Regular8

Und was schließt Du daraus?

Och gerade jetzt, wo es doch erst richtig lustig wird. :)

Hahaha... echt lustig hier. Naja, wenn wir schon beim "Ich denk mir mal" sind, dann: Ich denke, man kam damals auf die 24 B/s (und nicht 25 oder 23) weil 24 Bilder genau zwei Dutzend sind und damals das Dutzend noch eine gewichtigere Bedeutung hatte, als heute. Vorallem in Räumen mit nicht-metrischen Maßeinheiten. Und ein Dutzend Bilder / Sekunde hat einfach nicht ausgereicht. Na, wie klingt das? Ich find meine Erklärung schlüssig. :D Die Einführung der 18 Bilder / Sekunde erkläre ich mir damit, dass man bei den Filmgeschwindigkeiten ein ähnliches Verhältnis haben wollte wie bei den Bildseiten. Also 4:3. (4x6=24, 3x6=18), weil das einfach schön ist und sich optimal in die neu gewonnene Zahlenphilosophie der optischen Bildaufnahme hineinpasst. Und 16 B/s deshalb, weil es einige gab, die einem Bildseitenverhältnis aus der Standbildfotografie (3:2) mehr Bedeutung beimaßen und deshalb an (3x8=24, 2x8=16) festhielten. :D Naja, vielleicht hat es aber auch mit den Bilderzahlen pro Fuß zu tun. N8 = 80 B/foot (=5 Sek @ 16 B/s), S8 = 72 B/foot (=4 Sek @ 18 B/s und 3 Sek @ 24 B/s). Leider gibt es dann bei 16 mm und 35 mm nicht mehr so glatte Werte mit dieser Zahlenrechnerei (bzw. nur für 16 B/s). Das mit der heimlichen Abrundung von 16 2/3 auf 16 um den Amateur nicht zu verwirren, klingt für mich auch nicht so schlecht. Bei den Spulentonbandgeräten gabs die Geschwindigkeiten 60ips, 30 ips, 15 ips, 7,5 ips, 3 3/4 ips entsprechend 152 cm/s, 76 cm/s, 38 cm/s, 19 cm/s, 9,5 cm/s und tadaaa: 4,8 cm/s (z.B. bei den Musikkassetten), sowie 2,4 cm/s und 1,2 cm/s bei Microkassetten für Diktiergeräte und: tadaaa2: bei VHS SP 2,4 cm/s und VHS LP 1,2 cm/s. Schaut man genauer drauf (und rechnet die Inchzahlen in Zentimeter um), sind die Werte aber alle irgendwie hin und hergebogen: 76 cm/s sind eigentlich 76,2 cm/s, 38 cm/s sind 38,1 cm/s, 19 cm sind korrekterweise 19,05 cm/s (interessant hierbei der Schaltschritt von Bild zu Bild bei 35 mm : 19,05 mm), 9,5 cm wären korrekterweise 9,525 cm/s und die MC läuft mit 4,7625 cm/s, und VHS SP und LP mit 2,38125 cm/s und 1,190625 cm/s. Trotzdem liest man überall - in jedem Fachbuch - die Sollgeschwindigkeit der MC beträgt 4,8 cm/s, oder 4,75 cm/s. Man will es halt nicht zu kompliziert machen. Näcshtes Thema: Blendenwerte. Müssten eigentlich auf eine Stelle hinterm Komma gerundet so lauten 1,0...1,4...2,0...2,8...4,0...5,7...8...11,3...16...22,6...32...45,3 usw. Und wenn die 250stel Sekunde die halbe der halben der halben der halben der halben der halben der halben der halben Belichtungszeit der 1 Sekunde ist müsste sie eine 256stel sein, die 500stel eine 512tel, die 1000stel eine 1024stel usw. Überall wurde zugunsten der geschmeidigeren Zahlenästhetik (1000 kontra 1024) hin und her gerundet. Und bezüglich der 23,976 fps bei digitalen Filmproduktionen. Die wird oft genug auch gerundet als 23,98 fps bezeichnet. Sauerei! :)

Mit Halbbildern hatte ich schon unzählige Schwierigkeiten. Material von zwei unterschiedlichen Halbbildvideoquellen in ein Schnittprogramm importiert. Was ich nicht wußte: die eine Quelle lieferte top-field first, die andere Quelle bottom-field first. Das Programm ließ aber für den ganzen Film nur eine einzige globale Ausgabeeinstellung zu und je nach Einstellung gabs dann zauberhafte Ruckler entweder bei allen Szenen der einen, oder eben der anderen Quelle. Als ich testweise beim (nochmaligen) Importieren dann auch noch mal das Material der einen Quelle mit falscher Reihenfolge (ich kannte die Reihenfolge ja nicht) importierte und dann auch mit falscher exportierte gab es Halbbildreihenfolgen die gingen ungefähr so: 1-4-3-2- 5-8-7-6- 9-12-11-10 usw. Waaah! Wobei die oben beschriebene Methode auf interlace Ausgabegeräten immer noch gleichmässig aussieht. So richtig unerträglich wirds ja erst wenn man erst zwei Halbbilder, dann wieder drei, dann wieder zwei und so weiter mit Filmvollbildern befüllt. Wobei ich jetzt einen stehenden schwarzen Balken auf einem Fernseher im Bild eines Schmalfilms immernoch angenehmer empfinde als einen zappelnden Paternosterbildstrich. <<-- Quatsch: "pternosterartig übers Bild zappelnden Balken" meinte ich natürlich, nicht Bildstrich.

Ich dachte da eigentlich auch an alte CRT-TVs, bei denen man sieht, das das Bild minimal größer wird (sich aufbläht) je heller der Bildinhalt ist und regelrecht etwas in sich zusammenfällt wenn es dunkler wird. (Oder wars umgekehrt? Egal! Jedenfalls gabs eine ganze Reihe von Röhren-TVs bei denen z.B. das sehr weit am Rand befindliche Senderlogo etwas gewandert ist, wenn sich die durchschnittliche Bildhelligkeit verändert hat. Ich dachte, man hat diesen "safety margin" deshalb eingeführt, um etwas "Knautschzone" zu haben).

Vielleicht gab es den 16 2/3 Modus auch, damit beim Filmen mit annähernd 16 oder von mir aus auch annähernd 18 B/s mit Schmalfilmkameras der eingeschaltete, laufende Fernseher, der irgendwo im Raum herumsteht, auf dem Schmalfilm nicht mit flackerndem Bild zu sehen ist.

16 2/3 geht prima in 25 B/s zu konvertieren (und hat man auch lange Zeit genau so gemacht). Du nimmst je ein Filmbild und füllst es in DREI aufeinanderfolgende Halbbilder. Fertig. Aus 16,666 progressiven Filmbildern werden 50 Videohalbbilder. Das dritte und vierte Halbbild, das zwar videotechnisch zu dem selben einen Vollbild gehört, kommen zwar von unterschiedlichen Filmbildern und zeigen daher in der Vollbildansicht die Verzahnung der beiden Halbbilder aus zwei unterschiedlichen Bewegungsphasen, aber auf einem interlaced Fernseher werden sowieso keine Vollbilder dargestellt und die Darstellung der Halbbilder erfolgt schön der Reihe nach. Sieht also ohne eine dazwischen liegende Vollbildverarbeitung nicht unbedingt schlechter aus. Nur im Vollbild-Standbild oder in der deinterlaceten Vollbild-Laufbild Betrachtung sieht jedes zweite Vollbild seltsam verzahnt aus.

Auch wieder wahr.

:) Das macht nichts. Für mich ist der Nickname nur ein Platzhalter. Und den Nick hatte halt niemand anders im Forum, also war er optimal unterscheidbar von allen anderen. Hätte mich auch Super8Kauffilm oder 16mm oder 4-perf nennen können. Dann wäre die Forderung nach 24,000 fps vielleicht passender gewesen. Wobei ich grundsätzlich nicht gegen andere Frequenzen bin, wenn sie sich deutlich genug voneinander unterscheiden und somit unterschiedliche Aspekte berücksichtigen. Nur ein Anhäufen verschiedener Bildfrequenzen, die alle "um den selben Dreh" herum angesiedelt sind, das ist überflüssig. Man stelle sich vergleichsweise nur mal vor, man hätte neben dem 8 mm Film noch einen 8,1 mm, einen 7,9 mm und einen 7,86 mm Film erfunden (und würde alle diese Formate auch noch pflegen - alle selbstverständlich inkompatibel zueinander). Was für ein Unsinn! Und im Endeffekt sind alle diese Dinge, die Du vorhin aufgezählt hast und die ich noch mal wiederholt habe, alles Erfindungen, die einzig und allein deshalb existieren, damit nicht zu viel Bandbreite verbraucht wird. Ob wir da von 4:2:0 oder von interlaced reden (OK die Reduktion von 256 auf 230 oder 220 Abstufungen hat andere Gründe) - beinahe immer ist es die Tatsache, dass für tatsächlich komplett unreduzierte Übertragung einfach technisch zu viel Information anfallen würde. Und ich bin nicht der Meinung, dass 4:2:0 eingeführt wurde, weil es für das Auge besser ist und es nicht "zu viel" Information bekommen soll. Und der Maskierungseffekt, den man sich beim Komprimieren von Audiodaten zunutze macht, wurde auch nicht erfunden, weil das unreduzierte PCM Signal das Ohr überfordert oder minderwertig klingt, sondern weil man nach Wegen gesucht hat, Speicherplatz zu sparen und mehr Inhalt auf weniger Speicherfläche/-volumen unterzubringen ohne dafür Audioqualität opfern zu müssen. Die Nachteile von MP3 Kompression (eigentlich ja "Reduktion") von Audiosignalen, oder Farbsubsampling beim Bild sind z.B. bei Chromakeyings und anderen Bildveränderungen so eklatant, dass die Frage erlaubt sein muss, warum man sich nicht schon längst von all diesen "Krücken" verabschiedet hat. Und dann stößt man immer wieder auf die selbe Antwort: weil es ohne diese trickreichen Hilfsmittel (Interlaced, Farbsubsampling, YUV statt RGB, 8 statt 12 Bit / Color) zu viel Speicher verbraucht. Rund drei Sekunden Laufbild würden bei einem unkomprimiertem Bilddatenstrom mit 1080 x 2048 @ 4:4:4 @ 3x 12 Bit @ 24 fps auf einen CD-Rohling passen. Eine halbe Minute auf einen zweilagigen DVD Rohling. Und selbst auf eine zweilagige Bluray immer noch bloß knapp vier Minuten. Und würde digital terrestrisch 1080x2048 @ 4:4:4 @ 3x 12 Bit @ 50 fps PROGRESSIV und unkomprimierte TIFF-Bildfolgen ausgestrahlt, müssten alle terrestrisch verfügbaren TV-Kanäle dafür zu einem einzigen großen gebündelt werden und es gäbe nur einen einzigen Fernsehsender, der dann auch unheimlich viel Strom für die Ausstrahlung verbrauchen würde. Und nur weil das irgendwie blöd ist, lediglich einen Sender zu haben und so ein breites Band so ineffektiv zu nutzen, hat man diese ganzen Sparmaßnahmen gefunden. (Und weil es irgendwie bedienungsunfreundlich wäre, wenn man beim Betrachten eines einzigen 90 Minuten Spielfilms auf DVD ca. 180 mal die Scheibe wechseln muss).

Genau. Also i-Frames only. Sorry, Wortverwechslung.

Naja, die Rastertechnik hat sicherlich auch nicht nur Vorteile. Könnte mir vorstellen (ohne jemals einen Linsenrasterfilm gesehen zu haben), dass empfindliche Augen die Wechsel der farbigen Linienmuster von Bild zu Bild wahrnehmen. Gibt ja auch eine erkleckliche Anzahl von Leuten, die sich über den Regenbogeneffekt vom DLP beschweren. Das ist zwar nicht das selbe, aber es handelt sich auch irgendwie um zeitlich und räumlich sequentielle Darstellung von Farben wenn ich das richtig verstanden habe.

Diese Erklärungen führen mir wieder mal eindrucksvoll vor Augen wie veraltet und ungenügend die technischen Lösungen der ganzen Fernseh/Videosparte sind. RGB mit 8 Bit/Color (256 Abstufungen) wird reduziert auf ca. 230. Farbunterabtastung (DVD: 4:2:0) führt zu einer Chromaauflösung von gerade mal noch 288x360. Am Gamma muss auch noch rumgeschraubt werden, damit das ganze einigermaßen erträglich ist. Und dann wird das Vollbild auch noch in zwei Halbbilder zerlegt, die (bei richtiger Angabe von erstem und zweitem Halbbild) wieder zu einem Vollbild zusammengeführt werden (müssen) und erfährt auch noch 5% Overscan um unsaubere Ränder unsichtbar zu machen. Und dann noch die dämliche NTSC Technik, die im Zeitalter von HD ihr saudämliches Dropframe System mit der von 24,000 auf 23,976 fps reduzierten Bildrate vererbt. Möge der ganze Videotechnikscheiß so wie er ist den Bach runtergehen! Ein System muss her mit echtem RGB, 12 Bit/Color, 4:4:4, höchstens interframe-Kompression, echter Ausnutzung aller 4096 Abstufungen, progressive Darstellung und echten 24,000 fps und echten 2 und 4k. Alles andere ist Murks. Also ehrlich: Fernsehen/Videotechnik ist Steinzeit.

OK, verstehe.

Aber was kann denn dann der Grund für die falsche Empfindlichkeit sein, wenn man Alterung des Materials, irrtümlich falsche Materialdeklarierung, Messfehler der Kamera, Blendensteuerungsfehler (verharzte Lamellen oder so), Entwicklungsfehler ("ermüdete" Chemie), Belichtung von der falschen Seite ausgehend ausklammert?

Hallo Friedemann, was meinst Du, wie sieht es mit der Farbstabilität bei umgekehrtem Negativfilm aus? Wenn ich mich jetzt recht erinnere, dann war doch Negativmaterial immer farbstabiler als Umkehr, oder? Liegt das nun an dem Negativfilm selbst, oder an dem Entwicklungsprozess? Oder ist Negativ in Wirklichkeit gar nicht farbstabiler, hat aber den Ruf bekommen, weil man beim Abziehen des Positivs noch mehr "retten" kann?

Ich sagte "NAH" am Clipping. Ich sagte nicht: da clipt was. Ich mag Bilder, in denen (wenn überhaupt) nur kleine Bereiche von Wolken Maximalweiß haben und der Rest sich um die Mitte herum abspielt (vor allem farbige Muster sollten alle im Histogramm um die MItte herum plaziert sein). Und auf der Mütze ist ein farbliches Muster drauf. Das Muster ist aber aufgrund der Helligkeit kaum erkennbar, eher nur erahnbar. Das ist mir zu hell (zu wenig Unterschied zwischen dem Gelbton des Musters und dem Weiß). Da aber andere Bereiche (Bäume) bereits nah an Schwarz sind, hilft es jetzt nicht, das ganze Bild einfach nur dunkler zu machen. Es sind mir einfach zu viele Farbtöne zu weit außerhalb der Mitte. Aber in dieser Beziehung (ich gebe es zu) hab ich auch noch keine einzige hundertprozentig überzeugende S8-Überspielung gesehen.

Bei Letzterem ist mir das Korn nicht scharf genug. Und ein Teil der Mütze des Babys und der Himmel sind mir bzgl. Helligkeit zu nah am Clipping.

Die Pipette entfernt aber über das ganze Bild immer den selben Orangeton. Aus Friedemanns Erläuterungen geht aber hervor, dass die Orangemaske eben NICHT einfach nur ein homogener orangener "Filter" über dem Bild ist, sondern dass das Orange an manchen Stellen intensiver und an manchen weniger intensiv ist.

Was mich jetzt interessieren würde, ist, warum unterscchiedliche Negative unterschiedliche Masken-Farbtöne haben. Und wie man dem in der Zeit der analogen Ausbelichtung (also NICHT an irgendwelchen Fuji digitalMiniLabs mit digitaler Farbkorrektur oder so, sondern zu Zeiten von analoger Projektion auf das Fotopapier) den unterschiedlichen Maskenfarben entgegengesteuert hat, wenn die Maske ja eben KEINE durchgängige Farbe hat, sondern nur dort, wo sie nicht belichtet wurde stark auftritt und dort wo belichtet wurde, sie praktisch schwächer bis gar nicht vorhanden ist. Ach so... moment... *Gehirn verknot* Papierbild produziert ja den Gegenfehler dazu. Meiner Erfahrung nach hatten Neg-Filme von Kodak immer recht gelb-bräunliche (entwickelt) Maske, Filme einer anderen Marke (ich glaube Konica, bin mir aber nicht mehr 100% sicher) eher rosa/magenta. Und wie hängt die Farbe der Maske jetzt auch noch von der Entwicklungschemie ab? Gibts da Entwicklersätze, die das Negativ eher bräunlich und andere, die es eher rötlich machen?

Also ein Testbild würde mich schon auch interessieren. Und vielleicht eines, das nicht (wie z.B. auf der retro8 Seite) auf 360x480 verkleinert wurde.

Was mir damals genau vorschwebte, war, an so einen iscan 1800 rechts und links motorisch betriebene Spulenarme (wie bei einem Motorfilmbetrachter wie etwa Goko GM-3003) dranzubauen, Erhöhung der Auflösung auf 3600 dpi für PAL-Auflösung bei S8, Änderung der Scanrichtung um 90° von "quer zur Zugrichtung" auf "in Zugrichtung", eine Zahntrommel (f. S8 z.B.) mit Getriebe dran und einer Rotosynscheibe. Mit jedem Vorschub um ein Bild (ein Zahn auf der 12er Zahntrommel) übersetzt das Getriebe die Drehung auf die Rotosynscheibe, die sich dabei einmal komplett herum dreht und per Lichtquelle und Photodiode weiß das Gerät erstens, dass jetzt genau ein Bild "durch" ist und zweitens hat es durch die vielen Schlitze der Rotosynscheibe immer eine ganz präzise Information darüber, wo im Bild (in welcher Zeile) es sich gerade befindet. Bei genügend vielen Schlitzen ließe sich sogar die "Auslösung" der Erfassung der einzelnen Zeilen darüber steuern. Das waren so meine Überlegungen damals. Allerdings ist das Teil (iscan 1800) nach heutigen Maßstäben natürlich vollkommen indiskutabel. In Auflösung, Farbwiedergabe, Kontrastumfang ist das Gerät derart veraltet.

Im Digitalmagazin sähe ich jetzt den geringsten Nutzen, aber Entwicklung bei Licht (wie auch immer das gehen soll) in so was einfachem wie Kochsalzlösung mit nem Spritzer Zitrone oder so (hihi) hätte was. Auch das Tonband mit Zeilenscanner finde ich nicht schlecht, aber andererseits ist das (bis auf den Zeilenscanner) ja genau das, was MWA anbietet (mit einer Qualität, die m.Mn. den Preis nicht rechtfertigt). Ich hatte (ich glaube es war 1999?) mal Reflecta angeschrieben, in damaliger Begeisterung um diesen preiswerten und extrem einfach zu bedienenden Filmstreifenscanner Reflecta iscan 1800, den ich mir damals kaufte. Hab geschrieben, es sei erstaunlich wie einfach doch das Scannen von Bildern auf Filmstreifen auch unterschidlicher Breite (hab testweise auch 16 mm und 8 mm Streifen damit gescannt) nun sei und es müsse doch möglich sein, für Laufbildfilme diverser Breite (35, 16, 8 mm) ein Gerät zu entwickeln, das wie ein einfacher Filmbetrachter ausgestattet im Batchmodus und ohne notwendige Beaufsichtigung Bild für Bild digitalisiert und als TIF im Computer abspeichert. Es kam leider keine Reaktion von Reflecta, aber einige Zeit später kam dieser vollautomatische Diaprojektorscanner von Reflecta raus. Wenn mein Schreiben nicht ungelesen im Müll gelandet ist (was wohl wahrscheinlich ist) und wider Erwarten irgendjemanden zu irgendwas inspiriert haben sollte, dann haben die wohl das Wörtchen LAUFBILDFILM überlesen.

Die Themen im Heft 6/2012 sind schön breit gefächert. Hab mich eigentlich über jeden Artikel gefreut. Auf S. 32 fehlt mir allerdings ein bisschen Information zu dem Gerät, in welchem "kleine grüne Männchen" das Bild seitenrichtig darstellen. :) Wie heißt es, was ist da drin und was muss die Kamera können? Makro, Telemakro? S.41 Die Kassetten für die Tell Cin hatten welche Kapazität? Übliche 50' (15,24m)?

Oh, sehr interessant. PET wäre für mich kein Problem. Und die moderate Gesamtdicke von 126 µm (bei 100 µm für den Träger) gefällt mir. Mal sehen, ob das dann wirklich so hinhaut (ich werde es nachmessen *grins*) und wenn der Film in der Praxis tatsächlich so dick bzw. dünn ist, garantiert das Füllmengen von ~36 m auf 30 m Spule ~70 m auf 60 m Spule ~105m auf 90m Spule ~140m auf 120m Spule ~200m auf 180m Spule ~300m auf 240m Spule ~425m auf 360m Spule (125 mm Wickelkern) ca. 445m auf Wittners 360m Spule mit schmalerem (110mm) Wickelkern. Jeweils bei einer Befüllung der Spule bis ca. 5-7mm unterhalb vom Rand. Alle Werte rein rechnerisch (unter Berücksichtigung von zusätzlichem Vor-/Nachspann und geringfügigen Fertigungstoleranzen).

Verwaschene Bilder bei weniger als 4k Auflösung. ;-)