Bauer Projektor P8 16mm

[Erhard927]

Sorry, aber selbst 24p ruckelt noch und 18p geht gar net.

 

Hallo,

@Kinokunstbutter: Betrifft die Aussage, "daß selbst 24B/sec. ruckeln". Ist schon von Vorteil wenn man weiß was man selber mal geschrieben hat, oder? Du bist schon die Butter der Kinokunst.

[Kinokunstbutter]

Hallo,

@Kinokunstbutter: Betrifft die Aussage, "daß selbst 24B/sec. ruckeln". Ist schon von Vorteil wenn man weiß was man selber mal geschrieben hat, oder?

Un wo issen da der Widerspruch? 24p reichen für Martin's Strassenbahn, deine 18p reichen dafür net. Der Unterschied zwichen 18p und 24p ist riesig, auch wenn 24p net immer für alles ausreicht.

Du aber erzähst erst bei 18p ruckelt nix un dann ruckeln bei dir auch 24p. Wassen nu ?

Is schon von Vorteil wenn man weiss was man selber mal geschrieben hat, oder?

[Robby]

Wem 24/25p zu "rucklig" erscheinen, muss halt elektronisch mit 50i und am besten einer Kamera mit Röhrenbildwandler aufnehmen, wo alles schön weich verschmiert und nichts ruckelt.

[Guest_Rudolf 51]

Dieser Thread wir auch nur noch dümmer... (meine ich das nur, oder steckt da hinter der fettigen Kunst ein alter Bekannter...?)

 

@: Friedemann: Danke für den sehr interessanten Beitrag bei den Filmkörnern... nun sehe ich klarer...

[Erhard927]

Dieser Thread wir auch nur noch dümmer...

 

Hallo,

stimmt - deswegen geh ich auf die letzten Bemerkungen des Herrn nicht mehr ein. Ich kasteie mich deshalb denn es kann nur noch eskalieren.

[yan]

Don't feed the troll ;-) !

 

Eine solche Diskussion ist in einem Forum für Schmalfilmer so überflüssig wie ein Kropf. Ruckeln tut es auch im I-MAX 3D bei einem Einzelbild von fast 6X7cm und 48fps, wenn man genug Fehler macht, trotzdem ist die Bildqualität mit Abstand das Beste, was man bislang bekommen kann, zumal in 3D. Wer es nicht glaubt, möge sich mal den 3D-Film über die ISS anschauen. Da kann 4K nur noch einpacken. Das Film etwas anderes ist als Video, wissen wir alle, deshalb machen wir ja auch Kino und kein Fernsehen. Einen Missionar brauch ich bei meinem Hobby nicht, insbesondere keinen, der meint, hier mal sagen zu müssen, wo der Hammer hängt.

 

Freundliche Grüße

 

Yan

 

p.s.: ich habe beruflich immerhin so viel mit Digitalvideo zu tun, dass ich recht genau weiß, wo die Grenzen vom Film liegen - bei einem ruckelnden Bild auf der Leinwand liegen sie nicht.

[Guest_Rudolf 51]

@: "Einen Missionar brauch ich bei meinem Hobby nicht, insbesondere keinen, der meint, hier sagen zu müssen, wo der Hammer hängt..."

 

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen... es passt...

[Kinokunstbutter]

Don't feed the troll ;-) !

Eine solche Diskussion ist in einem Forum für Schmalfilmer so überflüssig wie ein Kropf. Ruckeln tut es auch im I-MAX 3D bei einem Einzelbild von fast 6X7cm und 48fps, wenn man genug Fehler macht, trotzdem ist die Bildqualität mit Abstand das Beste, was man bislang bekommen kann, zumal in 3D. Wer es nicht glaubt, möge sich mal den 3D-Film über die ISS anschauen. Da kann 4K nur noch einpacken. Das Film etwas anderes ist als Video, wissen wir alle, deshalb machen wir ja auch Kino und kein Fernsehen. Einen Missionar brauch ich bei meinem Hobby nicht, insbesondere keinen, der meint, hier mal sagen zu müssen, wo der Hammer hängt.

Was soll der Vergleich IMAX/Digital? Weil IMAX mehr Auflösung als 4K hat soll Super8 und 16mm besser sein als 4K oder was willste sagen ?

Hier gings um 18p/24p un net um analog/digital ? IMAX 3D is 24p je Auge, also 2x24p. Un wenn die 2x18p hätten würd's noch schlimmer ruckeln.

IMAX hat mit Super8 so viel zu tun wie 4K mit VHS.

 

p.s.: ich habe beruflich immerhin so viel mit Digitalvideo zu tun, dass ich recht genau weiß, wo die Grenzen vom Film liegen - bei einem ruckelnden Bild auf der Leinwand liegen sie nicht.

Mit 18p schon !

[Friedemann Wachsmuth]

Olaf, schliess den Thread doch mal... damit der Troll verhungern kann.

[Kinokunstbutter]

Olaf, schliess den Thread doch mal... damit der Troll verhungern kann.

Haste keine Argumente mehr ?

[Ulrich Busse]

Haste keine Argumente mehr ?

 

DU hast kein Argument (mehr), sondern stellst nur eine Behauptung auf. Mit Argumenten hast Du in diesem Thread bislang nicht geglänzt.

Im Gegenteil, auf jedes Argument hast Du nur die Antwort: "Aber nicht mit 18p!" Und das ist kein Argument.

Daher unterstütze ich Friedemanns Bitte ...

[Friedemann Wachsmuth]

 

q.e.d.

[Kinokunstbutter]

DU hast kein Argument (mehr), sondern stellst nur eine Behauptung auf. Mit Argumenten hast Du in diesem Thread bislang nicht geglänzt.

Im Gegenteil, auf jedes Argument hast Du nur die Antwort: "Aber nicht mit 18p!" Und das ist kein Argument.

Daher unterstütze ich Friedemanns Bitte ...

Martin sieht's bei 18p ruckeln, ich seh's bei 18p ruckeln, jeder den ich kenne sieht's bei 18p ruckeln. Sogar die letzten Stummfilme hatten teilweise mehr als 18p. Tonfilm wie Martin schrieb 24p.

Man sind die alle blöd, verbrauchen unnötig Film. Mit 18p geht's doch auch ... man muss nur die Experten hier fragen.

Manmanman ...

[Alan Smithee]

Um mal zu einen Abschluss dieses o.t. zu kommen:

 

Man darf sagen, dass 18fps durchaus eine grobere Bewegungsauflösung haben, als 24fps oder gar die 50fps der Interlace- resp. 50p-Vollbildaufzeichnun. Grundsätzlich sollte man als professionell arbeitender Kameramann in Motiv- und Kamerabewegung die Bildrate im Hinterkopf behalten, und zwar in Bezug auf Verschlusszeit, Brennweite, meinetwegen auch Tiefenschärfe, Motivkontrast, Objektbewegungen, usw... Ist aber eher alte Schule und wird gerne ignoriert...selten mit guten expressiven Ergebnissen, wie bei den Dänen.

 

Ein Hobbyfilmer berücksichtigt wohl nach einiger Erfahrung intuitiv, wie er bei 18fps Schwenken kann und welche Bewegungen dann eher inadäquat wiedergegeben werden können (zB Reissschwenks, schnelles "durch das Bild wandern" von Objekten, usw) und richten ihre Einstellungen zum Beispiel so ein, dass Objekte weniger Strecke zwischen Einzelbildern zurücklegen. Und Erfahrung haben die meisten Hobbyfilmer hier wohl genug, daher wird wohl selten jemand ein störendes Ruckeln bei 18fps feststellen können (und ich denke, es geht hier um den "Störfaktor", den im übrigen auch viele unterschiedlich wahrnehmen).

[Jeff Smart]

Na, hier geht's ja rund. Vielleicht können wir uns auf Fakten einigen, die persönlichen Befindlichkeiten mal beiseitelegen:

• 16 Bilder pro Sekunde sind ziemlich die Untergrenze für die Illusion des bewegten Bildes. Das ist seit der Stummfilmzeit bekannt und vielfach ausgetestet.
  

• Im Berufsfilm hat man noch während der Stummfilmzeit höhere Frequenzen benutzt, eben wegen der besseren Bewegungsauflösung, lange bevor der Tonfilm eine Erhöhung der Laufgeschwindigkeit erzwang.
  

• An den Amateurfilm wurden geringere Ansprüche gestellt, und mit Einführung der Schmalfilmformate war es ein Bestreben der Industrie, das doch sehr teure Hobby durch Preissenkungen (16mm ab 1923, 8mm ab 1932) zur Massenbewegung zu machen. Die "Standardfrequenz" 16 bzw. 18 B/s war ein Zugeständnis an Filmverbrauch und die Brieftasche des Schmalfilmers, man ahmte auch damals keine kinoähnliche Vorführung nach, sondern begnügte sich mit kleineren Bildern, bei denen die Mängel des Formats nicht störend in Erscheing traten (vgl. Lit.).
  

• Das menschliche Auge kann Bewegungen viel besser auflösen als eine Filmaufzeichnung mit 16, 18 oder auch 24 B/s - die Grenze liegt vermutlich irgendwo zwischen 50 und 60 Bildern pro Sekunde.
  

• Bei Objektbewegungen ab einer gewissen Winkelgeschwindigkeit beginnt der "Shuttereffekt", also ein Ruckeln oder Zittern des bewegten Objektes. Ebenso verhält es sich mit Schwenks. Daher findet man in alten Schmalfilmbüchern auch genaue Angaben, wie rasch mit welcher Brennweite "panoramiert" werden solle, ehe das Zittern einsetzt, außerdem den Rat, raschbewegte Objekte nicht quer zur Aufnahmeachse aufzunehmen, sondern diagonal.
  

• Das Zittern ist bei gleicher Bildfrequenz umso stärker, je kleiner der Öffnungswinkel der Umlaufblende ist. Sehr alte Schmalfilmgeräte mit ungünstigem Schaltverhältnis haben z.T. nur 90 oder 100-Grad-Offensektor, die beste Bewegungswiedergabe findet man bei sog. XL (=eXisting Light) Kameras, die ein schnelles Schaltwerk und einen großen Offensektor (bis 230 Grad) besitzen. Aufnahmen mit 18 B/s können also sehr unterschiedlich ausfallen, je nachdem, womit sie gedreht sind.
  

• Martins Straßenbahnbeispiel möchte ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Anfang der 1990er habe ich mit einem Freund einen kleinen Dokumentarfilm über örtliche Straßenbahnen auf S-8 gedreht, leider mit 18 B/s (180 Grad Offensektor), weil keine anderen Kameras zur Verfügung standen. Nahezu alle Aufnahmen der Fahrzeige haben deutlich sichtbares Zittern, wenn sie nicht auf die Kamera zu- oder von ihr wegfahren bzw. nur langsam anhalten oder abfahren. Gleiches gilt für kreuzende Radfahrer und Passanten.
  

• In diesem Thread sind so viele falsche Begriffe aufgetaucht, daß man seitenweise Korrekturen anmerken könnte. Tu ich nicht, aber es sollte doch gesagt werden, daß Bezeichnungen wie 18p im zusammenhang mit Schmalfilm komplett sinnfrei sind. "p" bedeutet "progressiv" im gegensatz zu "interlaced", also aus zwei Halbbildern/Zeilensätzen aufgebaut. Film, ob Schmal- oder Normal, ist immer progressiv.
  

• Ein mit 18 Bildern aufgenommener Film ist bei Projektion mit 3-Flügelblende nicht "54p", wie behauptet wurde, sondern hat weiterhin eine temporale Auflösung von 18 Hz, lediglich die Zahl der Lichtblitze wurde erhöhte und das Flimmern gegenüber 18 oder 36 Lichtblitzen/s vermindert. Auch ein Pixelbild erhält keine höhere Auflösung, wenn es nur höher skaliert wird.
  

• Die hier aufgeführten Phänomene der "Super Resolution" und "Kornverschmelzung" existieren, haben aber mit der Frage nach der Bewegungsauflösung gar nichts zu tun, sondern erzeugen, wie hier nachlesbar, nur weitere Verwirrung.
  

• Es steht jedem frei, sich "privatphysikalische" Erklärungen zurechtzulegen ("Ich denk mir das mal so:..."). Die Wahrnehmungsphysiologie hat diese Fragen aber schon seit vielen Jahren wissenschaftlich beantwortet und gute Bücher zum Thema Kinematografie (Weise, Mehnert, Opfermann) erklären das auch populär verständlich.
  

• Ich bin sicher, daß jeder Schmalfilmer den qualitativen Unterschied zwischen 18 und 24 B/s sehen und erkennen kann. Ich finde es absolut nachvollziehbar, wenn jemand sagt, daß ihn das nicht stört oder er es gewohnt ist oder das für ihn zum Schmalfilmerlebnis dazugehört. Aber technische und physikalische Tatsachen schlichtweg zu leugnen, nur um das Hobby "zu verteidigen" (gegen wen eigentlich?), scheint mir irgendwie unsinnig.
  

[Erhard927]

Hallo,

....sicher. Es ist nur so daß hier Analogfilmer "am Werk sind", Gott sei´s gelobt und gepriesen bis in alle Ewigkeit auch noch solche die projizieren. Und die wissen wie ihr Bild auf der Leinwand aussieht und die Ausgleich, Entspannung und Freude hier im Forum und am Hobby empfinden. Den Opfermann hab ich auch gelesen und andere Schmalfilmbücher dazu und der physikalische Hintergrund bei Begriffen wie "Bewegung" interessiert mich nur am Rande.

Die Frage für *mich* ist jetzt, da kommt nun einer daher, Jahrzehnte nachdem dies alles geklärt ist, und verkündet, "mit 24B/sec. ruckelt´s sogar auch noch". Warum?

Geht´s da um den Zoff?

[Kinokunstbutter]

Die Frage für *mich* ist jetzt, da kommt nun einer daher, Jahrzehnte nachdem dies alles geklärt ist, und verkündet, "mit 24B/sec. ruckelt´s sogar auch noch". Warum?

Geht´s da um den Zoff?

24B/s ruckeln viel weniger als 18B/s, das kann man sich anseh'n. Bei 18B/s ruckel fast alles was sich bewegt und des sieht grausam aus.

Du kannst ja mit 18B/s filmen, nur ich versteh net warum. Un nur weil man's seit Jahrzehnten so mach is des doch kein Grund das net mal zu hinterfragen. Je mehr die Leut 48p, 50p, 60p sehen, je unerträglicher wird 18p (18B/s).

Welchen Nachwuchs wollt ihr denn wie für Schmalfilm begeistern ? Die jungen Leut stört oft schon die 24p im Kino, die sind von Gaming was anderes gewöhnt. Sach zu denen mal des ruckelt doch gar net bei 18p. Da wird nur kurz gelacht un Schmalfilm als Ruckelshow abgetan ...

[Guest_Rudolf 51]

Aha, ich habe es stark vermutet, dass da ein alter Bekannter hinter diesem dümmlichen Nick stecken muss...

 

Bin nur bloss nicht draufgekommen, wer es denn sein könnte...

 

Friedemann, danke für die Aufklärung...

[Kinokunstbutter]

Aha, ich habe es stark vermutet, dass da ein alter Bekannter hinter diesem dümmlichen Nick stecken muss...

Ausser Gepöbel und Beleidigungen haste nix zu sagen ?

[Guest_Rudolf 51]

Wie war das doch gleich...?

[Ulrich Busse]

Ausser Gepöbel und Beleidigungen haste nix zu sagen ?

 

Nunja, Dein Tonfall ist auch nicht gerade der einer gepflegten Unterhaltung. Wie man in den Wald reinruft so schallt es heraus.

 

Aber zu Deinen Argumenten:

Die Bildfrequenz war nie ein Argument, Nachwuchs für Schmalfilm zu gewinnen. Jede bessere Schmalfilmkamera kann neben 18B/s auch 24B/s, genauso jeder Projektor. Jeder Schmalfilmer, ob alter Hase oder Nachwuchs, kann entscheiden, mit welcher Bildfrequenz er filmen will.

Und im Übrigen haben Alan Smithee und Jeff Smart vorstehend ziemlich einleuchtend erklärt, warum und wie man auch mit 18B/s störendes Ruckeln vermeiden kann.

 

Die Argumente für analogen Film - auch Schmalfilm - sind andere, z.B. Farb- und Kontrastumfang, der Umgang mit Material und Technik, letztlich auch die Körperlichkeit der verwendeten Medien, die auch junge Leute für Schmalfilm einnehmen.

 

 

[Alan Smithee]

Du kannst ja mit 18B/s filmen, nur ich versteh net warum. Un nur weil man's seit Jahrzehnten so mach is des doch kein Grund das net mal zu hinterfragen.

 

Das ist wohl genau der Punkt. Und es gibt sicherlich noch viel mehr Dinge, die einige Leute tun, die man nie verstehen wird. Ich verstehe zum Beispiel nicht, wie man sich einen 21:9-Fernseher kaufen kann. Nur für Scope ein marginal größeres Bild als auf einem wesentlich günstigeren 16:9 mit gleicher Breite (X-Achse), zudem auch 16:9, als auch 4:3-Inhalte WESENTLICH größer, als auf dem ebenso Breiten 21:9...

 

Ich verstehe auch nicht die Leute, die sich die Bildverflüssiger einschalten (bzw. nicht abschalten...geschweige denn den Unterschied vernünftig benennen zu können), die aus einem 24p-Film oder 25p-Beitrag im TV oder von DVD ein 50p oder gar 100p-Bild "zaubern". Alleine die Vorstellung, einen Kubrick oder Bergman-Film in "über"flüssigem 50p zu sehen...oder Tarkowskijs OPFER, wo die Zwischenbildberechnung an der Szene mit dem Strobofernseher kläglich scheitern muss...genau wie Kubricks 2001...

 

Es gibt sie, und man kann dagegen schlecht missionieren...vor allem nicht, wenn man dem Gegenüber vermittelt, man halte ihn für völlig blöde. Sehr wohl kann ich von Absichten der Szenografie und harter Kameraarbeit sprechen, wenn mein Schwager sich 16:9-Filme nochmals kaputtentzerrt anschaut (also ein 16:9-Film auf 16:9-Fernseher...aber platte Birnen und Letterbox). Der hat aber keine Lust, die ganze Zeit das Format zu korrigieren. Ich dagegen mache das schon unbewusst beim zappen.

 

Und wenn Schmalfilmer mit 18fps drehen, dann weil es ihnen genügt und/oder weil man etwas ökonomischer mit teurem Film umgehen will. Wer es nicht mag, dreht eben auf 24fps...und davon haben wir ja auch einige hier. Auf 16mm drehe ich (trotz höheren Preises) auch mit 24fps, weil mir hier der 18fps-Eindruck meinem Anspruch nicht gerecht wird. Auf 16mm will ich sowohl feines Korn, als auch flüssigere Bewegungen.

 

Dass ich bei Super8 mit 18fps drehe, ist nicht nur der Tatsache geschuldet, dass mein Projektor gar keinen 24er-Gang hat (das könnte ich ja mit einem anderen Projektor lösen), sondern weil es mir hier genügt. Das widerspricht sich für mich absolut nicht...es sind grundverschiedene Motivationen.

[Erhard927]

Hallo,

@Alan Smithee: Guter Beitrag der dem Problem aber nicht gerecht wird. Hier verkehren Leute die ein Hobby betreiben und bestimmt kennt jeder die Stärken und Schwächen der verwendeten Technologie. Aber hier kommt einer her und verkündet "18B/sec. das ruckelt unerträglich". Ich bezeichne das als das was es ist, eine faustdicke Lüge und unverschämte Verleumdung von Schmalfilm. Wenn Digital so toll ist wie er meint soll er es doch machen. Und vor allem: Warum ist er hier? Ich fand Straßenbahnen bislang weniger filmenswert, bislang fiel mir Ruckelei nicht auf. Da wo ich filmte ruckelte nichts.

Der Thread gehört geschlossen denn die Atmosphäre wird vergiftet.

[Kinokunstbutter]

Und wenn Schmalfilmer mit 18fps drehen, dann weil es ihnen genügt und/oder weil man etwas ökonomischer mit teurem Film umgehen will. Wer es nicht mag, dreht eben auf 24fps...und davon haben wir ja auch einige hier. Auf 16mm drehe ich (trotz höheren Preises) auch mit 24fps, weil mir hier der 18fps-Eindruck meinem Anspruch nicht gerecht wird. Auf 16mm will ich sowohl feines Korn, als auch flüssigere Bewegungen.

Natürlich kann jeder für sich selbst entscheiden wechle Bildfrequenz er nimmt, aber Allgemeinaussagen wie da ruckelt nix bei 18p (18B/s) sind doch wirklich lachhaft.

Auch wird hier immer von der Überlegenheit des Film's (Kontrast, Farbraum usw.) geredet, und bei der Bewegungsdarstellung is Qualität net mehr wichtig. Des passt doch alles net zusammen.

Un immer wieder die Analog/Digital-Diskussion. Mir gings nur um 24p anstelle 18p, sonst nix. Wenn schon teuer Film belichtet wird dann doch richtig. Mehr hatte ich gar nicht gesagt und wurde schon an's Kreuz genagelt.

[Alan Smithee]

Doch doch, das passt schon zusammen.... :)