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Klaus Peter Weber

Bauer 8 oder S8 ?

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post-75932-0-74783400-1448531163_thumb.jpegBeim Entsorgen von alten MERIAN Heften fand ich in der Ausgabe vom Juli 1964 diese nette

Anzeige. Meiner Erinnerung nach war doch S8 zu diesem Zeitpunkt schon eingeführt!?

 

Das Feature REFLEXSUCHER erstaunt mich sehr. ?

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post-75932-0-74783400-1448531163_thumb.jpegBeim Entsorgen von alten MERIAN Heften fand ich in der Ausgabe vom Juli 1964 diese nette

Anzeige. Meiner Erinnerung nach war doch S8 zu diesem Zeitpunkt schon eingeführt!?

 

@Hallo Klaus Peter,

 

Nein. Super 8 wurde erst 1965 offiziell eingeführt.

 

Gruß

 

Joachim :-D

Edited by Joachim (see edit history)

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Die hatte ich mal, ist ´ne D8-Kamera. Schönes Ding, das mit dem Reflexsucher stimmt - hat sogar einen Knopf mit dem man die Blende "festhalten" kann. Also wenn man zB. ins Gegenlicht schwenkt aber nicht will daß die Blende automatisch verstellt wird, dann drückt man den Knopf und der gerade eingestellte Wert wird gehalten.

Bei meiner hat leider die Aufwickelachse nicht mehr richtig funktioniert, sie drehte sich zu schwach. Hab´se zerlegt, aber konnte es nicht reparieren; deswegen nie damit gefilmt und schon lange nicht mehr in meinem Besitz.

Der Zoombereich ist zwar nicht sehr groß, aber für ´ne batteriebetriebene D8 ist sie ziemlich klein, leicht und hat ziemlich viel Komfort (Reflexsucher, automatische TTL-Belichtungsmessung, Filmeinfädelhilfe...). Der Handgriff läßt sich nach oben klappen, dann kann man sie auch mal auf den Tisch stellen ohne daß sie umfällt.

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Übrigens:

auch bei Doppelacht erfolgte normmäßig bereits Ende der 50er Jahre eine Umstellung auf 18 Bilder/Sek, wobei der 16er Gang weiterhin angeboten wurde -dies wurde damals in einer der Fachzeitschriften (ich weiß nicht mehr, in welcher) erwähnt !

Ich habe mehrere Bolex Doppelacht-Federwerkkameras (B8L, D8L und H8) auf denen der 18er-Gang im Geschwindigkeitsschalter rot ausgewiesen wird.

Hintergrund war die Propagierung des Magnetpistentons für Doppelacht (vgl Agfa Sonector, Bolex Sonorizer ua) -die geringfügig höhere Kameratransportgeschwindigkeit sollte einen besseren Frequenzgang nach oben ermöglichen.

Außer bei Bolex habe ich allerdings bei anderen Kameraherstellern jener Zeit (zB Nizo FA 3 -letztes Federwerkmodell vor Einführung von Super8) keine derartige Geschwindigkeitsmarkierung für 18 Bilder/Sek. bemerken können -selbst bei der Agfa Movex Reflex nicht, obwohl Agfa den Magnetspurprojektor Agfa Sonector gleichzeitig im Programm hatte !!

 

Ernst

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Bei dem Thema muss ich jetzt an die absurde 16 2/3 B/sec- Diskussion denken, die hier mal ein Mitforent aus der Abtast-Ecke (den ich schon lange nicht mehr hier gesehen habe und dessen Nick ich verdrängt habe) aufgebracht hat...

Edited by k.schreier (see edit history)

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Hintergrund war die Propagierung des Magnetpistentons

 

Da habe ich mal was anderes gelesen. Laut jenem Buch hat man nicht wegen der Tonqualität von 16 auf 18B/S gewechselt, sondern wegen der Bildqualität. Aus welchen Gründen auch immer ist die Bildqualität bei 18 B/S um einiges besser als bei 16 B/S, so daß der gering höhere Filmverbrauch nicht ins Gewicht fällt bzw. sich lohnt.

Das mit dem besseren Frequenzgang halte ich auch deswegen für sinnlos, da zB. ein Uher Report 4200 bei 4,7cm/s bis 10.000Hz geht, bei 9,5cm bis 16.000Hz und bei 19cm/s bis 20.000Hz - also bei doppelter Bandgeschwindigkeit nicht einmal doppelter Frequenzgang. Filmt man nun mit 18 statt 16 B/S, läuft der Film gerade mal um 12,5% schneller da kann man sich denken wie viel das beim Frequenzgang ausmacht.

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Hallo Dr Cox,

durch die geringfügige Erhöhung der Basisfilmgeschwindigkeit (auf 18 Bilder) verändert sich natürlich auch die Verschlusszeit um 12,5 %, was eine entsprechende Schärfeverbesserung des einzelnen Filmbildes bewirkt. Konsequent weitergedacht nimmt diese Änderung jedoch auch Einfluss auf die Lichtempfindlichkeit der Kamera, denn:

Blende 2.0 oder 1.8 bei 16 Bildern/Sekunde (grob 1/35 Sek Verschlusszeit) würde bei der nun durch 18 Bilder/Sek. kürzeren Verschlusszeit auch eine -minimale- Einbuße der Empfindlichkeit bedeuten und

bei Telebrennweite auch zu einer Verschiebung des Tiefenschärfebereichs.

Ich wollte meine Anmerkung in #5 aber nicht als Diskussion verstanden wissen sondern ausschließlich als historische Information.

 

Ernst

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Hallo,

 

Die geringfügige Beschleunigung von 16 auf 18 Bilder war doch bloss eine versteckte Preiserhöhung der Filmhersteller... oder so...

 

Der Nutzen der etwas höheren Bildfrequenz war verschwindend gering, aber die Filme wurden dadurch eben etwas teurer, weil für selbige Laufzeit mehr davon verbraucht wurde...

 

Heimlicher Beschiss gab es also schon damals...

 

Rudolf

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Heißt das also, dass meine Leicina 8SV von 63 mit 18bps statt 16, wie es auf dem Geschwindigkeitsschalter angegeben ist, läuft?

Edited by Theseus (see edit history)

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Vor langer Zeit mal gelesen, bitte gerne prüfen:

Das menschliche Auge braucht mindestens 48 Impulse/sec. um einen flüssigen Bewegungsablauf ohne Flackern zu bekommen.

 

Mit 16B/s und der dreiflügeligen Umlaufblende des Projektor kommt man auf 16x3 =48 Bildimpulse/s, damit ist die Mindestanforderung also grade mal erfüllt.

Mit 18B/s erreicht man einen sichereren Abstand zu dieser unteren Grenze.

Deswegen kann bei 24 B/s auch eine 2-Flügelblende beim Projizieren genutzt werden, da man hier bei 24x2=48 wieder die Mindestbedingung erfüllt.

 

Obiges funktioniert nur innerhalb gewisser Grenzen, bei sehr schnellen Bewegungen quer zur Filmachse verändert sich die Position des Objekts zu stark von Bild zu Bild und das Hirn/Auge kann diese Bewegung nicht mehr als flüssig wahrnehmen.

Hier kommt auch die Belichtungszeit wieder ins Spiel: Zu kurze Belichtungszeiten fördern die Einzelschärfe, können aber zu abgehackten Bewegungen führen. Eine gewisse Bewegungsunschärfe ist daher sogar wichtig, damit man möglichst eine flüssige Bewegung erkennt, die geringere Schärfe des Einzelbilds wird vom Gehirn "kompensiert" und nicht als unscharf wahrgenommen.

 

Die Erhöhung der Amateurfilmgeschwindigkeit auf 18B/s hat also qualitative Vorteile.

 

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Das menschliche Auge braucht mindestens 48 Impulse/sec. um einen flüssigen Bewegungsablauf ohne Flackern zu bekommen.

 

Hier kommt auch die Belichtungszeit wieder ins Spiel: Zu kurze Belichtungszeiten fördern die Einzelschärfe, können aber zu abgehackten Bewegungen führen. Eine gewisse Bewegungsunschärfe ist daher sogar wichtig, damit man möglichst eine flüssige Bewegung erkennt, die geringere Schärfe des Einzelbilds wird vom Gehirn "kompensiert" und nicht als unscharf wahrgenommen.

 

Das menschliche Auge, im Durchschnitt und ausgeschlafen, braucht 44 bis 46 Helldunkelwechsel in der Sekunde, um kein Flimmern mehr wahrzunehmen, abhängig vom Leuchtdichteunterschied. Ein Grau-in-Grau-Bild flimmert bei niedriegerer Wechselzahl nicht mehr als ein kontrastreiches und ein im Ganzen helleres Bild braucht auch eine höhere Wechselzahl. Man kennt das doch von der Situation, wo der Film ausrauscht und das ungebremste Projektorlicht in Abwechslung mit Dunkelheit flimmert. Das hat mit flüssigem Bewegungsablauf überhaupt nichts zu tun.

 

Die Bewegungsauflösung fängt bei etwa 15 Bildern pro Sekunde an rund zu werden. Die Belichtungszeit eines jeden Phasenbildes sollte so lang wie möglich sein. Im Simplexverfahren, Aufnahme auf einen Streifen in der Reihenfolge 1-2-3-4-5-6-7-8, usw., ist der bis heute größte Verschlußöffnungswinkel 235 Grad bei der Mitchell 16. Beim Fernsehen, PAL-Verfahren, beträgt die Austastzeit 8 Prozent, fürs Bild stehen 92 Prozent zur Verfügung, was einer Verschlußöffnung von 331,2 Grad entspricht. Die Filmtechnik unterschlägt seit jeher mehr Bewegungsinformation.

 

Wir sehen beinahe kontinuierlich, aber nur beinahe. Da tut sich ein physiologisches Spezialgebiet auf, das auch noch mit Eingewöhnung, Tageszeit-Biorhythmus und anderen Phänomenen zu tun hat.

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OK, einverstanden, ich habe in meinem Post das Flimmern und die flüssige Bewegung ineinandergeworfen.

Dann waren die von mir erwähnten 48 Impulse auf das Flimmern bezogen. Und richtig, selbst bei 18B/s und dreiteiliger Flügelblende flimmert das reine, weiße Projektionsbild, bei 24 B/s übrigens nicht mehr, kann ja jeder mal selbst ausprobieren.

 

Was den Bewegungsablauf angeht, sind also 15-16 B/s das mindeste, mehr ist sicherlich immer besser, auf den von mir dargelegten Gründen bei insbesondere quer zur Filmachse sich bewegenden Motiven.

 

Ändert aber im Prinzip nichts daran, dass 18B/s halt besser sind als 16 .... und 24 B/s besser als 18.

Das ist aber dann auch eine persönliche Entscheidung, weil höhere Filmgeschwindigkeit eben auch höheren Verbrauch bedeutet.

 

Können wir so verbleiben ;-) ?

 

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Hallo,

 

Die geringfügige Beschleunigung von 16 auf 18 Bilder war doch bloss eine versteckte Preiserhöhung der Filmhersteller... oder so...

 

Der Nutzen der etwas höheren Bildfrequenz war verschwindend gering, aber die Filme wurden dadurch eben etwas teurer, weil für selbige Laufzeit mehr davon verbraucht wurde...

 

Heimlicher Beschiss gab es also schon damals...

 

Rudolf

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Ich wollte meine Anmerkung in #5 aber nicht als Diskussion verstanden wissen sondern ausschließlich als historische Information.

 

Ich meine ebenfalls. Da ich aber schon öfters in Foren gelesen hatte daß die 18B/S wegen der Tonqualität eingeführt wurden habe ich da mal widersprochen.

Was bei 18B/S ebenfalls etwas besser ist, ist diese "Super Resolution" u.a. von Friedemann Wachsmuth hier beschrieben http://www.filmkorn.org/zwischen-den-zeilen-wie-wir-film-sehen/ . Hinzu kommt daß die 44-46 Helldunkelwechsel auch nur dann nicht mehr wahrzunehmen sind, wenn´s im Projektionsraum stockdunkel ist. Gibt es noch eine (kleine) Lichtquelle kann man das Flackern u.U. wieder wahrnehmen - bei Tageslicht braucht´s irgendwas um die 70 Wechsel damit es vom menschlichen Auge als flüssige Bewegung wahrgenommen wird. Somit ist man mit den 18B/S etwas mehr auf der sicheren Seite.

Letztlich hat man etwas weniger Flackern, etwas flüssigere Bewegung, etwas kürzere Belichtungszeit, etwas bessere Super Resolution usw.; was im "Gesamtpacket" zu einem besseren Bild auf der Leinwand führt, bei nur geringfügig höherem Filmverbrauch - die 18B/S wurden also wegen der Bildqualität eingeführt, nicht wegen dem Ton (die 12,5% schneller bringen wahrscheinlich nicht einmal + 500HZ im Frequenzgang und mit dem Rauschabstand brauchen wir gar nicht erst angzufangen).

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Das wahrgenommene Flackern bei geringem Raumlicht könnte auch durch Interferenzen entstehen. Zumindest ist der Effekt mit (billigen) LED-Glühbirnen deutlicher als mit herkömmlichen Glühfaden-Lampen.

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Gut möglich, allerdings hatte man zur Zeit der Umstellung auf 18B/S noch keine LED-Probleme. Ich denke man hatte eher das Problem daß einige Projektoren so konstruiert waren daß ein Teil des Projektionslampenlichts ins Zimmer gestrahlt hat.

ZB. bei den Bell&Howell Projektoren:

 

post-84196-0-47874100-1448864132_thumb.jpg

 

Der rote Pfeil zeigt wo ein Teil des Projektionslampenlichts austritt und an die Decke gestrahlt wird. Zudecken sollte man diese Öffnung nicht, da hier die warme Abluft der Lampenkühlung austritt - und bei einigen Modellen konnte eine 1.000W-Lampe eingesetzt werden.

Der Vorteil ist daß der Vorführer nicht völlig im dunklen sitzt und die Projektorfunktionen noch einigermaßen bedienen/überprüfen kann, der Nachteil daß der Vorführraum leicht erleuchtet wird - je nach dem wie nahe der Projektor jetzt an der Leinwand steht kann da so hell werden daß man bei 16B/S vielleicht wieder ein leichtes Flackern wahrnehmen kann.

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