Alternative Lichtquelle für Schmalfilmprojektion 16mm

[Friedemann Wachsmuth]

Das war nur 150W HID in einem Elmo GS-1200. 

[Dent-Jo]

War das nicht ein Bauer P6/7/8?

[jacquestati]

vor 11 Stunden schrieb Dent-Jo:

War das nicht ein Bauer P6/7/8?

 

Einen P6 und einen P7 habe ich umgebaut, gehen bestens. Und einen Elmo GS1200 mit Dreiflügelblende auch, bin damit sehr zufrieden.

Bearbeitet 6. Mai von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Spohnaudio]

Hier einige Bilder von gewissen Vorversuchen mit Halogen-Metalldampf-Leuchtmitteln. Zunächst hatte ich eine 70W-Powerball HCI-TC (70W/942NDL) provisorisch vorgehängt. Die Kondensoroptik des SII blieb im übrigen unverändert. Leider ist die erste Linse in der unerhörten Hitze des vorherigen Leuchtmittels 700W gerissen. Für die Versuche einstweilen egal. Die Helligkeit war natürlich nicht umwerfend, jedoch ließ der Versuch gewisse Rückschlüsse über die zu erwartende Ausleuchtung des Bildfensters zu, wenn der Brenner -wie der Name Powerball schon sagt- kugelförmig und relativ klein ist.

 

Im zweiten Experiment kam eine 150W CMH von General Electric zum Einsatz; zylindrischer Brenner. Die Abmaße der Leuchtfläche sind näher am Originalleuchtmittel dran. Dafür wurde eine provisorische Sockelaufnahme gefräst:

 

Mechanisch ließ sich das Leuchtmittel gut unterbringen; eine höhere Leistung (250W) wäre wohl besser, aber ich hatte diese 150W-Lampen noch im Keller herumliegen (vor 16 Jahren incl. Vorschaltgerät eingelagert und nie benutzt).

Die Fotos entstanden bei nicht abgedunkeltem Raum (geht beim Arbeitszimmer leider nicht), einmal mit Blitzlicht, das andere Mal ohne. Der Lichteindruck ist natürlich insofern irreführend, das der Projektor stillstand. Bei laufender Blende dürfte das Ergebnis deutlich schlechter ausfallen...

.

Der Laserpointer leistete beim Abschätzen des Strahlengangs gute Dienste. Der rückwärtige Spiegel hatte übrigens eine geringfügige Wirkung, was ich so nicht erwartet hatte. Ob sich mit einem individuell angepaßten Reflektor (poliertes Alublech) noch etwas herausholen läßt, um die Randstrahlung noch auszunutzen bezweifle ich. Einen Versuch dazu werde ich aber noch machen. Vergleichende Messungen mit der zweiten Maschine (mit Halogen-LM) konnte ich noch nicht machen. Dies geht leider nur in den Nachtstunden und erfordert etwas aufwand um das parasitäre Streulicht aus den Projektoren von der Messfläche fernzuhalten.

 

Versuche mit einer 100W-Flächen-LED (Fläche 23 x 23mm) verliefen mit dem Originalkondensor völlig erfolglos; man sieht nur blaue Punkte. Hierzu muß der Kondensor angepaßt werden, um ein verkleinertes Abbild der Leuchtfläche ins Bildfenster zu bringen. Zwei Kondensorlinsen aus chinesischer Quelle sind zwar vorhanden, jedoch läßt sich das Kondensorgehäuse des Projektors nicht umnutzen. Die Tubuslänge reicht nicht. Ich denke, die Luminus-LED ist da definitv die bessere Wahl.

 

Das Ganze unterfangen erhebt keinen Anspruch auf optische Korrektheit. Und gerne gebe ich zu, dass ich von Optik nicht viel verstehe. Versuch macht klug...

 

 

Martin

 

 

 

 

[Dent-Jo]

Dass du von dem Spiegel nicht mehr zurückbekommst wundert mich. Umbauten von anderen Geräten auf halogen haben mir gezeigt, dass der wenn auch kleine Spiegel doch mit entscheidend ist.

[Spohnaudio]

@Dent-Jo:

nach meiner Meinung ist der Original-Spiegel des Selecton IIw für die Anwendung mit dem zylindrischen Brenner völlig ungeeignet. Seine Aufgabe besteht ja eigentlich (im Zusammenwirken mit der flächigen "Maschendrahtzaun"-Anordnung der Glühfäden des ursprünglichen Halogenbrenners) darin, das rückwärtige Abbild der Fäden durch deren Lücken noch vorne abzubilden, um eine in der Fläche möglichst gleichmäßige Ausleuchtung des Bildfensters zu bekommen. Daher ja auch die einschwenkbare Justageoptik im Projektor. 

Das kann der Spiegel jetzt natürlich nicht mehr, da der ja nicht durch den Keramikbrenner hindurchprojezieren kann.

 

Ich denke, es lohnt möglicherweise ein Versuch mit einem zylindrischen / parabolischen Reflektor. Dessen exakte Form gilt es auszutüfteln, um wenigstens noch einen Teil der rückwärtigen Lichtemission bzw. die Randstrahlen einzufangen und nach vorne umzuleiten. So wie es jetzt ist, dürfte am Kondensor allenfalls 20% der Strahlung von dem Metalldampfbrenner ankommen. 

 

Martin

[Spohnaudio]

Nachtrag 1:

 

Mit dem Laserpointer (sozusagen "rückwärts" ins Projektionsobjektiv eingestrahlt) habe ich versucht, die Aperturen abzuschätzen. Der Strahl trifft den Brennerzylinder und man kann durch "Abscannen" mit dem Laser (verschiedene Einstrahlwinkel lateral und in der Höhe) sehen, welcher Sektor auf der Zylindermantelfläche des Brenners aktiv an der direkt auf den Kondensor gerichteten Lichtemission teilnimmt. Der Sektor befindet sich auf der Position des Glühfadens der entfernten Halogenlampe, das Foto zeigt die Position bei seitlicher Einstrahlung; bei genau zentrischer Einstrahlung liegt der Laserpunkt natürlich exakt in der Mitte der Zylindermantelfläche (nicht fotografiert):

 

 

Wie man sieht, ist nur ein geringer Flächenanteil des Brenners ausgenutzt; alles andere geht als Streulicht verloren. Hieraus läßt sich schließen, dass es sinnlos ist, ein noch stärkeres Leuchtmittel einzubauen. Denn die Brennerfläche (und Durchmesser) wäre zwar größer, läßt sich aber bei gegebenem Strahlengang ebenfalls nicht ausnutzen. Ebensowenig kann man die Lichtstrahlen des Streulichts "um den Brenner herumbiegen". Sie fallen dann seitlich in einem zu flachen Winkel in den Kondensor und laufen dort ohne irgeneine Erhöhung des effektiven Lichtstroms gegen die Objektivwandungen.

 

Die Idee war nun, mit Hife eines abenteuerlich zurechtgebogenen, zylindrischen Reflektors einen Teil des Streulichtes direkt auf den Brenner zurückzuspiegeln in der Hoffnung, daß dieser matte Keramikkörper dadurch zusätzlich aufgehellt wird ("return to sender"). Die zusätzliche Erhitzung -so meine Annahme- wird das elektronische Vorschaltgerät wohl hoffentlich ausregeln. Na ja; der Effekt war ebenfalls nicht signifikant; eine  merkbare Zunahme der Helligkeit auch damit nicht zu erreichen. An diesem Alureflektor konnte man sich allenfalls in kürzester Zeit die Finger verbrennen. Erst bei Annäherung auf 1-2mm Abstand zum Außenkolben ließ sich eine geringe Veränderung der Leuchtdichte auf dem Projektionsschirm wahrnehmen. Ohne laufende Gebläsekühlung habe ich das aber vorerst nicht weiter vertieft um die Lampe nicht zu gefährden. Auch ist das verwendete Reflektormaterial von mangelhafter optischer Beschaffenheit...

 

[stefan2]

Erfolgversprechend dürfte nur eine Beamerlampe sein. Diese hat einen kleinen Lichtbogen, und einen justierten Spiegerl drumherum.

Die Lichterzeugung erfolgt im Plasmapunkt

Problem der Powerball Metalldampflampen ist zudem, dass verschiedene Spektralanteile in verschiedenen Temperaturzonen des Lichtbogens entstehen, deshalb auch der semitransparente Keramikkörper, der das wieder mischt.. Für effiziente Filmprojektion bedarf es hoher Leuchtdichte, nicht hohem Lichtstrom. 

Ein solches Leuchtmittel mit klarem Entladungsgefäß könnte man in einen ellyptischen Spiegel setzen, und diesen zum Bildfenster justieren. Es wird dabei eine Farbverschiebung geben, die unschön aussieht.

Schon Dr. Kugler bei Osram hatte mit der HTI Schmalfilm und Kleinfilm Projektionslampe das Problem die Spektralanteile so zu mischen, daß eine akzeptable Projektion möglich wurde. Dieses geschah durch eine in 3 verschiedenen Ellzsen ausgeführten Reflektor. Trotz des Aufwands gelang es nicht, eine brauchbare Rotwiedergabe hinzubekommen. Der Baute p8hti zeigt das gut auf, Hauttöne wirken zu arange, und die Quecksilberlinien bekommt man auch nur schwer in den Griff.

[Friedemann Wachsmuth]

Die Idee mit dem Laserpointer finde ich sehr clever. Danke für die ausführliche Berichterstattung dazu, @Spohnaudio!

[Spohnaudio]

Nachtrag 2:

 

Im Anschluß an die Metalldampf-Versuche kam eine chinesische cob-LED 100W zum Einsatz und ich habe die Abstrahleigenschaften ohne und mit Kondensor überprüft. Die LED wurde mittels Labornetzteil soweit bestromt, dass nahezu alle LEDs auf dem Träger aktiv waren (die streuen in den Daten und beginnen nicht zeitgleich zu emittieren). Damit man sich nicht die Finger verbrennt bzw. noch halbwegs was erkennen konnte habe ich die LED nicht voll ausgefahren. Das aufgelegte Papier zeigt eine ungleichmäßige Farbverteilung: weiße Fläche mit bläulichen Punkten direkt über den LEDs, je nach Distanz. Das Foto vermittelt das leider nur unzureichend:

 

 

Die China-Kondensorlinse sitzt auf einem Zwischenstück aus metallbedampftem Kunststoff. Dieses Teil soll die seitliche Randstrahlung reflektieren, führt aber in den Ecken zu besonders starken Farbsäumen. Die Abstrahlung wurde wieder mit dem Papierblatt visualisiert:

 

 

Man sieht, dass die Abstrahlung sehr breit ist. Sodann habe ich die LED versuchshalber auf den Bauer-Kondensor gesetzt:

 

 

Bei größerem Abstand werden die Farbsäume und die ungleichmäßige Wirkung des Plastik-Randstrahlen Reflektors deutlich sichtbar. Außerdem ein viel zu breiter und  nicht auf das Bildfenster fokussierter Lichtkegel.

 

Da eine zweite China-Kondensorlinse vorhanden war, habe ich aus einer Klopapierrolle einen Versuchskondensor gebaut:

 

 

Auch mit den anderen Linsen ließ sich der Lichtkegel nur unwesentlich kleiner fokussieren; die spektrale Aufspaltung der einzelnen LED-Spots ist augenfällig. Ich habe den Klopapierkondensor provisorisch in den Strahlengang vor der Filmbühne gebracht; die blauen Punkte werden deutlich vom Projektionsobjektiv angebidet. Wählt man eine kleinere Distanz zwischen Kondensor und Filmbühne, ist der Lichtkegel zwar kleiner und gleichmäßiger, aber es stören die Blendenhebel im Selecton. Insgesamt sind die Streuverlußte gewaltig. Ein Versuch mit einer Mattglasscheibe zur Vergleichmäßigung der Farbspots brachte auch nur mehr Lichtverluste. Immerhin hat Eumig mal mattierte Kondensorlinsen verwendet; das ist aber was anderes.

 

Ich habe kurzzeitig mal "Vollgas" auf die LED gegeben, um einen subjektiven Eindruck von der Projektionshelligkeit zu bekommen. Besser als bei dem Metalldampf-Brenner war es nicht. Eher ungleichmäßiger wegen der Farbspots. Es mag bei Diaprojektion vielleicht gehen, für eine Lösung am Selecton ist es m.E. so nicht brauchbar. Allerdings ist mein Vorrat an Linsen beschränkt; bei anderer Ausgestaltung des Kondensors ist vielleicht mehr zu erreichen. Jedoch bietet das Lampenhaus für größere Linsen keinen Platz. Die Versuchsreihe mit dieser LED-Bauform habe ich daher vorerst abgebrochen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Dent-Jo]

Und genau das wars eben bei mir auch.

Meine led ist heute auch gekommen und ich werde auch testen. Meine hat in etwa die Fläche des 16mm bildfensters.

 

 

[Spohnaudio]

Um die Abstrahlung einer Hochleistungs-Flächen-LED zu fokussieren, scheinen anstelle von abbildenden Optiken eher Reflektoren das geeignete Mittel zu sein; man sieht das bei vielen LED-Taschenlampen.

 

Hier ein interessantes Tutorial:  

 

Der aufschlußreiche Teil siehe ab Spielminute 18.00.

 

Sieht aus wie ein Zwischending von Reflektor und Lichtleiter!

 

 

Martin

 

[Spohnaudio]

LEP-Module als mögliche Alternative:

 

https://budgetlightforum.com/t/blue-lake-3000-lumen-lep-light-engine-global-launch/230045/6

 

 

Martin

[Jensg]

Spohnaudio, die 942er 250W CDM-T Lampe incl. Netzteil, damals von Philips, 5 Stück habe ich davon in umgebauten Studio-Pars. Sind heller als die 942 150W CDM-T. Die Osram Powerball machen bei mir im Spiegel etwas mehr Nutzlicht, der Lichtbogen ist etwas kürzer als die 150W Philips. Leuchtmittel, Sockel und Vorschaltgeräte habe ich noch als Neuteile, da ich meine Umbauten eingestellt habe.

Für Versuche kann ich Dir auch die 330W /450W Höchstdruckmetalldampflampe gebraucht, nicht verschlissen, der Sony R515 zur Verfügung stellen.

Jens

[Spohnaudio]

@jensg

Jens, vielen Dank für das Angebot, komme beizeiten sehr gerne darauf zurück!

 

Momentan muß ich mir eine geeignete meßtechnische Infrastruktur zurechtmachen. Subjektive Wertungen wie " dies war heller als das" helfen weder mir noch anderen hier weiter. Derzeit arbeite ich einen einfachen "Meßkoppler" aus, der es erlaubt, auch bei normalem Umgebungslicht halbwegs zuverlässige Helligkeitsmessungen zu machen.  Absolutwerte wird auch er zwar nicht liefern, aber valide Vergleichswerte. Die Ausgangsmesswerte werden auf dem Selecton IIw mit der klassischen Ausstattung mit 500 oder 750 Watt Lichtwurflampe basieren. Ich denke, anhand dieser Ausgangswerte kann ich dann alle folgenden Entwürfe vergleichend verfolgen. Sollte dabei etwas herauskommen, dass deutlich heller als der Ausgangswert ist und gleichzeitig einwandfreie Gleichmäßigkeit der Bidfeldausleuchtung bei minimaler chromatischer Aberration zeigt, wird das sicherlich interessieren.

 

Dieser thread wird daher voraussichtlich erst alle paar Wochen einen neuen Bericht zeigen. Mehr kann ich nicht leisten, da Recherche, Materialbeschaffung und Kosten auch eine Rolle spielen. Ist halt so wie bei einem Klavierkonzert, wo der Pianist den nächsten Ton erst nach einer Stunde anschlägt.

 

Die vielfältigen Möglichkeiten sehe ich derzeit auch bei den Halogen-Metalldampfbrennern. Jedoch sind die Strahlungsverluste durch die nicht vernünftig auszunutzende rückwärtige Strahlung nach wie vor nicht befriedigend zu lösen. Ferner wissen wir nicht, wie lange dieser Leuchtmitteltyp noch zu haben sein wird. Die Fertigung modernerer Vorschaltgeräte wird ebenfalls alsbald auslaufen.  Ältere Brenner-Typen sind zudem ja leicht radioaktiv dotiert wegen Zünderleichterung.

 

Ich gebe gerne zu, dass ich es nicht einsehen will, daß das alles mit moderner LED-Technik nicht doch noch verbessert werden kann - bei gleichzeitig verringertem Energieaufwand. Meine Zielperspektive ist ein preiswerter drop-in-Ersatz mit möglichst wenig technischem Umbauaufwand, der auch von Amateuren ohne Werkstatt an der bestehenden Maschine geleistet werden kann. Diese soll zu 100% rückbaubar bleiben weil historisches /technisches Kulturgut. Bin daher auch froh, zwei baugleiche Bauer SIIW für die Versuche hier zur Verfügung zu haben.

 

Martin

[Helge]

vor 6 Stunden schrieb Spohnaudio:

Derzeit arbeite ich einen einfachen "Meßkoppler" aus, der es erlaubt, auch bei normalem Umgebungslicht halbwegs zuverlässige Helligkeitsmessungen zu machen.  Absolutwerte wird auch er zwar nicht liefern, aber valide Vergleichswerte. Die Ausgangsmesswerte werden auf dem Selecton IIw mit der klassischen Ausstattung mit 500 oder 750 Watt Lichtwurflampe basieren

Ein gutes Luxmeter (z.B. Gossen) sollte eigentlich den Job machen können.

Um das Umgebungslicht musst Du Dir keine großen Sorgen machen. Dessen Beleuchtungsstärke auf der Leinwand misst Du einfach vorher bei ausgeschalteten/abgedunkelten Projektoren und ziehst den Wert vom Messwert der Projektoren ab, die Umgebungshelligkeit sollte nicht zu groß sein und sich nicht wesentlich ändern während der Messungen. Wichtiger ist es, den Messkopf des Luxmeters genau parallel vor der Leinwand zu positionieren, Winkelfehler können viel ausmachen.

Bearbeitet vor 12 Stunden von Helge (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Die Alternative liegt auch bei kleinen xenonlampen aus Fernost.

Zündgeräte gibt's dafür auch. Aber ohne eine mindestbastelerfahrung unmöglich.

[filma]

vor 17 Stunden schrieb Spohnaudio:

Ich gebe gerne zu, dass ich es nicht einsehen will, daß das alles mit moderner LED-Technik nicht doch noch verbessert werden kann - bei gleichzeitig verringertem Energieaufwand. Meine Zielperspektive ist ein preiswerter drop-in-Ersatz mit möglichst wenig technischem Umbauaufwand, der auch von Amateuren ohne Werkstatt an der bestehenden Maschine geleistet werden kann. 

Damit liegst Du komplett richtig und das wurde ja auch so bzw. so ähnlich mehrfach bestätigt. "So ähnlich" soll heißen, mit mehr oder weniger großen, irreversiblen Eingriffen. Das Spectralprojekt hat ja eben jenen Projektor "von" Labor Berlin* hervorgebracht (ja, mit vielen "irreversiblen" Eingriffen) aber auch noch einen zweiten, tragbaren Projektor von einem anderen Labor* (*respektive nicht vom Labor sondern jeweilige Labore nutzende oder zu jenen gehörige Menschen).

 

Jener tragbare Projektor müsste sich unter folgendem Link eigentlich auch finden lassen, sehe ihn nur gerade nicht. Er sollte nicht sonderlich hell sein, aber ggf mit kleinerem Eingriff?

https://www.filmlabs.org/wiki/en/meetings_projects/spectral/laborberlin16mmprojector/start

 

Natürlich stellt sich aber die Frage, ob so ein Umbau wirklich irreversibel sein muss! Wer will denn auf ein historisches, eventuell schwer beschaffbares, oft teures Leuchtmittel "zurück"umsteigen, wenn eine Ersatz-LED einfach bestellt werden kann?

 

Ich verfolge Deinen Thread jedenfalls mit großem Interesse! Und falls Ihr noch nicht im Austausch steht, kann ich auf jeden Fall empfehlen, zu @nomasala Kontakt aufzunehmen. Ich gehe davon aus, dass er beim ein oder anderen Punkt sicher helfen kann, oder, falls nicht, weiteren Kontakt vermitteln kann.

[filma]

vor 8 Stunden schrieb Dent-Jo:

Die Alternative liegt auch bei kleinen xenonlampen aus Fernost.

Zündgeräte gibt's dafür auch. Aber ohne eine mindestbastelerfahrung unmöglich.

Hm, Mindestbastelerfahrung heißt: man sucht sich entsprechendes Leuchtmittel und Ballast hier im Forum zusammen und kann einen Schraubendreher halten? Dann ja 🙂

 

Allerdings würde ich mittlerweile von diesem Leuchtmittel abraten wollen. Es macht wirklich kein schönes Licht! Und ob man es in wenigen Jahren wiederfindet, ist eine ganz andere Frage! Der nötige "Eingriff" dafür ist allerdings tatsächlich sehr gering und reversibel.

[nomasala]

vor 3 Minuten schrieb filma:

Damit liegst Du komplett richtig und das wurde ja auch so bzw. so ähnlich mehrfach bestätigt. "So ähnlich" soll heißen, mit mehr oder weniger großen, irreversiblen Eingriffen. Das Spectralprojekt hat ja eben jenen Projektor "von" Labor Berlin* hervorgebracht (ja, mit vielen "irreversiblen" Eingriffen) aber auch noch einen zweiten, tragbaren Projektor von einem anderen Labor* (*respektive nicht vom Labor sondern jeweilige Labore nutzende oder zu jenen gehörige Menschen).

 

Jener tragbare Projektor müsste sich unter folgendem Link eigentlich auch finden lassen, sehe ihn nur gerade nicht. Er sollte nicht sonderlich hell sein, aber ggf mit kleinerem Eingriff?

https://www.filmlabs.org/wiki/en/meetings_projects/spectral/laborberlin16mmprojector/start

 

Natürlich stellt sich aber die Frage, ob so ein Umbau wirklich irreversibel sein muss! Wer will denn auf ein historisches, eventuell schwer beschaffbares, oft teures Leuchtmittel "zurück"umsteigen, wenn eine Ersatz-LED einfach bestellt werden kann?

 

Ich verfolge Deinen Thread jedenfalls mit großem Interesse! Und falls Ihr noch nicht im Austausch steht, kann ich auf jeden Fall empfehlen, zu @nomasala Kontakt aufzunehmen. Ich gehe davon aus, dass er beim ein oder anderen Punkt sicher helfen kann, oder, falls nicht, weiteren Kontakt vermitteln kann.

 

Hallo @Spohnaudio und @filma 

 

wie an anderer Stelle bereits erwähnt, ist unser Prototyp ja immer noch in der Mache, und es wird noch einige Zeit dauern, bis wir eine vollständige Bauanleitung schreiben und veröffentlichen werden. Aber natürlich hat unser Projektor viele Features, die über das normale projizieren von Filmen hinausgehen. Wenn man einfach nur auf LED aufrüsten will, empfehle ich eher folgende Lösung:

https://mimundoensuper-8.blogspot.com/2026/03/fumeo-9119-cineled-by-l-technologies.html

Der erwähnte Jose Luis ist im Artikel mit Emailadresse verlinkt und recht freigiebig mit Informationen. Einfach mal hinschreiben!

 

Der weniger lichtstarke, dafür aber akkubetriebene 16mm Projektor aus dem Spectral Projekt wird hier beschrieben:

https://www.filmlabs.org/wiki/en/meetings_projects/spectral/mire-wandering/wandering-16mmprojection/start

Auch dieser Projektor verfügt über allerlei Funktionen, die in erster Linie für Film-Performances und Expanded Cinema interessant sind. Aber da es hier um ein kabelloses Gerät ging, haben die Kollegen aus Nantes eine sehr viel schwächere (und günstigere) LED mit Reflektor und Sammellinse eingebaut. Ich kann aber sagen, dass die Lichtausbeute bei dieser Lösung nicht an die einer Halogenlampe heranreicht...

https://www.filmlabs.org/wiki/en/meetings_projects/spectral/mire-wandering/wandering-16mmprojection/construction_guide/13_led_module_assembly

 

Schöne Grüße

;B