analog vs digital Ton Glaubenskriegdiskussion- war 70mm Maschine & Vorführer.....

[Der rosarote Panther]

vor 20 Minuten schrieb showmanship:

 

Waren da nicht auch noch gelbstichige Hafenn****n involviert?

 

vor 14 Minuten schrieb Salvatore Di Vita:

 

Das waren digitale Hafenn****n mit NuOptix-Einschubschacht.

Also ich woiß gar need, wie eem so'n Schwoinkram üwwehaupts gfalle konn...

[magentacine]

Nochmal zurück zum Thema. Dieser Artikel (englisch) faßt das Thema für mich verständlich zusammen. Vielleicht können @Christian_Mueller und @Salvatore Di Vita kommentieren, ob sie dieser Darstellung zustimmen?

Bearbeitet 21. August von magentacine
Name falsch geschrieben (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 35 Minuten schrieb magentacine:

Nochmal zurück zum Thema. Dieser Artikel (englisch) faßt das Thema für mich verständlich zusammen. Vielleicht können @Thomas_Mueller und @Salvatore Di Vita kommentieren, ob sie dieser Darstellung zustimmen?

 

Du bist einen Schritt zu weit. Christian Mueller glaubt an Treppenstufen und zeitliche Lücken im PCM-Signal. Er hat die Grundlagen nicht verstanden.

Hinter dem notwendigen Rekonstruktionsfilter nach dem D/A-Wandler gibt es weder Treppenstufen noch zeitliche Lücken.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: Mit 24 Bit kann man ca. 16.7 Millionen Werte abbilden.

Bei einer Abtasrate von fs = 96 kHz haben wir also 96.000 Abtastwerte in der Sekunde, die je ca. 16.7 Millionen verschiedene Werte einnehmen können.

Diese Genauigkeit liefert kein analoges Format.

 

PCM mit 24 Bit hat einen Dynamikumfang von 144 dB, was aktuell kein A/D-Wandler liefern kann. Das thermische Rauschen begrenzt auf ca. 110 dB.

 

PCM liefert diesen Dynamikumfang bis zu oberen Grenzfrequenz, bei DSD steigt das Quantisierungsrauschen zu hohen Frequenzen hin an.

 

Auch ist die Höhenaussteuerbarkeit bei PCM genauso groß wie in den Tiefen.

 

Beim Magnettonverfahren muß man den Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel messen, da sonst die Höhen in die Bandsättigung laufen.

Nichtlineare Verzerrungen (Klirr), Modulationsrauschen, Pegel und Phasenfehler usw. kommen hinzu.

 

Würde man analog produzieren, wie von Christian Müller gewünscht, würden sich diese Fehler mit jedem Kopiervorgang addieren.

Frequenzgangfehler verdoppeln sich durch die Nutzung von Rauschunterdrückungssystemen.

 

Das alles soll der höchste klangliche Standard sein, aber 96.000 Meßwerte je Sekunde mit ca. 16.7 Millionen möglichen unterschiedlichen Werten ein Problem?

Da kann ich nur vorsichtig fragen: Geht's noch?

 

Deshalb werde ich auch nicht den verlinkten Text vollständig durcharbeiten, kommentiere aber auf Nachfrage gerne einzelne Passagen.

[Jensg]

Da mir das hier dann doch zu 'extrem' wurde, verweise ich nur auf den Hinweis: Die Lautsprecher stehen hinter der Lenwand.

Basta. Und wer es mal selber versuchen will:

Wir haben drei verschiedene Lochungen:

Normalperfo, braucht klirrige Hochtöner damit überhaupt noch so etwas wie 'Obertöne' hörbar werden oder von der Metallmembran produziert werden. Alles ab 1,5" funktioniert dahinter 1" Hochtöner nur auf kürzeren Abstand. Also ist ein alter JBL 2446 mit entsprechenden analogen Endstufe nicht toll, aber nutzbar. BMS 4590 ist um längen besser.

Miniperfo: Kommt man schon mit dem üblichen guten PA Zeugs an Treibern aus, 2" darf gerne Kunststoffmembran haben, 1" geht auch schon.

Mikroperfo: Da geht dann Bändchen und schöne 1" Treiber, 1,5" kann laut werden bei höheren Pegeln, 2" geht gar nicht, auch die BMS nich, werden zu plärrig.

 

Dazu die Endstufenfrage:

Class D ist im Grunde gruselig ab LowMid, Phasengang und impedanzabhängiger Frequenzgang sprechen da für sich. Mit DSP einsetzbar, aber na ja, haben wir halt nicht wirklich in den Kinosystemen. Von den Systemendstufen mal abgesehen, nur gibt es da nur Lautsprecherkombinationen zur Auswahl, keine Perfolochart und auch keine weiteren Parameter.

Bass und Subbassbereich sind die Class D jedoch unschlagbar bei korrekter Bauweise. Extrem hoher Dämpfungsfaktor und keine DC-Offsetprobleme. Datenblätter lesen.

 

Class H ist für mich da der Standard ab LowMid nach oben, korrekter Frequenzgang und je nach Hersteller und Bauweise sehr guten Phasengang.

Bei den Surrounds eher zurückhaltende Endstufen nehmen, die dürfen da schonmal 15°-20° bei 20kHz hinterherhängen, dämpft die Wahrnehmung der Obertöne.

Und die sind hinter der Leinwand ja fast immer verblieben.

 

Bevor also im Kino über die Fehler im Digitalton extreme Diskussionen geführt werden, die Realität sehen.

 

Wer es gerne mal ausprobieren will, wie extrem die Perfo die Hochtonwiedergabe beeinflußt, der soll sich doch mal DIN A 4 Muster schicken lassen der verschiedenen Lochungen und die vor sein Hifisystem halten.

Jens

 

[Christian_Mueller]

vor 15 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

 

PCM liefert diesen Dynamikumfang bis zu oberen Grenzfrequenz, bei DSD steigt das Quantisierungsrauschen zu hohen Frequenzen hin an.

 

Auch ist die Höhenaussteuerbarkeit bei PCM genauso groß wie in den Tiefen.

 

Beim Magnettonverfahren muß man den Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel messen, da sonst die Höhen in die Bandsättigung laufen.

Nichtlineare Verzerrungen (Klirr), Modulationsrauschen, Pegel und Phasenfehler usw. kommen hinzu.

 

Würde man analog produzieren, wie von Christian Müller gewünscht, würden sich diese Fehler mit jedem Kopiervorgang addieren.

Frequenzgangfehler verdoppeln sich durch die Nutzung von Rauschunterdrückungssystemen.

 

Das alles soll der höchste klangliche Standard sein, aber 96.000 Meßwerte je Sekunde mit ca. 16.7 Millionen möglichen unterschiedlichen Werten ein Problem?

Da kann ich nur vorsichtig fragen: Geht's noch?

 

Deshalb werde ich auch nicht den verlinkten Text vollständig durcharbeiten, kommentiere aber auf Nachfrage gerne einzelne Passagen.

 

Du hast schon gute Nerven, was Du einem hier auftischt. Wenn Du ständig von Verzerrungen und Quantisierungsrauschen sprichst, muss ich Dir leider mitteilen, dass Dein angeblich so toll aufgelöstes 96kHz Signal nicht einmal einen analogen Impuls korrekt bzw. ohne Verzerrung darstellen kann. Dazu brauchst Du nämlich mindestens 192kHz. Mindestens! Zusätzlich kommt noch der Anti-Aliasing Filter, welcher auch bei 96kHz noch Artefakte im hörbaren Bereich absondert. Erst ab 192kHz kann man bei PCM überhaupt über einen Vergleich mit DSD nachdenken. Deshalb verwenden Studios lieber gleich 352,8kHz, was für Dich als selbst ausgewiesener Experte, natürlich überflüssig ist.

 

Ich lese von Dir dauernd nur "Magnetton schlecht", nicht machbar, voll von Fehlern usw.. Magnetton war sämlichen anderen Filmton-Varianten klanglich klar überlegen. Die angeblich mangelnde Höhenaussteuerung ist ein totaler Witz, wenn man die enorme Transportgeschwindigkeit bedenkt. Klirrfaktor und Modulationsrauschen waren ab Dolby A und deutlich verbesserter Bespurung ab 1983 nicht mehr kritisierbar...

[Salvatore Di Vita]

vor 44 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Du hast schon gute Nerven, was Du einem hier auftischt. Wenn Du ständig von Verzerrungen und Quantisierungsrauschen sprichst, muss ich Dir leider mitteilen, dass Dein angeblich so toll aufgelöstes 96kHz Signal nicht einmal einen analogen Impuls korrekt bzw. ohne Verzerrung darstellen kann.

 

Was soll denn ein "analoger Impuls" sein?

 

 

vor 47 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Zusätzlich kommt noch der Anti-Aliasing Filter, welcher auch bei 96kHz noch Artefakte im hörbaren Bereich absondert.

 

Das hörst Du alles durch die Tonperforation der Bildwand?

Fox Mulder, 23 bitte, Fernruf!

 

 

vor 50 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Erst ab 192kHz kann man bei PCM überhaupt über einen Vergleich mit DSD nachdenken. Deshalb verwenden Studios lieber gleich 352,8kHz, was für Dich als selbst ausgewiesener Experte, natürlich überflüssig ist.

 

Du meinst vermutlich 384 kHz. 😀

 

 

vor 53 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Klirrfaktor und Modulationsrauschen waren ab Dolby A und deutlich verbesserter Bespurung ab 1983 nicht mehr kritisierbar...

 

Deswegen sind fast alle Klassikaufnahmen seit Einführung der CD digital entstanden (DDD), weil Klirr und Modulationsrauschen bei analogen Aufnahmen seit 1983 (sowohl bei 70mm als auch auf Senkel) nicht mehr kritisierbar sind?

Was ein Unsinn!

 

 

 

[philips dp70]

So nun hört bitte beide auf...mit dem urrsprungsthema hat dies nichts mehr 

zu tun...ich habe eine 70mm anlage..mit magnetton und DTS 6 AD...

Vorverstärker Smart...und allem was dazu gehört...der processor verarbeitet

das signal wohl auch digital...wenn der urrsprung ja rein analog ist..

Magnetton finde ich toll...auch wenn man das alter der filme bedenkt...

Ob das die wandler von heute schaffen so alt zu werden?...

Ich ziehe den tollen ton vor....aber hier gibt es gerade einen kleinen krieg..

Und ojee...die menschen bekämpfen sich leider immer wieder...

Hier praktisch...man muss sich nicht kennen..so kann man sich besser 

beschimpfen.

Bearbeitet 22. August von philips dp70 (Änderungen anzeigen)

[filmempire]

Irgendwo in diesem Theater wurde was von Azimut bei 70 mm Magnettontöpfe geschieben. Bei Philips war alles fest vorgegebem der eigentlche Tonkopf eingegossen in ein Gehäuse und nicht verstellbar. Bei Bauer U2 kann man nur die Spurlage der Magnettonstreifen verändern. Dabei läuft der Film aber leicht schräg über die auch festen Köpfe. Ich kenne nur die Montage der 4-Kanal Tonköpfe bei Zeiss Ikon, wo der Azimut einstellbar war, auch konnte da die Spurlage eingestellt werden. Nützte aber alles nicht, weil die Bespielung der Magnettonspuren von unterschiedlichen Studios kamen und die alle sich an keine Bezugsfilme hielten. Im Kino der 60er Jahre lagen solche teure Testfilm auch nicht rum. Viele Tonüberspielungen hatten Phasendreher auf manche Spuren die bei Zusammenmischung auf MONO sehr windschief klangen oder fast sich gegenseitig aufhebten.. Habe ich alles mit neuen Tonköpfen von Phillips und Bauer testen können, da ich Abmischungen von 6-Kanal auf 2-Kanal für Tonbandaufnahmen machte. Natürlich waren auch die Pegel der 6-Kanäle bei allen Filme unterschiedlich oder links oder rchtslastig usw. Erst bei Dolby A 70 mm Koien gab es Pink Noise Schleifen zum Film, damit konnte man wenigstens die Vorverstärker der beiden Projektoren abgleichen, wenn man entsprechende Messgeräte mitbrachte, denn bei den Röhrenverstärker gabe es keine Anzeige von Pegel für jeden Kanal.

[Christian_Mueller]

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Was soll denn ein "analoger Impuls" sein?

 

Impuls von analoger Quelle...

 

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Das hörst Du alles durch die Tonperforation der Bildwand?

Fox Mulder, 23 bitte, Fernruf!

 

Ich höre, wenn Spitzen bei hohen Wiedergabelautstärken unangenehm werden, was im Original meist nicht der Fall war... Das hat weder mit unterdimensionierten Lautsprechern/Endstufen, oder schlechter Raumakustik etwas zu tun. Es spielt auch keine Rolle ob sich Lautsprecher hinter der Bildwand befinden. Im Vergleich zu DSD und Magnetton wäre PCM <192kHz hier klar und PCM/DXD <384/352,8 immer noch im Nachteil...

 

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Du meinst vermutlich 384 kHz. 😀

 

Nein 352,8 stimmt schon, ist übrigens der Studiostandard bei DXD für die Bearbeitung vor der DSD Übernahme. Also zuerst analog dann DXD zur Bearbeitung und dann auf DSD gewandelt wäre der Weg. Oder gleich auf DSD von analog, ohne Zwischenschritt wäre noch besser. Analog kann und/oder will man heute nicht mehr arbeiten, obwohl die besten Aufnahmen und Bearbeitungen so durchgeführt wurden. Auf dem Musik- UND Filmsektor...

 

vor 22 Stunden schrieb Salvatore Di Vita:

Deswegen sind fast alle Klassikaufnahmen seit Einführung der CD digital entstanden (DDD), weil Klirr und Modulationsrauschen bei analogen Aufnahmen seit 1983 (sowohl bei 70mm als auch auf Senkel) nicht mehr kritisierbar sind?

Was ein Unsinn!

 

Bis auf die ersten drei Bruckner Symphonien wurden sämliche Karajan Aufnahmen entweder nur analog oder zur Digitalaufnahme zusätzlich analog durchgeführt. Warum hatte man nach den ersten drei Bruckner Aufnahmen wieder auf analog gesetzt? Na, warum wohl?

 

Ich bleibe dabei, dass 70mm Magnetton ab 1983 bei Filmen wie "Krull", "Die Rückkehr der Jedi-Ritter", "Indiana Jones und der Tempel des Todes", "A Chorus Line" usw. den bisher soundmäßigen Höhepunkt der konventionellen Verleihform in der Filmgeschichte dargestellt hat. Also von 1983 bis 1994+96.

 

Wir können uns, denke ich, darauf einigen, dass wir uns nicht einigen werden. The End...

Bearbeitet 23. August von Christian_Mueller (Änderungen anzeigen)

[Salvatore Di Vita]

vor 54 Minuten schrieb Christian_Mueller:

Impuls von analoger Quelle...

 

Ach Du meinst einen Rechteckimpuls. Das ist, vereinfacht gesagt, eine Sinusschwingung mit extrem vielen Oberwellen.

Jedes bandbegrenzte System, analog als auch digital, verändert die Rechteckform dieses Signals, weil es die dafür nötigen Oberwellen nicht überträgt.

Auf 70mm Magnetton aufgezeichnet und wiedergegeben sieht ein Rechteckimpuls aus Deinem Link schlimmer aus als bei PCM mit fs=96 kHz.

Mit jeder Kopie (also jedem Bearbeitungsschritt) wird es schlechter, schlechter dann als bei PCM mit 48 kHz.

Hinzu kommt, daß Deine Ohren auch ein bandbegrenztes System sind und Du durch die Tiefpassfilterung (Trägheit der Schallwandler) das Rechtecksignal gar nicht so hören kannst, wie es ohne Tiefpassfilterung klingen würde.

Auch müsste ein Lautsprecher das erstmal wiedergeben können, was schon nicht geht.

Nochmal: Der Rechteckimpuls wird durch die eingeschränkte Frequenzbandbreite eines Systems verändert, nicht von der Funktionsweise analog oder digital.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Es spielt auch keine Rolle ob sich Lautsprecher hinter der Bildwand befinden.

 

Klar, ne perforierte Bildwand vor den Lautsprechern macht angeblich nichts aus, aber die kleinsten Fehler der Digitaltechnik sollen ein Problem sein. LOL!

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Nein 352,8 stimmt schon, ist übrigens der Studiostandard bei DXD für die Bearbeitung vor der DSD Übernahme. Also zuerst analog dann DXD zur Bearbeitung und dann auf DSD gewandelt wäre der Weg. Oder gleich auf DSD von analog, ohne Zwischenschritt wäre noch besser.

 

Ach stimmt, das tolle DSD-Format lässt sich ja nicht vernünftig bearbeiten und man muß es in das böse PCM wandeln. Kein weiterer Kommentar?

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Analog kann und/oder will man heute nicht mehr arbeiten, ...

 

Immerhin ist dieser Punkt bei Dir angekommen, das freut mich.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Bis auf die ersten drei Bruckner Symphonien wurden sämliche Karajan Aufnahmen entweder nur analog oder zur Digitalaufnahme zusätzlich analog durchgeführt. Warum hatte man nach den ersten drei Bruckner Aufnahmen wieder auf analog gesetzt? Na, warum wohl?

 

Du möchtest Herbert von Karajan jetzt hier ernsthaft als Gegner der Digitaltechnik hinstellen?

 

Neben proprietären digitalen Systemen der NHK, Denon, 3M usw. seit Anfang der 70er Jahre entwickelte sich mit dem PCM 1630 von Sony ein Standard zur Aufzeichnung und Mastering von CDs. Datenträger war ein U-Matic-NTSC-Recorder mit abgeschalteter Drop-Out-Kompensation.

Die Zuverlässigkeit der dafür nötigen selektierten Videobänder war sehr unterschiedlich, weshalb es nicht unüblich war, ein analoges Backup mitlaufen zu lassen.

Das hatte sich dann mit DAT und DASH erledigt.

Sehr viele Klassikaufnahmen aus der Anfangszeit der CD sind auch nach dem Standard PCM F1 entstanden, ein Amateurformat von Sony zur PCM-Aufzeichnung auf Betamax-Recordern.

Der Sony PCM-F1 hat durch seien günstigen Preis von ca. DM 4.000,- damals der DDD-Klassik-CD zum Durchbruch verholfen. Die Zuverlässigkeit der Aufnahmemedien in Bezug auf PCM war nicht besser als bei PCM 1630.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Ich bleibe dabei, dass 70mm Magnetton ab 1983 bei Filmen wie "Krull", "Die Rückkehr der Jedi-Ritter", "Indiana Jones und der Tempel des Todes", "A Chorus Line" usw. den bisher soundmäßigen Höhepunkt der konventionellen Verleihform in der Filmgeschichte dargestellt hat. Also von 1983 bis 1994+96.

 

Erst vergleichst Du technische Formate, jetzt Filmtonmischungen. Du springst wie ein Eichhörnchen von Ast zu Ast, wenn Du in der Diskussion nicht weiterkommst.

Kann man sich nicht einfach an alten Filmen, an 70mm Magnetton usw. erfreuen, ohne mit "alternativen Fakten" die Digitaltechnik schlecht reden zu müssen?

Es wird vermutlich eh kein Kino mehr geben, wo der Ton nicht nach PCM gewandelt wird, allein schon für die Frequenzweichen und den EQ.

Und lieber ne 70mm-Kopie mit DTS als gar keine.

 

 

 

[magentacine]

Ich denke, @filmempire hat einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, nämlich das enorme Gefälle zwischen Theorie und Praxis im Kinobetrieb.

 

Es gibt viele 4- oder 6-kanalige Magnettonfilme, die mich sehr beeindruckt haben (z.B. PORGY AND BESS, SPARTACUS, RYAN'S DAUGHTER). Das hat aber nicht nur mit der hohen Qualität der Aufnahme- und Wiedergabetechnik im Vergleich zum damaligen Mono-Lichtton zu tun. Entscheidend ist, daß die Techniker und Künstler, die an diesen Mischungen beteilgt waren, genau die Grenzen und Limitationen kannten und innerhalb dieser Grenzen das Optimale herausholen konnten.

 

Auf der Bildseite ist es ähnlich: Bei 3-Streifen-Technicolor wußte jeder Kameramann, daß er durch Beleuchtung und Kontraststeuerung der systembedingten geringeren Auflösung entgegenwirken mußte. Oder nehmen wir THE ROBE als ersten CinemaScope-Film - man kannte die Probleme der ersten Anamorphoten und hat daher so viel Licht wie möglich eingesetzt, um die Abbildungsfehler durch Abblenden zu minimieren.

 

Der erste Dolby-Digital-Film, der mich wirklich begeistert hat, war RAPA NUI. Sicher nicht, weil er den technischen Höhepunkt des Kino-Digitaltons darstellte, sondern wegen der durchdachten und immersiv-räumlichen Tongestaltung, die ich bei anderen DD-Filmen so noch nicht wahrgenommen hatte.

 

Wenn wir über alte Filme sprechen, sollte es meiner Meinung nach weniger um Eckdaten und Meßwerte gehen, sondern mehr um Gestaltung, "Mischphilosophien" und den geschickten Umgang mit den systembedingten Grenzen.

Bearbeitet 23. August von magentacine (Änderungen anzeigen)

[philips dp70]

Denke man könnte das thema schliessen...die beiden streithäne kümmern sich wenig um das geschriebene..und der eröffner vom thema hat sich wohl zurück gezogen vor Schock..

[magentacine]

Vielleicht ist er auch nur zufrieden, weil seine Fragen beantwortet wurden?  🙂

[Christian_Mueller]

Sorry Salvatore, aber Deine aus Wikipedia zusammengefassten Texte haben mit der Realität leider nicht viel zu tun, sondern zeigen nur den inzwischen schon fast peinlichen Geltungsdrang eines Users. Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass PCM gegen DSD klar im Nachteil ist. Wenn man schon mit PCM arbeiten muss, dann bitte mit DXD und nicht mit den von Dir favorisierten 96kHz. Völlig klar, dass Du die oben erwähnten Tatsachen nicht akzeptieren kannst. Deine Berichte zu Digitalaufnahmen, aus der Anfangszeit der CD, sind ebenfalls nicht korrekt. Man nahm digital UND analog auf. Für die CD Bearbeitungen verwendete man wegen der DDD Werbung die digitale Quelle, als hochwertigere Sicherung aber natürlich die überlegene analoge Variante.

 

Eine frische A/SR Magnettonspur hörte sich in jeder Weise besser an, als dts und auch die modernen PCM Systeme. Du suchst Dir immer nur die Schwachstellen eines Systems von Wikipedia raus um Deine eigenen, längst nicht mehr nachvollziehbaren Höreindrücke (falls es die überhaupt gibt), beschreiben zu können. Im direkten Vergleich würde bei hohen Wiedergabelautstärken kein Mensch zugunsten der aktuellen digitalen Versionen votieren, Du aber natürlich schon, damit Du Deinen schwachen (dogmatisch) festgefahrenen Standpunkt nicht aufgeben musst. Das nennt man übrigens Rechthaberei. Hat also überhaupt keinen Sinn sich weiter mit Dir auseinander zu setzen. Ein unverzeihlicher Fehler den ich, trotz mehrfacher Warnung, mit Sicherheit nicht noch einmal wiederholen werde. Ende und aus...

[Salvatore Di Vita]

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Sorry Salvatore, aber Deine aus Wikipedia zusammengefassten Texte haben mit der Realität leider nicht viel zu tun, sondern zeigen nur den inzwischen schon fast peinlichen Geltungsdrang eines Users.

 

Außer persönlichen Angriffen bekommst Du echt nichts auf die Reihe.

 

 

vor einer Stunde schrieb Christian_Mueller:

Deine Berichte zu Digitalaufnahmen, aus der Anfangszeit der CD, sind ebenfalls nicht korrekt. Man nahm digital UND analog auf. Für die CD Bearbeitungen verwendete man wegen der DDD Werbung die digitale Quelle, als hochwertigere Sicherung aber natürlich die überlegene analoge Variante.

 

Am 23.8.2025 um 13:30 schrieb Christian_Mueller:

Bis auf die ersten drei Bruckner Symphonien wurden sämliche Karajan Aufnahmen entweder nur analog oder zur Digitalaufnahme zusätzlich analog durchgeführt. Warum hatte man nach den ersten drei Bruckner Aufnahmen wieder auf analog gesetzt? Na, warum wohl?

 

Wie ich schrieb, war der analog Mitschnitt nur Backup für die digitale Aufnahme. Sieht man auch daran, daß für die LPs auch das digitale Master verwendet wurde.

Denon arbeitete seit 1970 an der digitalen Audiotechnik, um die Qualität der analogen Schallplatte zu verbessern. Dies sollte durch den Wegfall der analogen Magnetbandaufzeichnung erreicht werden.

Viele digital aufgenommene Klassik-LPs, die vor der Einführung der CD entstanden sind, zeugen davon.

 

Deine Aussagen zu Herbert von Karajan sind, wie auch Deine Aussagen zu tontechnischen Themen, völlig falsch. Gerade Herbert von Karajan war ein großer Freund der digitalen Audiotechnik.

HIer als Beleg die Aussage von Günther Breest (Chefproduzent):

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Eine frische A/SR Magnettonspur hörte sich in jeder Weise besser an, als dts und auch die modernen PCM Systeme. Du suchst Dir immer nur die Schwachstellen eines Systems von Wikipedia raus um Deine eigenen, längst nicht mehr nachvollziehbaren Höreindrücke (falls es die überhaupt gibt), beschreiben zu können. 

 

Und wieder nur persönliche Angriffe und Unterstellungen. Das ist echt armselig.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Im direkten Vergleich würde bei hohen Wiedergabelautstärken kein Mensch zugunsten der aktuellen digitalen Versionen votieren, Du aber natürlich schon, damit Du Deinen schwachen (dogmatisch) festgefahrenen Standpunkt nicht aufgeben musst.

 

Es mag in Deiner analogen Traumwelt noch nicht angekommen sein, aber der Standard heute sind digitale Mischpulte, die natürlich in PCM arbeiten. Diese werden selbstverständlich auch bei Live-Konzerten eingesetzt und dort gibt es, na was wohl, hohe Wiedergabelautstärken.

Sieht so aus, als ob viele (fast alle?) der für Tontechnik Verantwortlichen mit PCM kein Problem haben, auch wenn Du es anders darstellen möchtest.

"Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte..."

 

 

vor 1 Stunde schrieb Christian_Mueller:

Das nennt man übrigens Rechthaberei. Hat also überhaupt keinen Sinn sich weiter mit Dir auseinander zu setzen. Ein unverzeihlicher Fehler den ich, trotz mehrfacher Warnung, mit Sicherheit nicht noch einmal wiederholen werde. Ende und aus...

 

Im Gegensatz zu Dir begründe ich meine Aussagen auch mit technischen und physikalischen Grundlagen. Deine einzige Antwort darauf ist die Unterstellung, ich würde aus Wikipedia abschreiben.

Insofern beschreibst Du eigentlich Dich und es würde Dir mal guttun, den einen oder anderen Artikel zu digitaler Audiotechnik bei Wikipedia zu lesen.

 

BTW Rechthaberei: Bist Du nicht auch aus dem 4-Personen-Forum Deines Berliner Freundes ausgeschieden, weil Du den Widerspruch zu einem Thema nicht vertragen hast? Zumindest habe ich das so in Erinnerung und auch, daß Du den anderen User dort persönlich beleidigt hast.

Ist wohl ein Stilmittel von Dir. 😀

 

[Der rosarote Panther]

BITTE; BITTE LEUTE!!!! Hört jetzt auf mit der Zankerei. Es wundert mich eigentlich, dass keiner der Moderatoren hier das Thema schon geschlossen hat.

[magentacine]

Es besteht jederzeit die Möglichkeit, einen Thread nicht weiterzulesen, der einen nervt. 🙂

Solange noch technische Argumente ausgetauscht werden, muß und sollte nichts geschlossen werden.

[manfred]

Hoffe dass der Dampf jetzt verflogen ist, bitte bleibt sachlich!

Grüße

[Salvatore Di Vita]

Am 27.8.2025 um 07:11 schrieb manfred:

Hoffe dass der Dampf jetzt verflogen ist, bitte bleibt sachlich!

Grüße

 

Jetzt ganz sachlich ohne Dampf.

 

Ich hatte noch in Erinnerung, daß die Deutsche Grammophon Anfang der 90er Jahre stolz ihre neuen Remastering-Verfahren präsentiert hat.

Im Gedächtnis geblieben war die digitale Korrektur der Laufzeit zwischen den Hauptmikrofonen und den Stützmikrofonen. Durch den unterschiedlichen Abstand von den Stützmikrofonen und den Hauptmikrofonen zu den Schallquellen ergeben sich, durch die relativ langsame Schallgeschwindigkeit, Phasenfehler zwischen den Stützmikrofonen und den Hauptmikrofonen.

Also die CD-Erstausgabe der Alpensymphonie von Karajan (eine der ersten Klassik-CD), sowie auch die digital um die o.g. Laufzeitfehler bereinigte CD-Ausgabe aus den 90er Jahren rausgesucht, in der Hoffnung, daß die Cover weitere Infos enthalten.

Die Angabe auf dem Cover sind sehr übersichtlich, aber der Name des Remaster-Verfahrens "Original-Image Bit-Processing" führt zu dem folgenden Artikel über die Deutsche Grammophon in der Wikipedia (inkl. Quellenangaben).

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Grammophon

 

Zitat (Hervorhebungen von mir):

Von den späten 1970er-Jahren bis in die 1990er setzte die Deutsche Grammophon – auch auf Wunsch von Karajan – verstärkt auf digitale Produktionsprozesse.[5][6][7]

Das Unternehmen fertigte 1979 seine erste digitale Tonaufnahme an.[5]

Ab etwa 1990 wurden beim Audio-Mastering zum Beispiel Knackgeräusche digital entfernt.[7]

Im gleichen Jahr führte die Deutsche Grammophon hochauflösende Bitraten für Mehrkanaltonaufnahmen ein. September 1991 wurde dann zum ersten Mal ein sogenanntes 4D Audio Recording aufgenommen.[5]

Laut den Angaben des Unternehmens basiert der Name dieser im Recording Centre Hannover entwickelten Technologie auf vier technischen Dimensionen bzw. Weiterentwicklungen:[8] ein ferngesteuerter Vorverstärker beim Mikrofon, der Störsignale bei vorher langen Übertragungsstrecken verhindert; zwei 21-Bit-Analog-Digital-Wandler (ab 1994 dann 23 Bit) für eine möglichst genaue Signalüberführung der Audiodaten; der Verbau der vorgenannten Ausrüstung in einer Stagebox und deren Anbindung an ein Netzwerk zur digitalen Datenübertragung; und ein Mischpult von Yamaha mit Synchronisierungsmöglichkeit für Mikrofonspuren sowie das abschließende Authentic Bit Imaging, ein Quantisierungsverfahren zur Umformung der vorher stets mit einer Abtastrate von 96 kHz und einer Samplingtiefe von 24 Bit bearbeiteten Daten in die 44,1 kHz und 16 Bit einer Audio-CD.[5][6][7][8]

Ab Januar 1993 wurden alle Aufnahmen im Recording Centre der Deutschen Grammophon nur noch als 4D Audio Recording durchgeführt, ehe die Technologie im Laufe des Jahres öffentlich gemacht wurde.[5]

Auch stellte das Unternehmen 1993 sein Remastering-Verfahren namens Original-Image Bit-Processing fertig, mit dem frühere analoge und ebenso digitale Aufnahmen überarbeitet wurden.[6][7][9]

Auf das elektronische Hinzufügen von Hall und zusätzlicher Tonkanäle zur Simulation von Raumklang verzichteten die Toningenieure der Deutschen Grammophon dabei bewusst, um so nah wie möglich an den Originalaufnahmen zu bleiben.[7]

Stattdessen wurde wie auch beim 4D Audio Recording auf eine vollends digitale Abmischung gesetzt, wodurch erneut Klangbeeinträchtigungen durch Signalwandlungen im Mischprozess vermieden wurden.[6]

Zudem wurden psychoakustische Erkenntnisse zur Minimierung von Laufzeitverzögerungen genutzt: Bei Mehrkanaltonaufnahmen der Deutschen Grammophon waren Schalldifferenzen zwischen den 14 Stützmikrofonen nahe den Instrumenten und den zwei Hauptmikrofonen zur Stereo-Aufzeichnung des gesamten Orchesters entstanden, was ein verwaschenes Klangbild zur Folge hatte. Über die in alten Aufnahmeprotokollen verzeichneten Positionen der Aufnahmegeräte wurden die damaligen Abstände zwischen den Mikrofonen vor Ort ausgemessen und so die Zeitverzögerungen im Millisekundenbereich berechnet, um die 16 Tonkanäle anschließend am Mischpult neu aufeinander abzustimmen.[6][10] Der so entstandene Gewinn an räumlicher Präzision, Tiefenschärfe und Höhenbrillanz in den Neuveröffentlichungen der Deutschen Grammophon wurde von der Presse gelobt.[6][11] Zu den Serien des Unternehmens, die diese Remastering-Technologie benutzen, gehören unter anderem Karajan Gold aus dem Jahr 1993 und The Originals ab 1995.[6][12]

 

Zusammenfassung:

* Karajan, der die analoge Aufnahme und Wiedergabetechnik als "Gaslicht" bezeichnete, drängte die Deutsche Grammophon zu digitalen Produktionsprozessen.

* Die Bearbeitung älterer Aufnahmen, auch von analogen Aufnahmen, erfolgte seit 1993 nur noch digital.

* Bei Aufnahmen ab 1991 wurden Mikrofonvorverstärker und A/D-Wandler in der Nähe der Mikrofone verwendet und das Signal digital zum (ebenfalls digital ausgeführten) Mischpult transportiert. Analoge Backups enthalten ab diesem Zeitpunkt also schon mal digitalisierte Tonsignale.

* Zu Lebzeiten von Karajan, sowie in den 90er Jahren, ist sowohl bei ihm als auch bei der deutschen Grammophon nichts von einem angeblichen "zurück zu analoger Tontechnik" zu sehen.

 

 

  

[Maximum]

 

 

Zum Thema "Deutsche Grammophon", "Karajan" und "digitale Produktionsprozesse" empfehle ich die Geschichte der Compact Disc Digital Audio, nachzulesen in der Wikipedia Enzyklopädie.

[Christian_Mueller]

Am 30.8.2025 um 00:01 schrieb Maximum:

In diesem Thread geht es um 70mm Maschine und Vorführer.....

 

Zum Thema "Deutsche Grammophon", "Karajan" und "digitale Produktionsprozesse" empfehle ich die Geschichte der Compact Disc Digital Audio, nachzulesen in der Wikipedia Enzyklopädie.

 

Korrekt! Der Wikipedia Zitierer bringt Threads mit seinen ellenlangen Fehleinschätzungen und Textkopien gerne zu fall. Früher schon und heute weiterhin. Kaum eine seiner Einschätzungen beruht auf Tatsachen, sondern in fast allen Fällen nur auf Hörensagen.

 

Die Digitalisierung der professionellen Audiotechnik hat zu einer Vereinfachung und Verbilligung von Prozessen geführt, muss in Summe jedoch klangliche Abstriche melden. Das versteht der Mann aber leider nicht und deshalb muss er seinen aussichtslosen Standpunkt/Kampf auch permanent und in fast schon sektenhafter Manier, in jeden denkbaren Thread müllen.

 

Rein analoge 38cm Mastering Bänder kosten nicht umsonst hunderte Euro und werden heutzutage nicht nur in Studios herumgereicht, sondern können auch von jedem Bandliebhaber erworben werden.

 

DSD und analog ist ggü. PCM klanglich im Vorteil, das verstehen immer mehr Menschen, nur unser von permanentem Geltungsdrang gepeinigter Abschreiber nicht...

[Salvatore Di Vita]

Am 30.8.2025 um 00:01 schrieb Maximum:

In diesem Thread geht es um 70mm Maschine und Vorführer.....

 

Zum Thema "Deutsche Grammophon", "Karajan" und "digitale Produktionsprozesse" empfehle ich die Geschichte der Compact Disc Digital Audio, nachzulesen in der Wikipedia Enzyklopädie.

 

vor 2 Stunden schrieb Christian_Mueller:

Korrekt! Der Wikipedia Zitierer bringt Threads mit seinen ellenlangen Fehleinschätzungen und Textkopien gerne zu fall.

 

Das Off-Topic hast Du doch mit PCM angefangen, siehe: https://www.filmvorfuehrer.de/topic/42484-70mm-maschine-vorführer/#findComment-419080

 

Erst eine Off-Topic Diskussion anzufangen und dann sich darüber zu beschweren, ist schon extrem unverschämt.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Christian_Mueller:

Die Digitalisierung der professionellen Audiotechnik hat zu einer Vereinfachung und Verbilligung von Prozessen geführt, muss in Summe jedoch klangliche Abstriche melden. Das versteht der Mann aber leider nicht und deshalb muss er seinen aussichtslosen Standpunkt/Kampf auch permanent und in fast schon sektenhafter Manier, in jeden denkbaren Thread müllen.

 

Die Diskussion PCM vs. Analog bzw. DSD hast Du in https://www.filmvorfuehrer.de/topic/42484-70mm-maschine-vorführer/#findComment-419080 begonnen. Beschwere Dich doch bitte jetzt nicht darüber, daß andere den Thread zumüllen würden, wenn sie belegen welchen Unsinn Du hier schreibst.

Deine Behauptungen, Karajan wäre nach ein paar Aufnahmen wieder zur analogen Audiotechnik zurückgekehrt, ist oben als falsch belegt worden. Jetzt versuchst Du wieder mit Argumentum ad hominem abzulenken.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Christian_Mueller:

Rein analoge 38cm Mastering Bänder kosten nicht umsonst hunderte Euro und werden heutzutage nicht nur in Studios herumgereicht, sondern können auch von jedem Bandliebhaber erworben werden.

 

Diese "Masterbandkopien", die es auch von digitalen Quellen gibt, sind deshalb so teuer, weil die Herstellung aufwendig ist (Wartung und Einmessung der analogen Bandmaschinen), die Kopierung in Echtzeit und das Bandmaterial teuer ist.

Ein Beweis für eine "bessere Qualität" ist das nicht.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Christian_Mueller:

DSD und analog ist ggü. PCM klanglich im Vorteil, das verstehen immer mehr Menschen, nur unser von permanentem Geltungsdrang gepeinigter Abschreiber nicht...

 

Argumentum ad hominem, sonst nichts.

 

 

[Florian]

Als unbedarfter Leser gewinne ich schon den Eindruck, hier würden sichzwei Trolle gegenseitig Futter zuwerfen. 

[FilmGreis70]

Am 19.8.2025 um 17:45 schrieb Christian_Mueller:

70mm war früher das Beste vom Besten. Wenn man wenigstens endlich einen modernen DSD Standard einführen würde, welcher auf analoger 38cm A/SR Bearbeitung beruht...

 

Kein Cord laeuft 38cm. Muellers Geschichten aus 1001 Nacht. Ha ha !!!

[FilmGreis70]

Am 21.8.2025 um 18:34 schrieb magentacine:

Ich möchte mir keine Meinung bilden, bevor @ExpertGrouper und @oceanic ihre fachliche Einschätzung abgegeben haben

 

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