhalt, so die Insolvenzverwalterin. Bloß Geld werden wir wohl, wie auch die ex Ang. nicht mehr sehen, vermuten wir. Grüße: Stefan

Hallo, ich habe letzte Woche eine Meo 5 auf rotes Licht gebracht, ... kein weiterer Kommentar. Der Vorführer in Tondsberg fragte uns, ob wir eine Lösung für den mangelhaften Bildstand hätten, beide Maschinen sind tatsächlich alles Andere als stabil, der Bildstandsfehler entspricht dem beschriebenen. Wir hatten leider keinen PSA zur Hand. Die Projektoren sind vom Typ Meo 5 XB mit 2 kW Xenon, wurden 1986 eingebaut und sind knapp über die Lebensdauergrenze von 10000 Stunden pro Werk. Da aber das Bildstandsproblem seit Kauf besteht, schließe ich Lebensdauerende aus. Also, ich wäre da auch dran interessiert, dem Kunden Hilfe anzubieten, ich gehe da von einem systematischen Problem aus, nicht von einem Montagsgerät. Stefan

Hi, wie soll das gehen, daß Digitalton die Frequenz konstant hält? In eine Sekunde passen nur 10000 Schwingungen, bei 10 kHz. Und Spieldauer dses Bildes ist ja wohl drehzahlabhängig. SDDS behält die Tonhöhe, um Zeitversätze zu 1440 rpm auszugleichen, werden kleine Segmente der Spur (<20 ms) doppelt wiedergegeben oder weggeschnitten. Je größer die Ablage der Projektordrehzahl, desto größer die Anzahl der "Versatzstückchen", was zu hörbaren Verzerrungen führt. SDDS hat z.B. einen Aufnehmer, der die Projektorfrequenz festhält (Zahnrolle), einen Timecode auf beiden Spuren, und einen internen Oszillator. Damit läßt sich tatsächlich die Tonhöhe konstant halten, durch oben beschriebenen Trick. Dem Gerät sind nämlich Soll-Samplingfrequenz, aktuelle Drehzahl und aktuelle Zeitposition bekannt. Driften jetzt aktuelle Zeitposition und ermittelte Transportzeit zu weit auseinander (Unrund laufende Filmspule, Betrieb mit Friktionsbremse!), wird die Wiedergabe abgebrochen, auf Fallbackformat geschaltet und neu aufsynchronisiert. Die beste Wiedergabe ergibt sich mit der Normdrehzahl 1440 Bilder pro Minute, zu den Extremgrenzen wirds hörbar verzerrt. Wie soll das aber DTS machen, hat lediglich den Zeitcode der Filmspur zur Verfügung, aber keine direkte Geschwindigkeitsinformation (und damit die aktuelle Lage zum Bild). In bestimmten Grenzbereichen unrunden Laufes, muß die PLL dann versuchen, den Zeitcode einzuholen, und damit ist die Frequenz des Ausgangssignales nicht mehr stabil, das was als "Leiern" bezeichnet wird tritt auf. Ich habe bei meinen DTS dieses Problem eigentlich nur vorgefunden, wenn die Zeitcode Abtastung instabil war, z.B. die beschriebene Filmspule gegen Ende auf oberer Friktionsbremse, oder bei schlechter Abtastung durch gealterte LED (Auch die sollte man 3 jährlich testen und ggf. wechseln.) Hier würde ich weitersuchen, Scope, Timcode ansehen, Timecode Board usw. Auch Digital Dolby besitzt keinen Geschwindigkeitsaufnehmer, und kann nur indirekt über Videosignalauswertung auf die aktuelle Drehzahl schließen. Bei diesem Verfahren wandert, so erinnere ich es, die Freuenz mit der Drehzahl mit. Grüße aus dem Norden: Stefan

Hi TJ, die 6.5 V Lampe war als der Standard in der FP 30 (mit nur Lichttongerät) verbreitet gewesen. HF mäßige Beheizung findet sich bei Phillips nur bis etwa Anfang der 70er Jahre mit den Verstärkern der OMA Reihe und der Kompakteinheit M3. Die M3 war eine Art Hybritgerät, in grausiger Konstruktion. 2 x PL 36 (Zeilenendröhre AV Apparat) als Gegentaktendstufe und 1 PL 36 als HF Oszillator für die Glasbirne. Die Vorverstärkung war in Transistorentechnikk ausgeführt. Durch Serienbetrieb der Röhrenheizungen konnte die primäre Betriebsspannung 110 V genutzt werden, ohne daß der Trafo Heizleistung liefern mußte, eine Phillips typische Sparmaßnahme. Mit Übergang auf die bewährten "Bahnhofsverstärkeranlagen" (LCB) verschwindet auch die HF Versorgung. FP 30, zumindest die von Kinoton, hatten idR einen kleinen Gleichrichter mit LC Siebung im Fuß, der die 9 Watt Lampenleistung liefern konnte. Im Havariefall kann mittels Steckbrücke auf Wechselstrom zurückgegriffen werden. Stabilisiert ist die Speisung allerdings nicht, daher nur bedingt für SVA Lichtton zu verwenden. Bei Stereoanlagen wurde dann meistens ein externes stabilisiertes Netzgerät gesetzt. Grüße aus dem Norden: Stefan

Hi, da hat FH 99 recht. Wechselstrombetrieb war nicht nur bei portablen Anlagen üblich. So hatte Phillips bei den kleineren Anlagen generell Wechselstromheizung, dann mit einer Lampe 5A/5V. Im Verstärker fand sich nicht nur ein Hochpaß, sondern ein Bandpaß, der nur die 100 (120) Hertz filtern sollte. Daß es dafür einer weiteren Röhre bedurfte, wen interessierte das, wenn man eine Röhrenfabrikk besitzt. Später wurde dann weiterhin mit Wechselstrom geheizt, in Form von 50 kHz Hochfrequenz, mittels röhrenbetriebenem Oszillator. Die Tonlampe dafür hat 1.48A bei 6.5 Volt (heute noch in der FP 30 gebräuchlich) oder 2.5V /3A beim Schmalfilm. Auch hier konnte man Röhren benutzen, und sparte den Zukauf von Selengleichrichtern und Siebdrosseln. Bei Wechselstromheizung mit Netzfrequenz wird der Brummanteil nicht allzugroß, da die thermische Trägheit der 6V / 30 W Lampen doch recht hoch ist. Mit der später beim Schmalfilm verwendeten 4V /3 W Lampe würde es nicht gehen. Was die portable Selecton angeht, so habe ich da schon beides gesehen (besessen), ein späterer Verstärker (wie P5) mit Tonlampe 4V / 3W und Gleichstrombetrieb oder der klassische Untersatzverstärker der alten Bauart mit 6,3 V / 5 A Wechselstrombetrieb. Stefan

Hi, alle klassischen 3 D Filme, auch "Creature from the black lagoon" und "Return of the Creature" liefen ausschließlich in 3D Zweistreifenprojektion. Die Anaglyphenfassungen datieren auf WA aus den 70ern, und daran erinnern sich heute viele. Diesen September gab es in Los angeles das 3D Filmfest, wo wir über 30 3D Filme sehen konnten, in 2 Streifenverfahren auf Silberleinwand, darunter auch Creature und Return of the Creature, in erstklassigem 3D Schwarzweiß- Wow!. Zu bedenken ist lediglich, daß das 3D-Verfahren durch Polfilter und Brillen immense Lichtverluste mitbringt, auch im Zweibandverfahren, wo noch die beste Effizienz möglich ist, zudem können die Polfilter groß gewählt werden, nur für kleine Leinwände geeignet ist. Für die Leinwand mit ca 6 m Breite im Egyptian mußten 150 A Xenon pro Projektor Norelco AA 8 herhalten (7 kW!). Für die Einstreifenlösungen, seien sie Über/Unter oder nebeneinander kopiert kann aus thermischen Gründen nur bis 2 kW Lampenleistung ("Kaltlichtspiegel"!)gefahren werden, da ansonsten die Polfilter zerstört werden, Bestandteil des Spezial Objektives und relativ klein (ca. 5cm Durchmesser hälften). Die mit Normhelligkeit auf der Bildwand, und die ist bei 3D mindestens erforderlich, um Kopfschmerzen zu vermeiden, zu erreichende Bildwandgröße liegt dann noch wesentlich unter 6 Metern Breite. Rot/ Grün taugt bestenfalls als Jahrmarktattraktion, oder zur Verkaufsförderung von Aspirin, aber nicht seriös dazu, 3D Filmklassiker vorzuführen. Stefan

Die gabs, ...sogar in Deutsch. Vielleicht find ich die noch? Stefan

Hi magentacine, Carr Hayes.... eine doch interessante Quelle der Sekundärliteratur. Sicherlich mit vielen Fehlern behaftet, aber andererseits auch ein lobenswerter Versuch der Autoren. Da hatte ich das nicht her, und mein Exemplar ist irgendwann bei Umzügen verloren gegangen (oder "mal kurz ausgeliehen worden"... mit den üblichen Folgen). Es ist schon einige Jahre her (1984?), daß ich mich im Studium (da hatte ich noch etwas Freizeit) mit den historischen Tonverfahren intensiver befaßt hatte, also auch das Wissen und meine Kopiensammlung mit Quellen besser war, als heute. Würde mich auch interessieren, ob das U Boot nun irgendwo in Vibrasound unterwegs war... Stefan

Hi, "Das Boot" wird mit Vibrasound Wiedergabe als Ursprungsformat genannt. Allerdings ist in den USA nicht Bekannt, ob und wo der Film in diesem Format lief. Der Literatur nach muß die Deutsche Ursprungsfassung mit "Vibrasound" gewesen sein. Aber auch hier habe ich bei meiner Recherche keine Engagements finden können. Vibrasound ist theoretisch ähnlich dem Sensurround- Verfahren in der optischen Variante. Stefan

Kinderfilm??? Wohl nur die Deutshfassung! Stefan

Hi, selbst beim CP 500 gibts schon keine vollständige Repoaraturmöglichkeit mehr, eigene Erfahrung. Der Hersteller hat z.B. die A/D Wandler auf der 681 nicht mehr, und der Chiphersteller hat die Produktion vor Jahren eingestellt. Was den Service nicht in D gekaufter Geräte angehrt, dieses ist innerhalb Europas unkritisch, der gesamte Europäische Markt ist ein Binnenmarkt, vom Nordpol bis Sizilien. Und da kann ich auch nach dem besten Preis suchen, ein Hersteller kann da nicht dazwischenfunken. Angedrohte Konsequenzen für Händler sind auch nach internationalem Handelsrecht unzulässig. Was die US Geräte angeht gibt es eher ein zulassungsrechtliches Problem, diese erfüllen i.d.R. FCC und UL Sicherheits- und Interferenzrichtlinien, haben aber keine CE und VDE / NEMKO etc Zertifizierung, dürfen also in Europa nicht eingesetzt werden, die Strafen sind theoretisch dratisch vorgesehen. Mein Sony DFP 3000 hat keine CE Zertifizierung (10000er Seriennummer), erfüllt nur UL, und darf hier außerhalb von Messen und Labors nicht betrieben werden, obschon die Gehäuse identisch mit der Europa Version, erkennbar bei z.B. Sony immer an einer 40000 Serien- Nummer. Alle Hersteller haben eine entsprechende S-Nr/ Hinweise auf den Zielmarkt, die dem Regulierer (Staat) bekannt sind, und eine schnelle Überprüfung ermöglicht. Bei meinem CP 500 lag ein Hinweis für "Deutsche Kunden" bei, der das Gerät als "Klasse A nach VDE 0815" einstufte, und darauf hin wies, daß es nur in industriellen Umgebungen oder Leichtindustriegebieten, außerhalb von Wohngebieten betrieben werden darf, andernfalls eine Genehmigung der Bundes- Amtsbehörde für Post und TK einzuholen wäre. Wer hat das gemacht? - Der Grung dürfte klar sein, warum das Gerät nicht mehr verkauft wird.... .... neue Zulassungsanforderungen. Dem Händler dürfte es egal sein, letztendlich stellt der Kunde die Netzleitung/ Stecker bei, und ist damit Hersteller des Gesamtsystemes i.S.d.G. . Trotzdem sollte sich niemand davon abhalten lassen, Preisverhandlungen mit der notwendigen Härte zu führen, und wer mit Bargeld winkt, dürfte sogar derzeitig excellenter Chancen haben. Grüße aus dem Norden

Hi, ist wie jo schreibt vermutlich die Boosterschaltung. Da sollten > 90 Volt anliegen, entweder Diode oder Lastwiderstand der Ladeschaltung kaputt. Aber auch Elkos prüfen. Stefan

Hi, Filme kommen heute wohl teilweise spät, ein Prüfen ist dann tatsächlich kaum mehr möglich, aber zur 1. Vorstellung am Donnerstag Nachmittag sind noch nicht viele Leute da, und bis zur Abendvorstellung sollten Probleme ja wohl behoben sein. Ich habs selber kürzlich erlebt, daß am Sonnabend Abend 20:15 Koppelprobleme im örtlichen Multiplex nicht behoben waren. Sorry, dafür gibts keine Entschuldigung. Grüße aus dem Norden: Stefan

Wichtige Filme werden "rehearsed" . D.h. schaut sie Probe. Vor dem Publikum. Wers versäumt hat selbst Schuld an den Folgen. St.

Denk nach, 5 Mark war 197X noch was, und ist besser gewesen, als 5 EUR heute. Stefan

Eine gebräuchliche Herstellform (CM, Milano) war ein Gußgrundform es Kreuzes zu erstellen. Die weitere Bearbeitung erfolgt per Hand mit Schleifmaschinen und "Feinschliff" per Diamantfeilen durch erfahrene Werkzeugmacher. Fräsen der Rohform war gebräucjhlich, die Nachbearbeitung auch hier immer per Hand auf engste Toleranz. Drahterosion war bei Anschuetz in Kiel zeitweise gebräuchlich, weil aus der kommerziellen Fertigung des Gesamtbetriebes eine Einrichtung vorhanden war. Der letzte Arbeitsgang, Oberflächenbehandlung ist das Geheimnis jedes Herstellers. Gebräuchlich ist aber ein austauschbares Getriebe aus Spritzguß, Polyamide, das "ultramittend" aus den USA. Ca. 2500 Stunden oder 1 Jahr Lebensdauer funktioniert die Sache doch sehr gut. Eine Zeichnung hab ich nicht, als Vorlage ließe sich jedoch ein altes oder "fehlerhaft" gefertigtes Kreuz aus beliebiger Projektionsmaschine verwenden, und die Maße abnehmen. Grüße: Stefan

Hi, List-prices (Listenpreise) dienen dem Vergleich von Produkten. Sie sind vom Hersteller angegeben. Ob die jemand bezahlt, mag jeder selbst entscheiden, beim Autokauf oder auch bei Mediamärkten wo zuweilen dran steht: Listenpreis 259 EUR, unser Preis 129 Euro. Stefan