70mm Maschine & Vorführer.....

[Christian_Mueller]

vor 1 Stunde schrieb Sebastian:

Diskussion hin oder her: Die Wiedergabestrecke in 90% aller Kinos kann das so oder so nicht darstellen. Die meisten Kinos haben so starke harmonische Verzerrung im HF, dass sich das übliche Problem der Lautstärke auftut. Den Tonanlagen ist das vollkommen Wurst, ob du da APTX oder PCM oder Magnetton reinführst. Es klingt immer anstrengend, gefühlt zu laut oder schlicht generell nicht gut.

 

Richtig, aber es geht hier eben nicht um 90% von 0/815 Kinos mit minderwertiger Tonausstattung, sondern um 70mm Filmtheater. Die haben meist sehr gute Tonanlagen und Akustik. Mir geht es nur darum, dass früher 70mm in Bild und Ton das maximal machbare präsentiert hatte und heute mit einem Substandard auskommen muss...

 

 

[Christian_Mueller]

vor 15 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Beschäftige Dich doch bitte mal mit den Grundlagen der digitalen Audiotechnik und was der Tiefpassfilter hinter der dem D/A-Wandler macht, auch bei DSD.

Da DSD nur mit einem Bit arbeitet, nimmt das Quantisierungsrauschen bei hohen Frequenzen stark zu, trotz Abtastraten von 2,8 oder 5,6 MHz.

Damit ist DSD im Nachteil gegenüber PCM.

 

Keine Sorge, Eine realistische Erkenntnis, was den Unterschied zwischen DSD und PCM angeht, wird früher oder später auch bei Dir noch kommen. Wer den Unterschied einmal gehört hat, würde mit Sicherheit nicht solche Worte wählen... 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Aber mal ne Frage: Wenn Du so analogesoterisch unterwegs bist und die Flöhe husten hörst.

Warum stört es Dich nicht, daß der Ton im Kino, besonders die Höhen, mit Gewalt durch die Bildwandperforation gedrückt werden müssen?

Was kommt da auf der anderen Seite überhaubt an ...

Oder was ist mit 70mm-Projektoren, wo der Azimut des Tonkopfes nicht einstellbar ist.

Stört auch niemanden, aber unter DSD geht es angeblich nicht.

 

Den letzten Satz habe ich jetzt nicht verstanden. Auch in Kinos mit hochwertiger Tonausstattung wäre der Unterschied bei hohen Lautstärken selbstverständlich klar hörbar

 

Nochmal zu meiner Frage:

Wenn 24/96 sogut ist wozu braucht man dann DXD? Große Studios arbeiten mit 64/352. Warum?

[Salvatore Di Vita]

vor 35 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Keine Sorge, Eine realistische Erkenntnis, was den Unterschied zwischen DSD und PCM angeht, wird früher oder später auch bei Dir noch kommen. Wer den Unterschied einmal gehört hat, würde mit Sicherheit nicht solche Worte wählen... 

 

Und mal wieder keine technischen Argumente von Dir, nur Argumentation an der Person.

 

 

vor 38 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Nochmal zu meiner Frage:

Wenn 24/96 sogut ist wozu braucht man dann DXD? Große Studios arbeiten mit 64/352. Warum?

 

Niemand braucht das und es ist auch die Ausnahme.

Gemacht wird das für die Leute, die EUR 500,- und mehr für den laufenden Meter Kabel ausgeben und die eigenen CDs für besseren Klang einfrieren.

Mit dieser HighEnd-Esoterik bist Du hier im falschen Forum.

 

Lies lieber mal nach, wie sich das mit dem Quantisierungsrauschen bei DSD zu hohen Frequenzen hin verhält.

 

 

vor 45 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Den letzten Satz habe ich jetzt nicht verstanden.

 

Korrekt!

[Christian_Mueller]

vor 5 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

 

Und mal wieder keine technischen Argumente von Dir, nur Argumentation an der Person.

 

Niemand braucht das und es ist auch die Ausnahme.

Gemacht wird das für die Leute, die EUR 500,- und mehr für den laufenden Meter Kabel ausgeben und die eigenen CDs für besseren Klang einfrieren.

Mit dieser HighEnd-Esoterik bist Du hier im falschen Forum.

 

Lies lieber mal nach, wie sich das mit dem Quantisierungsrauschen bei DSD zu hohen Frequenzen hin verhält.

 

 

Leider alles nicht korrekt. Du kannst mit Quantisierungsrauschen tatsächlich nicht argumentieren, wenn Du offenbar noch nie eine PCM Aufnahme mit einer DSD Aufnahme eines analogen Masterbandes, oder einer Live Aufnahme verglichen hast. Du redest von etwas was Du nicht begreifen kannst, sonst würdest Du nämlich nicht 64/352 als überflüssig erachten. Diesen Standard hat man etabliert um DSD Aufnahmen wenigstens mit den geringst möglichen Verlusten bearbeiten zu können. Analoges Masterband erklang gleich zu DSD, während sich PCM eben leider anders anhörte. Aber wie üblich bei Dir, nur Böhmische Dörfer da sämtliche Sichtweisen, welche über Deinen vor Jahren entstandenen dogmatisch festgefahrenen Horizont hinaus gehen, auf das allerschärfste angegriffen und abgeurteilt werden müssen....

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Leider alles nicht korrekt.

 

Dann erkläre doch mal, was genau warum nicht korrekt sein soll.

Bitte mit eigenem Worten, nicht mit Esoterikvideos auf YouTube.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Du kannst mit Quantisierungsrauschen tatsächlich nicht argumentieren, wenn Du offenbar noch nie eine PCM Aufnahme mit einer DSD Aufnahme eines analogen Masterbandes, oder einer Live Aufnahme verglichen hast.

 

Mit physischen/technischen Grundlagen kann man immer argumentieren. Bringt nur nichts, wenn man mit HighEnd-Esoterikern spricht, die verstehen diese Grundlagen i.d.R. nicht.

 

Einer meiner Master-Recorder kann übrigens DSD, aber es hört sich halt nicht besser an als PCM.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Du redest von etwas was Du nicht begreifen kannst, sonst würdest Du nämlich nicht 64/352 als überflüssig erachten.

 

Und wieder keine Argumente von Dir.

In PCM 96/24 ist alles enthalten, was auf dem analogen Band auch drauf war.

Will man eine Sicherheitsreserve, von mir aus auch PCM 192/24.

FS=384 kHz und mehr ist Spinnerei.

 

Dein Traum von der unendlichen analogen Qualität ist spätestens mit dem ersten Kopiervorgang vorbei, und von Kopiervorgängen gibt es bei analoger Bearbeitung reichlich.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Diesen Standard hat man etabliert um DSD Aufnahmen wenigstens mit den geringst möglichen Verlusten bearbeiten zu können.

 

Da siehst Du mal, was DSD, als Speicherformat, für ein Müll ist. Man braucht PCM, um es Vernünftig bearbeiten zu können.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Aber wie üblich bei Dir, nur Böhmische Dörfer da sämtliche Sichtweisen, welche über Deinen vor Jahren entstandenen dogmatisch festgefahrenen Horizont hinaus gehen, auf das allerschärfste angegriffen und abgeurteilt werden müssen....

 

Ja ja, alle doof außer Mutti.

Du hättest aber auch die Gelegenheit für eine technische Diskussion nutzen können, statt für persönliche Angriffe.

Da Du auf keine meiner Argumente eingegangen bist, gehe ich mal davon aus, daß Dir das gar nicht möglich ist.

Die Diskussion könnte als verlustfrei eingestellt werden.

 

 

[Christian_Mueller]

Ich habe genügend Argumente gebracht, nur erkennst Du sie nicht. Du kannst es einfach nicht.

 

Von welchem Masterband hast Du denn DSD Files gespeichert? Welche Live Aufnahme verglichen? Welche Instrumente? Welche Geräusche? Mit welcher Lautstärke auf welchen Lautsprechern? Eine Trompete hört sich auf analogem Masterband auch bei hohen Lautstärken wie live an, auf DSD ebenfalls, ohne unangenehm spitz zu klingen. Dann kommst Du mit Quantisierungsrauschen und Zahlenklauberei daher, was lächerlich ist.

 

Das Netz ist leider voll von Hörvergleichen, wo kein Mensch behaupten würde, dass DSD ggü. PCM unterlegen wäre, tatsächlich ist es eindeutig umgekehrt.  Du hast recht, dass man es nicht bearbeiten kann, darum ging es aber gar nicht, sondern um einen analogen Prozess, der mit DSD als Übertragungsnorm verliehen wird. DAS wäre ein machbarer Königsweg...

 

In Summe bist Du mit Deinen Scheinargumenten erneut nur zweiter Sieger, denn diese führen wie immer zu nichts und haben mit der Realität wenig zu tun...

[Sebastian]

Das derzeit maximal machbare ist IMAX analog. 70mm 5perf ist dagegen im Vergleich nur „nett“

[Salvatore Di Vita]

vor 6 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Ich habe genügend Argumente gebracht, nur erkennst Du sie nicht. Du kannst es einfach nicht.

 

Du hast bis jetz noch nicht erklärt, warum DSD besser als PCM sein soll?

Die höhere Abtastrate ist es nicht, die kompensiert noch nicht mal die Nachteile des 1-Bit-Verfahrens.

Kommt da noch was Substanzielles?

 

 

vor 11 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Von welchem Masterband hast Du denn DSD Files gespeichert? Welche Live Aufnahme verglichen? Welche Instrumente? Welche Geräusche? Mit welcher Lautstärke auf welchen Lautsprechern?

 

Willst Du jetzt ne Liste mit allen von mir digitalisieren Bändern?

Am Ende war dann natürlich nicht das richtige Band dabei. Klar doch.

Meine Masterrecorder speichern alle analogen Quellen, mit all ihren Fehlern, verlustfrei. PCM 96/24 reicht dazu.

 

 

vor 17 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Eine Trompete hört sich auf analogem Masterband auch bei hohen Lautstärken wie live an, auf DSD ebenfalls, ohne unangenehm spitz zu klingen.

 

Auf einem analogen Band hört sich nichts wie live an, das geht wegen der vielen Artefakte des Magnettonverfahrens gar nicht.

PCM schafft es, zwischen Mischpultausgang und Aufzeichnung keine Qualitätsverluste entstehen zu lassen.

Analog muß ich mich bei der Einmessung schon für kleinstes Modulationsrauschen oder Klirrminimum entscheiden, beides gleichzeitig geht nicht.

 

Und live klingen Trompeten alles andere als "analog weich".

 

 

vor 26 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Dann kommst Du mit Quantisierungsrauschen und Zahlenklauberei daher, was lächerlich ist.

 

So reagieren HighEnd-Esoteriker immer, wenn man mit Physik kommt.

 

 

vor 28 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Du hast recht, dass man es nicht bearbeiten kann, darum ging es aber gar nicht, sondern um einen analogen Prozess, der mit DSD als Übertragungsnorm verliehen wird. DAS wäre ein machbarer Königsweg...

 

Es wird keinen analogen Prozess mehr in kommerziellen Produktionen geben, ist das so schwer zu verstehen?

Selbst Musiker, die auf 2" 24-Spur analog aufnehmen, lassen das dann in die DAW laufen, zur weiteren Bearbeitung.

Von irgendwelchem HighEnd-Gedudel mal abgesehen.

 

 

vor 32 Minuten schrieb Christian_Mueller:

In Summe bist Du mit Deinen Scheinargumenten erneut nur zweiter Sieger, denn diese führen wie immer zu nichts und haben mit der Realität wenig zu tun...

 

Diese Aussagen zeigen sehr schön, was Du offenbar für persönliche Probleme hast.

Schreib doch lieber mit Rebel und dem Herrn im Alexa, das passt gut zusammen.

 

 

 

[philips dp70]

Oha...

 

Hier wird scharf geschossen....ihr beiden mögt euch besonders das merkt man:-)

 

 

[moses]

Analog vs Digital mit Quotenschlacht, wie früher.

 

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 15:05 von moses (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Ich möchte mir keine Meinung bilden, bevor @ExpertGrouper und @oceanic ihre fachliche Einschätzung abgegeben haben
😀  (für ältere Forumsteilnehmer).

[Christian_Mueller]

vor 3 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Du hast bis jetz noch nicht erklärt, warum DSD besser als PCM sein soll?

Die höhere Abtastrate ist es nicht, die kompensiert noch nicht mal die Nachteile des 1-Bit-Verfahrens.

Kommt da noch was Substanzielles?

 

Diese Aussagen zeigen sehr schön, was Du offenbar für persönliche Probleme hast.

Schreib doch lieber mit Rebel und dem Herrn im Alexa, das passt gut zusammen.

 

Schon mal was von Auflösung gehört? Du verwechselst verschiedene Paar Schuhe, weil Du DSD mit PCM nämlich gar nicht vergleichen kannst. Der von Dir ständig wiederholte Fehler von DSD spielt an der Abhöre überhaupt keine Rolle, die geringe Auflösung von PCM aber sehr wohl. Deshalb gab es früher immer das Urteil, dass Du ein Live Konzert oder ein hochwertiges Masterband nicht 1:1 digitalisieren kannst.

 

Aus genau diesem Grund wurde DSD entwickelt und nicht um ein überflüssiges Verfahren vorzustellen. PCM wandelt alles in Raster um. DSD passt sich dem gewandelten Signal wesentlich exakter an. Kommt kein Signal so wandelt DSD garnichts um, sondern folgt erst dem analogen Signal, wenn etwas codiert werden muss. Im Prinzip ist auch DSD im Gegensatz zu analog nicht unterbrechungsfrei, macht aber sehr viel mehr Schritte als PCM und das zahlt sich dann auch aus. In vielen Fällen wirst Du, wenn Du nicht sehr laut hörst, bzw. keine abrupten Signale wandeln musst, keinen Unterschied zwischen PCM und DSD hören. Bei hohen Wiedergabelautstärken und kritischem Material, wie div. Filmtonspuren, Jazz, Rock/Pop usw. wird aus den oben genannten Gründen DSD immer überlegen sein und nicht Härte, Schärfe, grelle Töne usw. hinzufügen, welche vorher gar nicht vorhanden waren.

 

Glaub aber was Du willst. Hat mit dermaßen unbelehrbaren Leuten ohnehin keinen Sinn...

[showmanship]

vor 54 Minuten schrieb magentacine:

Ich möchte mir keine Meinung bilden, bevor @ExpertGrouper und @oceanic ihre fachliche Einschätzung abgegeben haben
😀  (für ältere Forumsteilnehmer).

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

[Salvatore Di Vita]

vor 2 Minuten schrieb showmanship:

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

 

Das waren digitale Hafenn****n mit NuOptix-Einschubschacht.

[Der rosarote Panther]

vor 20 Minuten schrieb showmanship:

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

 

vor 14 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

 

Das waren digitale Hafenn****n mit NuOptix-Einschubschacht.

Also ich woiß gar need, wie eem so'n Schwoinkram üwwehaupts gfalle konn...

[magentacine]

Nochmal zurück zum Thema. Dieser Artikel (englisch) faßt das Thema für mich verständlich zusammen. Vielleicht können @Christian_Mueller und @Salvatore Di Vita kommentieren, ob sie dieser Darstellung zustimmen?

Bearbeitet Donnerstag um 18:52 von magentacine
Name falsch geschrieben (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 35 Minuten schrieb magentacine:

Nochmal zurück zum Thema. Dieser Artikel (englisch) faßt das Thema für mich verständlich zusammen. Vielleicht können @Thomas_Mueller und @Salvatore Di Vita kommentieren, ob sie dieser Darstellung zustimmen?

 

Du bist einen Schritt zu weit. Christian Mueller glaubt an Treppenstufen und zeitliche Lücken im PCM-Signal. Er hat die Grundlagen nicht verstanden.

Hinter dem notwendigen Rekonstruktionsfilter nach dem D/A-Wandler gibt es weder Treppenstufen noch zeitliche Lücken.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: Mit 24 Bit kann man ca. 16.7 Millionen Werte abbilden.

Bei einer Abtasrate von fs = 96 kHz haben wir also 96.000 Abtastwerte in der Sekunde, die je ca. 16.7 Millionen verschiedene Werte einnehmen können.

Diese Genauigkeit liefert kein analoges Format.

 

PCM mit 24 Bit hat einen Dynamikumfang von 144 dB, was aktuell kein A/D-Wandler liefern kann. Das thermische Rauschen begrenzt auf ca. 110 dB.

 

PCM liefert diesen Dynamikumfang bis zu oberen Grenzfrequenz, bei DSD steigt das Quantisierungsrauschen zu hohen Frequenzen hin an.

 

Auch ist die Höhenaussteuerbarkeit bei PCM genauso groß wie in den Tiefen.

 

Beim Magnettonverfahren muß man den Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel messen, da sonst die Höhen in die Bandsättigung laufen.

Nichtlineare Verzerrungen (Klirr), Modulationsrauschen, Pegel und Phasenfehler usw. kommen hinzu.

 

Würde man analog produzieren, wie von Christian Müller gewünscht, würden sich diese Fehler mit jedem Kopiervorgang addieren.

Frequenzgangfehler verdoppeln sich durch die Nutzung von Rauschunterdrückungssystemen.

 

Das alles soll der höchste klangliche Standard sein, aber 96.000 Meßwerte je Sekunde mit ca. 16.7 Millionen möglichen unterschiedlichen Werten ein Problem?

Da kann ich nur vorsichtig fragen: Geht's noch?

 

Deshalb werde ich auch nicht den verlinkten Text vollständig durcharbeiten, kommentiere aber auf Nachfrage gerne einzelne Passagen.

[Jensg]

Da mir das hier dann doch zu 'extrem' wurde, verweise ich nur auf den Hinweis: Die Lautsprecher stehen hinter der Lenwand.

Basta. Und wer es mal selber versuchen will:

Wir haben drei verschiedene Lochungen:

Normalperfo, braucht klirrige Hochtöner damit überhaupt noch so etwas wie 'Obertöne' hörbar werden oder von der Metallmembran produziert werden. Alles ab 1,5" funktioniert dahinter 1" Hochtöner nur auf kürzeren Abstand. Also ist ein alter JBL 2446 mit entsprechenden analogen Endstufe nicht toll, aber nutzbar. BMS 4590 ist um längen besser.

Miniperfo: Kommt man schon mit dem üblichen guten PA Zeugs an Treibern aus, 2" darf gerne Kunststoffmembran haben, 1" geht auch schon.

Mikroperfo: Da geht dann Bändchen und schöne 1" Treiber, 1,5" kann laut werden bei höheren Pegeln, 2" geht gar nicht, auch die BMS nich, werden zu plärrig.

 

Dazu die Endstufenfrage:

Class D ist im Grunde gruselig ab LowMid, Phasengang und impedanzabhängiger Frequenzgang sprechen da für sich. Mit DSP einsetzbar, aber na ja, haben wir halt nicht wirklich in den Kinosystemen. Von den Systemendstufen mal abgesehen, nur gibt es da nur Lautsprecherkombinationen zur Auswahl, keine Perfolochart und auch keine weiteren Parameter.

Bass und Subbassbereich sind die Class D jedoch unschlagbar bei korrekter Bauweise. Extrem hoher Dämpfungsfaktor und keine DC-Offsetprobleme. Datenblätter lesen.

 

Class H ist für mich da der Standard ab LowMid nach oben, korrekter Frequenzgang und je nach Hersteller und Bauweise sehr guten Phasengang.

Bei den Surrounds eher zurückhaltende Endstufen nehmen, die dürfen da schonmal 15°-20° bei 20kHz hinterherhängen, dämpft die Wahrnehmung der Obertöne.

Und die sind hinter der Leinwand ja fast immer verblieben.

 

Bevor also im Kino über die Fehler im Digitalton extreme Diskussionen geführt werden, die Realität sehen.

 

Wer es gerne mal ausprobieren will, wie extrem die Perfo die Hochtonwiedergabe beeinflußt, der soll sich doch mal DIN A 4 Muster schicken lassen der verschiedenen Lochungen und die vor sein Hifisystem halten.

Jens

 

[Christian_Mueller]

vor 15 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

PCM liefert diesen Dynamikumfang bis zu oberen Grenzfrequenz, bei DSD steigt das Quantisierungsrauschen zu hohen Frequenzen hin an.

 

Auch ist die Höhenaussteuerbarkeit bei PCM genauso groß wie in den Tiefen.

 

Beim Magnettonverfahren muß man den Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel messen, da sonst die Höhen in die Bandsättigung laufen.

Nichtlineare Verzerrungen (Klirr), Modulationsrauschen, Pegel und Phasenfehler usw. kommen hinzu.

 

Würde man analog produzieren, wie von Christian Müller gewünscht, würden sich diese Fehler mit jedem Kopiervorgang addieren.

Frequenzgangfehler verdoppeln sich durch die Nutzung von Rauschunterdrückungssystemen.

 

Das alles soll der höchste klangliche Standard sein, aber 96.000 Meßwerte je Sekunde mit ca. 16.7 Millionen möglichen unterschiedlichen Werten ein Problem?

Da kann ich nur vorsichtig fragen: Geht's noch?

 

Deshalb werde ich auch nicht den verlinkten Text vollständig durcharbeiten, kommentiere aber auf Nachfrage gerne einzelne Passagen.

 

Du hast schon gute Nerven, was Du einem hier auftischt. Wenn Du ständig von Verzerrungen und Quantisierungsrauschen sprichst, muss ich Dir leider mitteilen, dass Dein angeblich so toll aufgelöstes 96kHz Signal nicht einmal einen analogen Impuls korrekt bzw. ohne Verzerrung darstellen kann. Dazu brauchst Du nämlich mindestens 192kHz. Mindestens! Zusätzlich kommt noch der Anti-Aliasing Filter, welcher auch bei 96kHz noch Artefakte im hörbaren Bereich absondert. Erst ab 192kHz kann man bei PCM überhaupt über einen Vergleich mit DSD nachdenken. Deshalb verwenden Studios lieber gleich 352,8kHz, was für Dich als selbst ausgewiesener Experte, natürlich überflüssig ist.

 

Ich lese von Dir dauernd nur "Magnetton schlecht", nicht machbar, voll von Fehlern usw.. Magnetton war sämlichen anderen Filmton-Varianten klanglich klar überlegen. Die angeblich mangelnde Höhenaussteuerung ist ein totaler Witz, wenn man die enorme Transportgeschwindigkeit bedenkt. Klirrfaktor und Modulationsrauschen waren ab Dolby A und deutlich verbesserter Bespurung ab 1983 nicht mehr kritisierbar...

[Salvatore Di Vita]

vor 44 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Du hast schon gute Nerven, was Du einem hier auftischt. Wenn Du ständig von Verzerrungen und Quantisierungsrauschen sprichst, muss ich Dir leider mitteilen, dass Dein angeblich so toll aufgelöstes 96kHz Signal nicht einmal einen analogen Impuls korrekt bzw. ohne Verzerrung darstellen kann.

 

Was soll denn ein "analoger Impuls" sein?

 

 

vor 47 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Zusätzlich kommt noch der Anti-Aliasing Filter, welcher auch bei 96kHz noch Artefakte im hörbaren Bereich absondert.

 

Das hörst Du alles durch die Tonperforation der Bildwand?

Fox Mulder, 23 bitte, Fernruf!

 

 

vor 50 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Erst ab 192kHz kann man bei PCM überhaupt über einen Vergleich mit DSD nachdenken. Deshalb verwenden Studios lieber gleich 352,8kHz, was für Dich als selbst ausgewiesener Experte, natürlich überflüssig ist.

 

Du meinst vermutlich 384 kHz. 😀

 

 

vor 53 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Klirrfaktor und Modulationsrauschen waren ab Dolby A und deutlich verbesserter Bespurung ab 1983 nicht mehr kritisierbar...

 

Deswegen sind fast alle Klassikaufnahmen seit Einführung der CD digital entstanden (DDD), weil Klirr und Modulationsrauschen bei analogen Aufnahmen seit 1983 (sowohl bei 70mm als auch auf Senkel) nicht mehr kritisierbar sind?

Was ein Unsinn!

 

 

 

[philips dp70]

So nun hört bitte beide auf...mit dem urrsprungsthema hat dies nichts mehr 

zu tun...ich habe eine 70mm anlage..mit magnetton und DTS 6 AD...

Vorverstärker Smart...und allem was dazu gehört...der processor verarbeitet

das signal wohl auch digital...wenn der urrsprung ja rein analog ist..

Magnetton finde ich toll...auch wenn man das alter der filme bedenkt...

Ob das die wandler von heute schaffen so alt zu werden?...

Ich ziehe den tollen ton vor....aber hier gibt es gerade einen kleinen krieg..

Und ojee...die menschen bekämpfen sich leider immer wieder...

Hier praktisch...man muss sich nicht kennen..so kann man sich besser 

beschimpfen.

Bearbeitet vor 20 Stunden von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[filmempire]

Irgendwo in diesem Theater wurde was von Azimut bei 70 mm Magnettontöpfe geschieben. Bei Philips war alles fest vorgegebem der eigentlche Tonkopf eingegossen in ein Gehäuse und nicht verstellbar. Bei Bauer U2 kann man nur die Spurlage der Magnettonstreifen verändern. Dabei läuft der Film aber leicht schräg über die auch festen Köpfe. Ich kenne nur die Montage der 4-Kanal Tonköpfe bei Zeiss Ikon, wo der Azimut einstellbar war, auch konnte da die Spurlage eingestellt werden. Nützte aber alles nicht, weil die Bespielung der Magnettonspuren von unterschiedlichen Studios kamen und die alle sich an keine Bezugsfilme hielten. Im Kino der 60er Jahre lagen solche teure Testfilm auch nicht rum. Viele Tonüberspielungen hatten Phasendreher auf manche Spuren die bei Zusammenmischung auf MONO sehr windschief klangen oder fast sich gegenseitig aufhebten.. Habe ich alles mit neuen Tonköpfen von Phillips und Bauer testen können, da ich Abmischungen von 6-Kanal auf 2-Kanal für Tonbandaufnahmen machte. Natürlich waren auch die Pegel der 6-Kanäle bei allen Filme unterschiedlich oder links oder rchtslastig usw. Erst bei Dolby A 70 mm Koien gab es Pink Noise Schleifen zum Film, damit konnte man wenigstens die Vorverstärker der beiden Projektoren abgleichen, wenn man entsprechende Messgeräte mitbrachte, denn bei den Röhrenverstärker gabe es keine Anzeige von Pegel für jeden Kanal.

[Christian_Mueller]

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Was soll denn ein "analoger Impuls" sein?

 

Impuls von analoger Quelle...

 

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Das hörst Du alles durch die Tonperforation der Bildwand?

Fox Mulder, 23 bitte, Fernruf!

 

Ich höre, wenn Spitzen bei hohen Wiedergabelautstärken unangenehm werden, was im Original meist nicht der Fall war... Das hat weder mit unterdimensionierten Lautsprechern/Endstufen, oder schlechter Raumakustik etwas zu tun. Es spielt auch keine Rolle ob sich Lautsprecher hinter der Bildwand befinden. Im Vergleich zu DSD und Magnetton wäre PCM <192kHz hier klar und PCM/DXD <384/352,8 immer noch im Nachteil...

 

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Du meinst vermutlich 384 kHz. 😀

 

Nein 352,8 stimmt schon, ist übrigens der Studiostandard bei DXD für die Bearbeitung vor der DSD Übernahme. Also zuerst analog dann DXD zur Bearbeitung und dann auf DSD gewandelt wäre der Weg. Oder gleich auf DSD von analog, ohne Zwischenschritt wäre noch besser. Analog kann und/oder will man heute nicht mehr arbeiten, obwohl die besten Aufnahmen und Bearbeitungen so durchgeführt wurden. Auf dem Musik- UND Filmsektor...

 

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Deswegen sind fast alle Klassikaufnahmen seit Einführung der CD digital entstanden (DDD), weil Klirr und Modulationsrauschen bei analogen Aufnahmen seit 1983 (sowohl bei 70mm als auch auf Senkel) nicht mehr kritisierbar sind?

Was ein Unsinn!

 

Bis auf die ersten drei Bruckner Symphonien wurden sämliche Karajan Aufnahmen entweder nur analog oder zur Digitalaufnahme zusätzlich analog durchgeführt. Warum hatte man nach den ersten drei Bruckner Aufnahmen wieder auf analog gesetzt? Na, warum wohl?

 

Ich bleibe dabei, dass 70mm Magnetton ab 1983 bei Filmen wie "Krull", "Die Rückkehr der Jedi-Ritter", "Indiana Jones und der Tempel des Todes", "A Chorus Line" usw. den bisher soundmäßigen Höhepunkt der konventionellen Verleihform in der Filmgeschichte dargestellt hat. Also von 1983 bis 1994+96.

 

Wir können uns, denke ich, darauf einigen, dass wir uns nicht einigen werden. The End...

Bearbeitet vor 7 Stunden von Christian_Mueller (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 54 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Impuls von analoger Quelle...

 

Ach Du meinst einen Rechteckimpuls. Das ist, vereinfacht gesagt, eine Sinusschwingung mit extrem vielen Oberwellen.

Jedes bandbegrenzte System, analog als auch digital, verändert die Rechteckform dieses Signals, weil es die dafür nötigen Oberwellen nicht überträgt.

Auf 70mm Magnetton aufgezeichnet und wiedergegeben sieht ein Rechteckimpuls aus Deinem Link schlimmer aus als bei PCM mit fs=96 kHz.

Mit jeder Kopie (also jedem Bearbeitungsschritt) wird es schlechter, schlechter dann als bei PCM mit 48 kHz.

Hinzu kommt, daß Deine Ohren auch ein bandbegrenztes System sind und Du durch die Tiefpassfilterung (Trägheit der Schallwandler) das Rechtecksignal gar nicht so hören kannst, wie es ohne Tiefpassfilterung klingen würde.

Auch müsste ein Lautsprecher das erstmal wiedergeben können, was schon nicht geht.

Nochmal: Der Rechteckimpuls wird durch die eingeschränkte Frequenzbandbreite eines Systems verändert, nicht von der Funktionsweise analog oder digital.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Es spielt auch keine Rolle ob sich Lautsprecher hinter der Bildwand befinden.

 

Klar, ne perforierte Bildwand vor den Lautsprechern macht angeblich nichts aus, aber die kleinsten Fehler der Digitaltechnik sollen ein Problem sein. LOL!

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Nein 352,8 stimmt schon, ist übrigens der Studiostandard bei DXD für die Bearbeitung vor der DSD Übernahme. Also zuerst analog dann DXD zur Bearbeitung und dann auf DSD gewandelt wäre der Weg. Oder gleich auf DSD von analog, ohne Zwischenschritt wäre noch besser.

 

Ach stimmt, das tolle DSD-Format lässt sich ja nicht vernünftig bearbeiten und man muß es in das böse PCM wandeln. Kein weiterer Kommentar?

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Analog kann und/oder will man heute nicht mehr arbeiten, ...

 

Immerhin ist dieser Punkt bei Dir angekommen, das freut mich.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Bis auf die ersten drei Bruckner Symphonien wurden sämliche Karajan Aufnahmen entweder nur analog oder zur Digitalaufnahme zusätzlich analog durchgeführt. Warum hatte man nach den ersten drei Bruckner Aufnahmen wieder auf analog gesetzt? Na, warum wohl?

 

Du möchtest Herbert von Karajan jetzt hier ernsthaft als Gegner der Digitaltechnik hinstellen?

 

Neben proprietären digitalen Systemen der NHK, Denon, 3M usw. seit Anfang der 70er Jahre entwickelte sich mit dem PCM 1630 von Sony ein Standard zur Aufzeichnung und Mastering von CDs. Datenträger war ein U-Matic-NTSC-Recorder mit abgeschalteter Drop-Out-Kompensation.

Die Zuverlässigkeit der dafür nötigen selektierten Videobänder war sehr unterschiedlich, weshalb es nicht unüblich war, ein analoges Backup mitlaufen zu lassen.

Das hatte sich dann mit DAT und DASH erledigt.

Sehr viele Klassikaufnahmen aus der Anfangszeit der CD sind auch nach dem Standard PCM F1 entstanden, ein Amateurformat von Sony zur PCM-Aufzeichnung auf Betamax-Recordern.

Der Sony PCM-F1 hat durch seien günstigen Preis von ca. DM 4.000,- damals der DDD-Klassik-CD zum Durchbruch verholfen. Die Zuverlässigkeit der Aufnahmemedien in Bezug auf PCM war nicht besser als bei PCM 1630.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Ich bleibe dabei, dass 70mm Magnetton ab 1983 bei Filmen wie "Krull", "Die Rückkehr der Jedi-Ritter", "Indiana Jones und der Tempel des Todes", "A Chorus Line" usw. den bisher soundmäßigen Höhepunkt der konventionellen Verleihform in der Filmgeschichte dargestellt hat. Also von 1983 bis 1994+96.

 

Erst vergleichst Du technische Formate, jetzt Filmtonmischungen. Du springst wie ein Eichhörnchen von Ast zu Ast, wenn Du in der Diskussion nicht weiterkommst.

Kann man sich nicht einfach an alten Filmen, an 70mm Magnetton usw. erfreuen, ohne mit "alternativen Fakten" die Digitaltechnik schlecht reden zu müssen?

Es wird vermutlich eh kein Kino mehr geben, wo der Ton nicht nach PCM gewandelt wird, allein schon für die Frequenzweichen und den EQ.

Und lieber ne 70mm-Kopie mit DTS als gar keine.

 

 

 

[magentacine]

Ich denke, @filmempire hat einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, nämlich das enorme Gefälle zwischen Theorie und Praxis im Kinobetrieb.

 

Es gibt viele 4- oder 6-kanalige Magnettonfilme, die mich sehr beeindruckt haben (z.B. PORGY AND BESS, SPARTACUS, RYAN'S DAUGHTER). Das hat aber nicht nur mit der hohen Qualität der Aufnahme- und Wiedergabetechnik im Vergleich zum damaligen Mono-Lichtton zu tun. Entscheidend ist, daß die Techniker und Künstler, die an diesen Mischungen beteilgt waren, genau die Grenzen und Limitationen kannten und innerhalb dieser Grenzen das Optimale herausholen konnten.

 

Auf der Bildseite ist es ähnlich: Bei 3-Streifen-Technicolor wußte jeder Kameramann, daß er durch Beleuchtung und Kontraststeuerung der systembedingten geringeren Auflösung entgegenwirken mußte. Oder nehmen wir THE ROBE als ersten CinemaScope-Film - man kannte die Probleme der ersten Anamorphoten und hat daher so viel Licht wie möglich eingesetzt, um die Abbildungsfehler durch Abblenden zu minimieren.

 

Der erste Dolby-Digital-Film, der mich wirklich begeistert hat, war RAPA NUI. Sicher nicht, weil er den technischen Höhepunkt des Kino-Digitaltons darstellte, sondern wegen der durchdachten und immersiv-räumlichen Tongestaltung, die ich bei anderen DD-Filmen so noch nicht wahrgenommen hatte.

 

Wenn wir über alte Filme sprechen, sollte es meiner Meinung nach weniger um Eckdaten und Meßwerte gehen, sondern mehr um Gestaltung, "Mischphilosophien" und den geschickten Umgang mit den systembedingten Grenzen.

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