LED Technik

[sir.tommes]

Kennt jemand LED Leuchtmittel, welche sich bis auf 0% runterdimmen lassen? Ist dies überhaupt technisch möglich? Bisher kenne ich nur Leuchtmittel, welche man bis ca. 8% - 10% runterdimmen kann. Danach wird es schlagartig dunkel.

[pesinecki]

Hallo Sir Thommes,

 

Ich bin da auch schon in der Planung, bei uns komplett in Saal umzustellen. Frag mal Stefan2. Er kann Dir bestimmt gute Tips geben.

 

Gruß pesi

[carstenk]

Da muss man sich zuerst darüber klar werden, ob man eine reine Retrofit Lösung will, also nur Leuchtmittel auf z.B. E14 oder E27 Basis austauschen, oder ob man bereit ist für einen größeren Umbau, der neue Dimmer und ggfs. Lampen/Sockel umfasst. Und natürlich hängt's davon ab, welche Dimmertechnik im Saal verbaut ist. Übliche, preiswerte LED-Ersatzleuchtmittel lassen sich in den meisten Fällen nicht mit den Saalverdunklern einsetzen, da deren interne Netzteile nicht dafür ausgelegt sind.

 

- Carsten

[Fabian]

Über ne PWM-Ansteuerung müsste sich das doch auf alle Fälle realisieren lassen?

[carstenk]

Nee, in den Retrofit-Lampen stecken recht komplexe Schaltnetzteile, externes PWM machen die in der Regel nicht mit. Abgesehen davon, dass man sich da bei einigen Hundert Watt auch schöne Störungen im Ton einfangen kann. Und die Elektronik dafür inkl. Anpassung an Saalsteuerung braucht man ja auch erstmal.

 

Dafür vorgesehene Leuchtmittel können mit Phasenanschnittdimmern gedimmt werden, aber auch nicht immer optimal, der untere Bereich bleibt dunkel, die Dinger flimmern oft, und ob die vorgesehene Lebensdauer erreicht wird ist dann auch nicht mehr sicher.

 

 

Muss man wirklich sehr gut überlegen, was man da nimmt, damit sich das auszahlt. Die Lichtqualitäten der Leuchtmittel und die EU Vorgaben zur Kennzeichnung und Einhaltung von Grenzwerten bewirken jetzt erstmal zuverlässig ordentliche Lichtqualitäten und Helligkeiten, aber man muss aus dem gegenwärtigen Sortiment schon sehr genau hinschauen, wenn man sowas in Spezialanwendungen einsetzen will, sonst spart man nicht sondern zahlt drauf.

 

Ich hatte übrigens mal ne 1 Euro Kompaktleuchtstofflampe von Obi, die an unserem Motordimmer ganz passabel lief, wenn sie warm war. Sprich, das Runterdimmen vor dem Film war sehr ordentlich. Das Raufdimmen am Ende so la la. Und wie lange so ein Ding in der Betriebsart lebt, ist halt auch unklar.

 

Hier ist definitiv ein Markt für Spezialisten und Kinoausstatter vorhanden. Kollege hier aus dem Forum hat in seinen Sälen sehr viel Zusatz/Akzentlicht in Halogen. Da nervt nicht nur der Stromverbrauch, sondern vor allem auch der Zeitaufwand für den Wechsel der Leuchtmittel. Bei 5 Sälen mit jeweils 3-4 Dutzend Leuchtmitteln kann man sich vorstellen, dass ständig was kaputt ist.

 

 

- Carsten

[Jensg]

Mit PWM und Gegenkopplung, also Fotosensor zur Kontrolle der Helligkeit muß es gehen. Von der Lichtfarbe mal abgesehen. Auch mit DMX dimmen die meisten LED-Lampen nicht von 0-100%. Problem liegt bei den Werten zwischen 0-10%. Da es sich immer um Multichip-Leds handelt, haben die alle eine leicht unterschiedliche Einsatzspannung, ab der sie anfangen zu leuchten. ich habe erst vor ein paar Tagen zwei Streifenleds für ein Notlicht eingesetzt, da merkte man das deutlich. Und das waren relativ teure Streifen von 10€/Stück, also kein Ramsch.

Die dimmbaren LED-Module für Halogenstäbe sind zum einen zu dunkel, zum anderen eben nicht dimmbar bis zu 0%, sie schalten vorher ab. Für daheim ist das ja kein Problem, macht jeder Phasenanschnittsdimmer einfacher Bauart, fürs Kino schon.

Halogenstäbe würden bei 180V in waagerechter Einbaulage lange halten, da ist manchmal das Problem der senkrechten Einbaulage, bei der die Wendel zusammenrutschen.

Bisher halte ich die kaufbaren LED-Lösungen für noch nicht brauchbar.

Jens

[sir.tommes]

Halogenstäbe würden bei 180V in waagerechter Einbaulage lange halten, da ist manchmal das Problem der senkrechten Einbaulage, bei der die Wendel zusammenrutschen.

Jens

 

Das kann ich nun widerum nicht bestätigen. Wir haben in einem Saal Halogenstäbe senkrecht verbaut. In 10 Jahren war eine defekt.

 

@ alle: danke für eure Meinung zu LED`s - gerne noch mehr. ;-)

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

Es gibt durchaus Lösungen, die auf 0% runterdimmen. Leider kostet das auch immer ganz gut. Zum Einen wird diese Technik seit Jahren in der Veranstaltungstechnik (ich rede nicht von Thomann 100€ Lampen) eingesetzt, zum anderen gibt es auch kleine Firmen, die sich auf das Dimmen von LEDs für Theateranwendungen spezialisiert haben.

 

Thorsten Menzel von TCM light hat mir bisher noch jedes LED Problem gelöst. Neben fertigen Lösungen baut er auch individuelle Dinge, und das zu durchaus bezahlbaren Kursen. Es sollte aber klar sein, dass man in jedem Fall einen 3Stelligen Betrag je Lampe rechnen muss, wenn man eine Lösung haben möchte die wirklich funktioniert.

 

Gruß Harald

[carstenk]

Das ist eben der Knackpunkt dabei, man kann nicht vom Preisverfall bei E14 und E27 Retrofit Leuchtmitteln profitieren, man braucht spezielle Leuchtmittel und Ansteuerungen, und das gibts nicht bei IKEA.

 

- Carsten

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

Vieleicht noch ein zusätzlicher Gedanke: Die Retrofit Leuchtmittel werden vor allem für den Consumer Markt entwickelt. Ganz abgesehen davon, dass man heute eher mehrere Lampen in ein Zimmer baut und diese bei Bedarf einschaltet und so die Lichtstimmung durch Schalten und nicht durch Dimmen erzielt, kenne ich keinen wirklichen massentauglichen Grund, warum ein Dimmer im Wohnzimmer bis 0 Dimmen muss und nicht einfach nach 10% abschalten darf. Die Werte darunter benötigt man zu Hause in der Regel nicht. Anders sieht es in Theatern und Kinos aus. Da kommt es nicht auf unterschiedliche Stimmungen, sondern auf ein gleichmäßiges Ausfaden an. Leider ist dieser Markt bei weitem nicht mit dem für das heimische Wohnzimmer vergleichbar. Die Konsequenz, es interessiert die Chinesen einen .... und sie sehen keinen Grund mehr Geld in Entwicklung und Technik zu stecken, nur um uns paar Sonderfälle auch noch zu bedienen.

Das gleich gilt übrigens auch für die Massen an GLT Dimmern. Auch hier geht es nicht darum gleichmäßig von A nach B zu kommen, sondern lediglich darum A und B einstellen zu können. Ob das nun schlagartig geht oder in 10sec faded dürfte den meisten Anwendern dieser Technik egal sein.

Für die Sonderfälle Saalbeleuchtung bleibt also nur sich an entsprechende Spezialisten zu wenden oder in Zukunft mit "grubentauglichen Heizelementen" (auch als Allgebrauchslampe mit Hammersymbol bekannt) weiter zu leuchten.

Im Prinzip muss sich jeder selbst überlegen, ob es sich lohnt bei einer existierenden Installation im Saal auf LED umzustellen oder dort weiter erhöhte Energiekosten zu zahlen. Bei Neubauten können sich die LEDs deutlich schneller amortisieren, da in jedem Fall Installation und Leuchten neu gemacht werden. Im Foyer dürfte sich LED sehr schnell rechnen. Hier braucht man allenfalls unterschiedliche Helligkeitsstufen und kann so leicht zu retrofit Angeboten oder einfachen standard LED Leuchten greifen.

Insbesondere bei architektonisch schwierigen Verhältnissen, sollte man auch bedenken, dass eine LED in der Regel nicht getauscht werden muss. Ich erinnere mich noch mit Schrecken an den Aufwand, den wir im Musicaltheater treiben mussten um bei den Wandleuchten die Glühbirnen zu wechseln (mit Podesten die Stufen ausgleichen und dann einen 12m Genie Lift mit 6 Mann dorthin tragen). Das macht man dann exakt einmal, dann entscheidet man sich die Lamen halt nur zu tauschen, wenn mehrere ausgefallen sind und außerdem die Dimmer so zu programmieren, dass sie nur noch auf 80% fahren, was die Lebensdauer mehr als verdoppelt. Wenn man es genau durchrechnet, dürfte uns damals der Glühbirnentausch mehr als 100€ je Lampe gekostet haben. Bei der üblichen Lebensdauer einer Glühbirne mussten wir trotz Dimmen auf 80% einmal im Jahr alle Leuchtmittel tauschen. Leider war der Architekt nicht mehr greifbar um ihn zu Teeren und zu Federn :)

 

Gruß Harald

[EIX]

Wenn es nur ums Energiesparen geht, lohnt sich der Aufwand im Saal nach meiner Meinung nicht. Etwas anderes ist es natürlich, wenn damit Farbeffekte erzielt werden sollen.

 

Bei uns brennt das Licht in den Sälen - je nach Länge der Filme - täglich etwas mehr als 2 Stunden. Da ist die mögliche Ersparnis relativ gering.

 

Ganz anders sieht es in den Räumen aus, in denen ganztägig das Licht brennt (Foyer, Gänge, Toilette usw.). Da kommen wir auf eine durchschnittliche "Brenndauer" von ca. 11 Stunden täglich. Allein im Foyer gab es bei uns ca. 100 Halogenleuchten mit je 20 Watt. Das waren dann täglich allein 22 kWh. Seit ca. zwei Jahren sind diese 100 Leuchten auf LED mit 3,5 Watt umgestellt und brauchen täglich knapp 4 kWh statt 22 kWh.

[marktgerecht]

Wir dimmen die Säle mit LED auf 0% runter.

 

Dimmer sind von elform.

 

Allerdings: Es ist kein kontinuierliches Dimmen, die letzten paar % gehen schneller als der Rest.

 

Tut seit einem Jahr ohne Probleme, mit ganz normalen dimmbaren LEDs.

[sir.tommes]

Wir dimmen die Säle mit LED auf 0% runter.

 

Dimmer sind von elform.

 

Allerdings: Es ist kein kontinuierliches Dimmen, die letzten paar % gehen schneller als der Rest.

 

Tut seit einem Jahr ohne Probleme, mit ganz normalen dimmbaren LEDs.

 

Was meinst du mit "letzten paar % gehen schneller"? Das käme dann wohl meinem Eingangspost gleich, oder?

[macplanet]

Kennt jemand LED Leuchtmittel, welche sich bis auf 0% runterdimmen lassen? Ist dies überhaupt technisch möglich? Bisher kenne ich nur Leuchtmittel, welche man bis ca. 8% - 10% runterdimmen kann. Danach wird es schlagartig dunkel.

 

Vergangene Woche fand im Gloria in München eine Veranstaltung der Lichttechnischen Gesellschaft statt, bei der u.a. das Lichtkonzept vorgestellt wurde, das komplett mit LED realisiert wurde, inkl. sehr sauberer Dimmung auf 0.

Der Charme der Lösung ist einerseits, dass LED wegen der sehr kompakten Bauform ganz anders installiert (und versteckt) werden können als klassische Leuchtmittel. Und andererseits, dass die genannte Lösung perfekt in die Kino-Automation integriert werden kann.

 

Das ist bei einem bloßen Austausch der Beleuchtung vielleicht nicht so interessant, bei einer Komplettsanierung wie beim Gloria schon. Bei uns ist es eher eine mangelhafte Beleuchtungslösung mit Leuchtstoffröhren, die auf einen Austausch wartet.

 

Infos zum Anbieter gerne von mir -- ich habe selbst ein Angebot für unseren Saal angefordert.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[carstenk]

Gegenwärtig gibt es noch das Problem, dass existierende Leuchten/Fassungen und Spannungen schon sehr lange standardisiert sind. 230VAC oder 12VDC/AC, E14/E27, G11/G13 GU10, etc. Dito die Lichtfarben. Auf der Basis kriegt man in jedem Baumarkt Ersatz für alle Komponenten.

 

Bei LEDs fehlen solche Standardisierungen noch. Das relativiert sich etwas dadurch, dass bei ordentlichen Systemlösungen eher als bei Retrofit Beleuchtungen die angegebenen Lebensdauern in der Regel auch realistisch sind und man nicht ständig was austauschen/reparieren muss. Dennoch, geht der Anbieter Pleite oder entscheidet er sich nach ein paar Jahren für ein neues System, hat man ein Problem.

 

'Zhaga' ist ein erster Standard für LED Beleuchtungstechnik, der auch spätere Austauschbarkeit bzw. Reparaturfähigkeit garantieren soll.

 

Im Bereichen ohne Dimmung kann man durchaus schon günstige Retrofit-LED kaufen. Im Saal würde ich noch warten.

Und wie EIX schon schrieb, erstmal analysieren, in welchem Bereich sich ein Wechsel am meisten lohnt. Bei uns ist das z.B. die beleuchtete Buchstabenleiste, weil die am längsten eingeschaltet ist. In vielen anderen Bereichen brennen bei uns die Lampen nur wenige Stunden, wenn überhaupt mal eine pro Tag zusammen kommt. Da lohnt sich LED auch im Privathaushalt noch nicht. Und es gibt, von Farblösungen mal abgesehen, wenig Grund, LED nur aus optischen Gründen einzusetzen, das ist 'auch nur Licht'.

 

- Carsten

[macplanet]

Im Bereichen ohne Dimmung kann man durchaus schon günstige Retrofit-LED kaufen. Im Saal würde ich noch warten.

Und wie EIX schon schrieb, erstmal analysieren, in welchem Bereich sich ein Wechsel am meisten lohnt. Bei uns ist das z.B. die beleuchtete Buchstabenleiste, weil die am längsten eingeschaltet ist. In vielen anderen Bereichen brennen bei uns die Lampen nur wenige Stunden, wenn überhaupt mal eine pro Tag zusammen kommt. Da lohnt sich LED auch im Privathaushalt noch nicht. Und es gibt, von Farblösungen mal abgesehen, wenig Grund, LED nur aus optischen Gründen einzusetzen, das ist 'auch nur Licht'.

 

Retrofit-LEDs amortisieren sich fast immer in weniger als einem Jahr über den Energieverbrauch, wenn sie fünf Stunden oder so pro Tag brennen. Problematisch ist in manchen Fällen die Leuchtcharakteristik der Retrofit-LEDs -- es gibt für wenig Geld noch keinen Ersatz für eine Glühlampe, die schön gleichmäßig in alle Richtungen strahlt (was natürlich auch nicht immer notwendig ist).

No-Brainer sind m.E. Kaltlicht-Spiegellampen, die sich für wenig Geld ersetzen lassen (wenn man keine starke Flood-Charakteristik benötigt). Auch dimmbare Retrofit-Leuchtmittel lassen sich sinnvoll einsetzen, wenn dimmen auf 0 nicht notwendig ist (Kneipenbereich etc.) -- alles was da täglich 8 oder 10 Stunden brennt, was in einem Kino ja die Regel sein dürfte, amortisiert sich sehr schnell. Sogar Retrofit-Leuchtstoffröhren amortisieren sich in vielen Fällen.

Und dass man deutlich seltener kaputte Leuchtmittel wechselt, ist auch nicht zu verachten.

 

Und "optische Gründe": Überall da, wo man aus Energiespargründen sichtbare Kompakt-Leuchtstoffröhren ("Energiesparlampen") eingesetzt hat, sollte man die sofort durch LED austauschen ...

 

Schöne Grüße,

Matthias

[sir.tommes]

In vielen anderen Bereichen brennen bei uns die Lampen nur wenige Stunden, wenn überhaupt mal eine pro Tag zusammen kommt. Da lohnt sich LED auch im Privathaushalt noch nicht.

 

- Carsten

 

Na ja Carsten, ich denke, es lohnt schon - dann eben erst ab dem zweiten jahr. LED`s sind / sollen ja langelebig sein. Alleine von daher rechnet es sich schon mit der Zeit.

[carstenk]

Im zweiten Jahr wirst Du das kaum hinkriegen. Lässt sich einfach ausrechnen. Und je nachdem, was Du da für Ware kaufst, kannst Du auch kaum davon ausgehen, dass die Lampen die Lebenszeit erreichen, die auf der Packung steht. So einfach ist das leider nicht. Ich habe auch reichlich Marken-Kompaktleuchtstofflampen vor der Zeit sterben sehen. Und LED Leuchtmittel werden immer noch genauso heiss wie diese und die Netzteilkomplexität ist genauso hoch. Das Zeugs kommt fast alles aus China und ein mieser Kondensator ist schnell mal verbaut.

Mit Markenware ist man eher auf der sicheren Seite. Garantie über 10 Jahre gibt aber kein Hersteller. Deswegen, gut überlegen und mit Augenmaß vorgehen wenn man langfristig wirklich was dabei sparen will.

 

- Carsten

[macplanet]

Deswegen, gut überlegen und mit Augenmaß vorgehen wenn man langfristig wirklich was dabei sparen will.

 

Mir reicht vorerst die Erkenntnis, dass von den vielen LED-Retrofits, die ich verbaut habe, ein einziges Leuchtmittel (IKEA) unmittelbar nach dem Einbau gestorben ist und ein zweites (Marken-Kaltlicht-Spielgellampe) vom Lieferanten nach einem Ausfall ebenfalls kurz nach Einbau problemlos getauscht wurde. Alle andere laufen und laufen und laufen ...

Selbst wenn die nach 15.000 statt 30.000 Stunden den Geist aufgeben, war das ne gute Investition.

 

Schöne Grüße,

Matthias

[carstenk]

Das mag in nachrangigen Bereichen wie Betriebsräumen etc. stimmen. Versuch mal, in 2 Jahren die gleiche Lichtfarbe aufzutreiben wie letztes Jahr. Da sitzt Du in 2 Jahren mit 5 verschiedenen Leuchtmitteln im Saal oder Foyer und jedes zeigt einen anderen Grünstich, Gehäuse, Helligkeit und Abstrahlverhalten. Und dann argumentierte mal mit Einsparungen, wenn Du 5 Leuchtmittel nur der Lichtfarbe wegen ausser Betrieb nehmen und durch was Neues ersetzen willst...

 

Wenn ich ne Glühbirne auswechsle, ist es egal, ob die daneben ein halbes Jahr alt und von Philips oder 10 Jahre alt und ne NoName ist - 2700k Temperaturstrahler E27, und es passt. Da muss LED Technik erstmal hinkommen...

 

Damit sage ich nicht, dass es nicht möglich ist, und die oben schon erwähnten aktuellen EU Vorgaben zu Energiesparlampen erleichtern es auch zunehmend. Aber blind kaufen sollte man dennoch nicht, und die Kennzeichnungen muss man auch zur Kenntnis nehmen. Ein paar hundert Euro Anschaffungskosten für Leuchtmittel sind schnell ausgegeben, und das muss man erstmal in kWh einsparen.

In der Regel schafft man das viel schneller über Heizung und Kühlgeräte. Nur traut man sich da nicht so mal eben ran wie an eine E27 Birne.

 

- Carsten

[marktgerecht]

"Schlagartig" würde ich nicht sagen, es fällt nur auf, wenn man es weiss, dass es so ist.

 

Stört also die Besucher nicht und unterscheidet sich vom vorherigen Zustand nur wenig.

[LaB]

Mit PWM und Gegenkopplung, also Fotosensor zur Kontrolle der Helligkeit muß es gehen. Von der Lichtfarbe mal abgesehen. Auch mit DMX dimmen die meisten LED-Lampen nicht von 0-100%. Problem liegt bei den Werten zwischen 0-10%. Da es sich immer um Multichip-Leds handelt, haben die alle eine leicht unterschiedliche Einsatzspannung, ab der sie anfangen zu leuchten.

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Halogenstäbe würden bei 180V in waagerechter Einbaulage lange halten, da ist manchmal das Problem der senkrechten Einbaulage, bei der die Wendel zusammenrutschen.

Bisher halte ich die kaufbaren LED-Lösungen für noch nicht brauchbar.

Jens

 

Himmel, wer keine Ahnung hat sollte sich vor nem Beitrag erst mal informieren.

 

Das Problem sind nicht die LEDs sondern der "Techniker" der meint sich auszukennen.

Zum einen schreibst du was vom PWM zum andren was von unterschiedlichen Einsatzspannungen. Bei PWM ist die Spannung/Strom an den LEDs immer gleich, nur die ZEIT die die Spannung/Strom anliegt ändert sich.

 

In der Praxis werden die billigsten Ramschtreiber eingebaut, ohne sich vorher Gedanken gemacht zu haben wofür man das Zeug braucht.

Hinterher wundert man sich über "Discoflackern" und schlechtem Dimmverhalten. In öffentlichen Bereichen haben eigentlich PWM Treiber die unter 500 Hz arbeiten nix verloren, da bekommt man Augenkrebs. Bei DMX Lösungen sollte man sich auch anschauen mit welcher Auflösung die Steuerung des Scheinwerfers arbeitet ..... 8 Bit gehört auf ne Bauernhochzeit, nicht aber in Kinos. In der Regel erkennt man die guten Geräte am Zusatz "Flickerfree" und am höheren Preis.

 

So noch zu den Halogenbrennern ........ bei 180V länger halten ... naja da hat in Physik mal wieder jemand nicht aufgepasst.

Bei Halogenlampen ist das dimmen eher schädlich, da der Wolfram/Halogen Kreisprozess eine Mindesttemperatur von 250° am Glas benötigt. Bei niedrigeren Temperaturen setzt sich Wolfram am Glas ab, es schwärzt sich und die Lampe geht schneller ka-putt.

 

Und nun das Fazit ..... JA, es gibt brauch- und kaufbare LED Lösungen, nur nicht im Baumarkt oder bei Thomann & Co und sie kosten Geld.

[Media-Pro]

ich mach mal nen bischen Werbung...

 

 

www.leds.de

 

Lumitronix, sehr nette Sachen haben die....

Bieten auch Sonderlösungen zu moderaten Preisen an.

Habe mit deren Led Tubes einen Konferenzraum gemacht. Sehr fein..

[uwe602]

Auch wenn nach LaB in Physik mal wieder jemand nicht aufgepasst hat, hier mal ein praktischer Erfahrungsbericht zu diesem Thema:

In der Urform der MEO5 war im Tongerät eine Halogenlampe 12V 55W verbaut und die wurde original mit 7 bis 8V betrieben. Die Lampen haben trotz täglich 3 Vorstellungen überdurchschnittlich lange gehalten.

In einer Außenbeleuchtung hatte ich seinerzeit zwei 500W Halogenstäbe in Reihe geschaltet, da die für diesen Zweck eine optimale Beleuchtung ergaben. Die Halogenstäbe, nun mit nur 110V betrieben, hielten deutlich länger als mit Netzspannung.

Teorie und Praxis weichen manchmal eben doch deutlich voneinender ab

 

Gruß Uwe

[HaraldSchaefer]

 

 

Lumitronix, sehr nette Sachen haben die....

Bieten auch Sonderlösungen zu moderaten Preisen an.

Habe mit deren Led Tubes einen Konferenzraum gemacht. Sehr fein..

 

Stimmt die gibts auch noch. Ich bring die immer nur mit Weihnachtsbeleuchtung in Verbindung. Da wickeln die nämlich ihr gesamtes Gebäude in LED Netze und ich lauf da fast täglich dran vorbei :)

 

Als ich vor Jahren eine Sonderlösung brauchte waren sie mir aber zu teuer. Damals noch in einer Garage in Jungingen.

 

Gruß Harald