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35mm-Vorführtermine


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Morgen, Sonntag, 11. März um 15.00 Uhr ... Schauburg-CINERAMA, Karlsruhe

 

searchers-title-still.jpg

 

Der Schwarze Falke

(The Searchers)

USA 1956

Regie: John Ford

Drehbuch: Frank S. Nugent

Musik: Max Steiner

Kamera: Winton C. Hoch (Vista Vision)

mit John Wayne, Jeffrey Hunter, Ward Bond, Vera Miles, Natalie Wood, Hank Worden, Patrick Wayne

 

35mm Kopie der EA, Technicolor Druckkopie in VistaVision

 

Die Kopie, wenn auch schon einige Jahrzehnte "auf dem Buckel" ist noch recht brauchbar, aber ... oh nein - ein Skandal ... keine VistaVision typischen "F" Zeichen an den Aktanfängen. Erklärungsversuche?

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Und, wie ist die Auflösung des Rätsels?

Kann man vieleicht ein Scann vom Filmband sehen?.

Hard Mask bis auf 1:2 habe ich bisher bei VV nicht gesehen. Dabei muss ich auch zugeben, dass ich nicht sehr viele VV Kopien in der Hand hatte.

Auf jedenfall als Sammler von Vista Vision Kopien bin ich auf die Information sehr neugierig.

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Es ist ja zunächst hier ein Verkaufsthread - da glaube ich kaum noch an Forschung. "Rätsel" halten also Kunden "bei der Stange". Und mit Captures aus der Blu ray Disc ist die Verwirrung komplett. :D

 

Also entweder es geht um Humor

 

 

Frage an @cinerama: Wenn Du eine schöne frau siehst, deren ausstrahlung Dir gefällt, die Du anziehend findest, analysierst Du dann auch erst einmal alles in grund und boden?

 

 

 

seltsam ... irgendwie stehen Deine aussagen in krassen wiederspruch zu Deiner signatur, die für "Kinooriginal auf Film - kein Video" wirbt und jetzt forderst Du hier scans aus einem video als referenz ein :?: :?: :?: :?:

 

 

... wir sind hier nicht im dvd- oder home"theatre"-forum, in dem mit DVD-captures argumentiert wird ... pfui ... diese neumodischen digitalen silberscheiben :-)

 

 

Nein, ganz der aufforderung Deiner signatur folgend, haben wir uns für scans aus einer "film"kopie entschieden, die dem "originalen film" zur zeit der erstaufführung am ehesten entspricht. Die eingestellten scans bringen sehr schön zum ausdruck, welchen beitrag auch die kameraarbeit zu dem epischen rahmen eines filmes beitragen kann ... sorgfältig "komponiertes" breitbild, das das thema des filmes und die emotionale wucht der erzählten geschichte wirkungsvoll unterstützt.

 

Oder es wird bissig, böse - und noch alberner:

 

wie erklärst Du Dir das vorhandensein des weißen "F" zeichens in der horizontalen VV-kopie "White Christmas" aus dem release jahr 1954?

 

 

Diese kopie ist keine TC-druckkopie, sie ist auf (mittlerweile total gefadetem, also mehr ein PINK CHRISTMAS :-)) eastman material kopiert.

 

 

Ich denke ausschließen zu können, dass technicolor für die wenigen horizontalen kopien 1954 ein horizontales dupe negativ über den umständlichen und teuren weg der 3-streifigen farbseperationen vorgenommen hat, sondern direkt vom kameraoriginal kopiert hat.

 

 

ergo ... "F" zeichen waren im kameraoriginal.

 

die eingravierung in das originalnegativ erfolgte nach einem speziellen verfahren. Danach sah das zeichen in den positivkopien "weiß" aus.

Aus: http://www.filmvorfuehrer.de/topic/3223-filmformate-und-flache-des-negativs/page__hl__%2Bstrategic+%2Bair+%2Bcommand__st__20

 

Die armen Kameraoriginale!

Viel Spass beim raten - vielleicht hilft uns die obige Blu ray die letzten Rätsel zu lösen.

 

Hard Mask bis auf 1:2 habe ich bisher bei VV nicht gesehen.

 

Vermutlich auf den sphärischen Reduktionskopien nie aufgetaucht, allenfalls durch die Projektormaske auf einzelnen, sehr grossen Bildwänden auf 1.96 : 1 gebracht.

 

Aber bei Hitchcock-EA-Kopien gibt es eine Hard Mask von 1.85 : 1. Es soll sehr auf die Korrektheit der Kinokopien geachtet haben, glaubt man Zeitzeugen.

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Aber bei Hitchcock-EA-Kopien gibt es eine Hard Mask von 1.85 : 1. Es soll sehr auf die Korrektheit der Kinokopien geachtet haben, glaubt man Zeitzeugen.

Interessante These. Die Frage ist, über welche Titel und welche Zeit wir reden. Denn: Soweit wir über Technicolor-Kopien der fünfziger Jahre reden, wäre ich da definitiv skeptisch. Alle Technicolor-EA-Kopien dieser Zeit, die ich jemals zu sehen bekam, waren im Vollformat. Deshalb glaube ich insoweit nicht an hard mask. (Ich gebe allerdings zu: Es ist hier wie mit schwarzen Schwänen. Man glaubt nicht dran, und sobald der erste erscheint, ist man widerlegt. Diesem Risiko setze ich mich jedoch gerne aus.) - Kleine Hilfestellung für Video-Freaks: Die DVD von THE TROUBLE WITH HARRY hat am Beginn des zweiten Aktes noch das F-Zeichen; nach meiner Erinnerung zwar leicht retuschiert, aber so, dass man zumindest den unteren Strich erkennen kann. Und im Audiokommentar zur VERTIGO-DVD wird an irgendeiner Stelle ein Hinweis auf das F-Zeichen gegeben, das von Zeit zu Zeit erschiene (nur ist es in der veröffentlichten Fassung gar nicht zu sehen). Also mindestens zwei Titel, so darf man wohl schlussfolgern, die zur EA keine hard mask aufwiesen.

 

Vielfach wird für EA ausgegeben, was tatsächlich WA war. Dabei ist es bei Technicolor-US-Kopien kein Problem, den ungefähren Entstehungszeitpunkt festzustellen: Das Datum der Anfertigung des Tonnegativs ist jeweils zusammen mit dem Titel vermerkt; man muss nur mal die Endbänder sorgfältig daraufhin absuchen und die manchmal etwas krakeligen Hieroglyphen entziffern - vorausgesetzt, die originalen Endbänder sind soweit noch vollständig erhalten. (Ob diese Praxis auch von Technicolor London, Paris und Rom so geübt wurde, steht dahin.)

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Tja, ich könnte bei "Über den Dächern von Nizza" nachschauen, aber es handelt sich hierbei um eine WA Kopie mit verwendetem Rohmaterial aus 1958 und das währe nicht repräsentativ. Hier ist ein Scann den ich mal vor längerer Zeit gemacht hatte. Sorry ist zu dunkel, mann erkennt nichts.

catchathiefsmal.jpg

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Oder 15mm (für 1.85-Projektion) sowie 14mm Höhe (für 1.85 und 1.96)-Projektion?

Hard matted 1.85 hatte ich bei VERTIGO gesehen, Material vor 1983. Bei Vollformat wären es ja 16mm (seit 1932).

Das ist zwar nahe dran am Vollformat, aber anscheinend wurden die Reduktionskopien mit einem engeren Ausschnitt versehen.

Könntest Du herausfinden, wie hoch das Bildfeld der TC-Kopie von NIZZA ist?

(Danke!)

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Und im Audiokommentar zur VERTIGO-DVD wird an irgendeiner Stelle ein Hinweis auf das F-Zeichen gegeben, das von Zeit zu Zeit erschiene (nur ist es in der veröffentlichten Fassung gar nicht zu sehen).

 

Während in den 70mm Kopien der Katz/Harris Restaurierung von VERTIGO die "F" Zeichen wiederum zu sehen sind.

 

Ob diese Praxis auch von Technicolor London, Paris und Rom so geübt wurde, steht dahin.

 

Technicolor Paris (in Joinville bei Paris gelegen) gab es ja nur wenige Jahre (1955 - 1960), m.W. noch nie eine Kopie aus diesem Werk in den Händen gehabt.

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Das "F"-Zeichen in der 70mm-Kopie von VERTIGO wäre vermutlich eine historisch nachempfundende Gravur von 1996. Oder gibt es eine andere Erklärung?

[Restaurateur Harris berichtet indes, sie entstamme dem Originalnegativ von 1958].

 

 

[...]Alle Technicolor-EA-Kopien dieser Zeit, die ich jemals zu sehen bekam, waren im Vollformat.

Vielleicht meinen wir beide das Normalformat? (Academy Format/Academy Standard/Academy Ratio/Standard Aspect Ratio).

Wenn wir noch andere Varianten mit einbeziehen: wie könnte man sich künftig auf Begrifflichkeiten einigen? (Ich grüble seit einger Zeit darüber nach ... vielleicht ergibt sich etwas aus dieser Diskussion)

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Das "F"-Zeichen in der 70mm-Kopie von VERTIGO wäre vermutlich eine historisch nachempfundende Gravur von 1996. Oder gibt es eine andere Erklärung?

[Restaurateur Harris berichtet indes, sie entstamme dem Originalnegativ von 1958].

 

Warum nicht einfach Harris glauben? Er hat - im Gegensatz zu uns - die Originalnegative begutachten können. Zudem wäre das eine einleuchtende und simple Erklärung, die zudem mit meiner Aussage korrespondiert, dass Paramount seinerzeit das "F" Zeichen in die Original Negative eingravierte.

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@ Preston, wenn Du mit eingravieren meinst, dass das F ähnlich wie nachträglich Untertitel eingeätzt ins Negativ eingearbeitet wurde, müßte das Zeichen in den Kopien aber schwarz erscheinen.

Wir alle kennen die ins Kameranegativ eingestanzten Überblendzeichen bei Technicolor Kopien.

Sie erscheinen - weil ein Loch im Negativ(weiss) - schwarz mit einem dünnen weissen Kranz.

Dieser ensteht durch Lichtbrechung an den gestanzten Rändern des gestanzten Loches.

 

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Tja, ich könnte bei "Über den Dächern von Nizza" nachschauen, aber es handelt sich hierbei um eine WA Kopie mit verwendetem Rohmaterial aus 1958 und das währe nicht repräsentativ. Hier ist ein Scann den ich mal vor längerer Zeit gemacht hatte. Sorry ist zu dunkel, mann erkennt nichts.

catchathiefsmal.jpg

@filmantiques: Den Scan von NIZZA finde ich ja hochfaszinierend - konnte mir anfangs überhaupt keinen Reim darauf machen. Die beiden Zeichen hinter dem Schriftzug KODAK lese ich als Raute und Viereck - das sollte der Jahrescode sein. Nur kommt eine Raute im US-amerikanischen Code-System von Kodak gar nicht vor. Dreiecke, Kreuze, Kreise, Vierecke - aber keine Rauten. Interessanterweise gab es die Rauten in der Codierung der kanadischen KODAK-Produktion. Nur nicht in der Kombination Raute + Rechteck. Woher kommt das Material also dann? Einen Hinweis könnte der Punkt bei SAFE.TY FILM geben - zwischen dem "E" und dem "T". Das war nämlich die Codierung für die französische Produktion von KODAK. Womit der Schluss nicht ganz fern liegt, Du könntest eine der seltenen französischen TECHNICOLOR-Kopien in der Hand halten ... Wie auch immer, dieser Randstreifen, den wir da sehen, ist vom Tonnegativ durchkopiert, aber ich konnte im ganzen Internet bisher nicht den französischen Jahrescode ausfindig machen ...

 

Den Hinweis auf die französische Abstammung des Tonnegativs fand ich übrigens hier:

 

http://www.pathescop...y/filmcodes.htm

 

Das ist zwar nahe dran am Vollformat, aber anscheinend wurden die Reduktionskopien mit einem engeren Ausschnitt versehen.

Könntest Du herausfinden, wie hoch das Bildfeld der TC-Kopie von NIZZA ist?

Ich will mal schauen, ob ich einen halbwegs ansehbaren Scan aus der Einstellung im Bus hinbekomme. (Meine Scan-Möglichkeiten sind immer noch in jeder Weise begrenzt.) Mich interessiert natürlich selbst wahnsinnig, mal zu sehen, wie hoch der Beschnitt der 16mm-Kopie ist ....

 

Vielleicht meinen wir beide das Normalformat? (Academy Format/Academy Standard/Academy Ratio/Standard Aspect Ratio).

Ja - oder vielleicht doch mit einer kleinen Einschränkung: Academy hat ja doch einen relativ breiten Bildstrich; die Technicolor-Kopien, die ich meine, hatten aber nur einen schmalen oder fast gar keinen. (Seit einem halben Jahr oder länger suche ich jetzt schon die frames aus der EA von GOLDFINGER, aber weiß der Geier, wo sie stecken ... auf die Schnelle nur mal zwei Cartoon-Scans, um zu illustrieren, was ich meine ... )

 

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@ Preston, wenn Du mit eingravieren meinst, dass das F ähnlich wie nachträglich Untertitel eingeätzt ins Negativ eingearbeitet wurde, müßte das Zeichen in den Kopien aber schwarz erscheinen.

Wir alle kennen die ins Kameranegativ eingestanzten Überblendzeichen bei Technicolor Kopien.

Sie erscheinen - weil ein Loch im Negativ(weiss) - schwarz mit einem dünnen weissen Kranz.

Dieser ensteht durch Lichtbrechung an den gestanzten Rändern des gestanzten Loches.

 

post-75932-0-67086300-1331639882_thumb.gif

 

Sehe ich auch so und könnte mir darauf auch keinen anderen Reim machen.

Leider hatte kein Normalsterblicher Zutritt in die TC-Werke. Abgesehen davon, wie lange das Ganze nun zurückliegt.

Meines Erachtens macht es Sinn, die "F-"Signaturen in eine der 3 Matrizen-Filme graviert zu haben.

Nicht alles, was Harris sagt, ist unwahr. Einiges aber war unwahr. Das erschüttert dann die Vertrauensgrundlage. Es erweckt auch den Anschein, als seien einige Companies zu ihm auf Abstand gegangen.

 

Ja - oder vielleicht doch mit einer kleinen Einschränkung: Academy hat ja doch einen relativ breiten Bildstrich; die Technicolor-Kopien, die ich meine, hatten aber nur einen schmalen oder fast gar keinen. (Seit einem halben Jahr oder länger suche ich jetzt schon die frames aus der EA von GOLDFINGER, aber weiß der Geier, wo sie stecken ... auf die Schnelle nur mal zwei Cartoon-Scans, um zu illustrieren, was ich meine ... )

 

 

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Dieser Bildstich ist m.E. gleichbedeutend mit der Empfehlung in 1.85 : 1 zu projizieren: geläufig eher seit den 1970er Jahren. Aber gibt es dazu in der Literatur Hinweise??

 

Gab es Vollformat-35mm-Kopien (also mit sehr dünnem Bildstrich) von VV-Produktionen?

Auf 16mm wäre mir das Vollformat erklärlich, entspräche es doch der Ausschnittskopierung der VV-Safety-Aerea für 1.37 : 1 bei 35mm-TC-Fernsehkopien.

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Du könntest eine der seltenen französischen TECHNICOLOR-Kopien in der Hand halten ... W

In dieser = http://www.pathescope.freeserve.co.uk/Gallery/filmcodes.htm

Tabelle ist ja alles bekannte abgebildet.

Das plus (keine Raute) und viereck steht ja für die Jahre 1935, 1955 oder 1975 und Safe.ty sagt ja das es Frankreich ist. Das trifft aber nur auf das Negativ zu. Für diese Kopie gilt das Dreieck auf dem oberen Rand rechts, und das steht für 1958.

Ob nun die Kopie wirklich aus Frankreich stammt, kann man nicht sagen.

So verstehe ich die Tabelle, aber diese Aussage trifft auch nur auf das Rohmaterial zu.

Denn ich habe eine Kopie von dem Elvis Film "Cafe Europa" wo zwei Kreise zu sehen sind, dass bedeutet laut Liste 1959, aber der Film kam erst Ende 1960 in die Kinos.

 

Cinerama: Zu Deiner Frage: "Gab es Vollformat-35mm-Kopien (also mit sehr dünnem Bildstrich) von VV-Produktionen?"

Du hast doch bei dem einen Berliner Sammler (K.B.) doch auch die technicolor Kopie von "Die Zehn Gebote" mal gesehen. Es ist eine Mischkopie, wovon die eine Hälfte wie gewohnt VV mit leichtem Kasch ist und der Rest des Films im Vollbild, soweit ich mich erinnere müsste es mit einem dünnen Strich sein.

Als ich den Film bei ihm damals sah, hatte ich das Filmband nicht in der Hand, das war nur mein Eindruck auf der Leinwand.

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Bei den ZEHN GEBOTEN sah ich bei K.B. Rollen mit Bildstrich etwa der Höhe von 14mm und evtl. 16mm. Bei 16mm also nicht höher als Normalformat (Maske 15,2 x 22mm).

Superdünner Bildstrich ist mir bei 35mm-VV noch nie begegnet, würde mich aber sehr interessieren.

Die Randkodirung des Negativs ist auf der Randbelichtung von Technicolor i.d.R. leider nicht ablesbar, bei horizontalem Negativ würde ja aufgrund der 90-Grad-Drehung die Randnummerierung entfallen.

 

Hier noch einige Kuriosa:

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Hier noch einige Kuriosa:

 

Was ist an den Frames kurios? Außer vielleicht, dass der framescan von DIE ZEHN GEBOTE aus dem Trailer zu dem Film ist ...

 

Sehe ich auch so und könnte mir darauf auch keinen anderen Reim machen.

Leider hatte kein Normalsterblicher Zutritt in die TC-Werke. Abgesehen davon, wie lange das Ganze nun zurückliegt.

Meines Erachtens macht es Sinn, die "F-"Signaturen in eine der 3 Matrizen-Filme graviert zu haben.

 

Das macht auch keinen wirklichen Sinn ... in welche Matrize muss man gravieren, um ein "weißes" Zeichen zu erhalten? Und wenn in Matrize(n), wie kommt es dann in eine horizonzale VV Kopie von WHITE CHRISTMAS, die, davon kann man m.E. wirklich ausgehen, vom Originalnegativ kopiert wurde. Und wie kommt das Zeichen in die VERTIGO 70mm Kopien, die auch auf das Originalnegativ zurückgegriffen haben.

 

Tja ... "...und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen."

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Das "F"-Zeichen in der 70mm-VERTIGO-Kopie ist ja schwarz/grau (die Kopien waren auch unterschiedlich dicht).

Sämtliche anderen VistaVision-Filme, in denen "F"-Zeichen auftauchen (bis auf die Blow ups von "The Great Wall" und "The Ten Commandments" als Ausnahmekopierungen), sofern auf 35mm-Technicolor kopiert wurde, haben weisse "F"-Signaturen.

 

Möchtest Du sagen - da wir in einem Film weisse, im anderen schwarze Signaturen vorfinden - dass dies stets vom Kameranegativ stammten ? Welcher Fall ist hierfür belegt?

 

Die Horizontalkopie von WHITE CHRISTMAS hat den Beschreibungen des Archivars zufolge eine weisse "F"-Signatur. Glaubt man der Darstellung, käme man zu dem Schluss: sie ist eingraviert worden, bis zum Grund des Blankfilms. Siehe auch viele 70mm-Kopien (weisses, kreisrundes Blendzeichen).

Jeder von uns wird dies schon in allen Formaten erlebt haben.

 

**

 

THE COMMANDMENTS auf 35mm hatte m.W. kein wesentlich höheres Bildfeld wie oben abgebildet. Weder in den EA-Kopien, noch den CRI-WA-Kopien.

 

**

 

Es gibt von VERTIGO restored zumindest 1 neue 35mm-Kopie, in angeblich nicht so beglückender Güte. Womöglich hat sie einer gesehen und Signaturen bemerkt? Gibt es einen Zugriff auf die WA-Kopie der Universal/UIP von 1983 - hinsichtlich der "F"-Signaturen? (möglicherweise im DFM lief sie in den 1990er Jahren - Archiv V.P.).

 

Wären bei VERTIGO keine "F"-Signaturen im Orignalnegativ, könnte man sie bei Herausbringung des Films auf Mehrschichtenfilm in das Duplikatnegativ zu gravieren.

 

Wie schon erwähnt: es gibt etliche 35mm-TC-Kopien von VistaVision-Filmen, welche keinerlei Signaturen enthalten.

 

Erklärung hierfür, @preston?

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Wie schon erwähnt: es gibt etliche 35mm-TC-Kopien von VistaVision-Filmen, welche keinerlei Signaturen enthalten.

 

Erklärung hierfür, @preston?

 

 

Es gibt auch einige VistaVision Produktionen, die nicht von Paramount sind ... vielleicht hat das damit zu tun. Das "F" Zeichen ist ja ein Versuch der Paramount gewesen, eine Standardisierung und Hilfestellung für die Höheneinstellung für nicht-anamorphotische 35mm Kopien vorzunehmen, die in einem Kino in Breitwand (1.66:1, 1.85:1 oder gar 2:1) vorgeführt werden.

 

Es sind Kopien von technischen Unterlagen aus der frühen VistaVision Zeit an mich unterwegs, die auch Loren Ryder und sein Verfahren des "F" Zeichens zu Wort kommen lassen sollen. Vielleicht bringt das Licht ins Dunkel einer seit Jahren uns beschäftigenden Frage.

 

Eine ausführliche Internet Recherche nach Paramount und dem "F" ergab leider nur dieses Video, das, obwohl ich den Text des Liedes nur rudimentär verstehe, leider wohl nichts mit unserem Problem zu tun hat :-)

 

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Es gibt auch einige VistaVision Produktionen, die nicht von Paramount sind ... vielleicht hat das damit zu tun. Das "F" Zeichen ist ja ein Versuch der Paramount gewesen, eine Standardisierung und Hilfestellung für die Höheneinstellung für nicht-anamorphotische 35mm Kopien vorzunehmen, die in einem Kino in Breitwand (1.66:1, 1.85:1 oder gar 2:1) vorgeführt werden.

 

Es sind Kopien von technischen Unterlagen aus der frühen VistaVision Zeit an mich unterwegs, die auch Loren Ryder und sein Verfahren des "F" Zeichens zu Wort kommen lassen sollen. Vielleicht bringt das Licht ins Dunkel einer seit Jahren uns beschäftigenden Frage.

 

Eine ausführliche Internet Recherche nach Paramount und dem "F" ergab leider nur dieses Video, das, obwohl ich den Text des Liedes nur rudimentär verstehe, leider wohl nichts mit unserem Problem zu tun hat :-)

 

 

Es gäbe da im weiteren noch eine Mappe zur Vorgeschiche von VistaVision, die ich einzustellen hier mir überlege (Rechtsfragen vorbehalten).

Der Verweis auf einige Filme ohne "F"-Signatur meinte ja gerade nicht die Filme eventuell anderer Companies, sondern gerade auch Paramount-Filme, in denen sie fehlen.

 

Sind denn hier in der Runde die Zweifel wegen der Horizontalkopie WHITE CHRISTMAS ausgeräumt? Einigkeit wegen der Gravur in die Bankfilmunterlage?

(You tube kann ich mit Mobil-Laptop nicht empfangen. Das müsste wirklich zum Thema sein - dann gehe ich gerne an einen Ort mit Sound-Wiedergabe)

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