Jump to content
nomasala

Rollenwechselindikatoren / Brandlöcher / Cigarette Burns...

Recommended Posts

Ich recherchiere gerade für ein Kunst-Projekt und komme in einem Punkt leider nicht richtig weiter:

Mich interessieren die Rollenwechsel-Markierungen (oder Brandlöcher bzw. Cigarette Burns), die dem Filmvorführer signalisieren, wann er zum anderen Projektor umschalten muss.

Vielleicht kann mir ja der eine oder andere mit meinen Fragen weiterhelfen:

Wie heissen diese Markierungen korrekt (in deutsch und in englisch)

Soweit ich weiss gibt es sie in verschiedenen Formen (Kreis, Dreieck, Viereck, Kreuz)?

Gibt es bestimmte Bedeutungen für bestimmte Formen?

Gibt es irgendwo eine Richtlinie, die man runterladen kann?

Ich gehe mal davon aus, dass diese Markierungen gestanzt werden? Gibt es dafür ein spezielles Stanzgerät?

Wer macht diese Markierungen? Das Kopierwerk? Wird das Negativ gestanzt oder das Intermediate?

Es wäre toll, wenn jemand etwas Licht in dieses Dunkel bringen könnte.

 

Bernd

 

(anbei ein Still aus Fight Club, wo das Ganze leider auch nur sehr grob erklärt wird...)

post-76412-0-77479500-1331675812_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Das erste Zeichen nennt sich "Achtungszeichen" oder "Motorzeichen", weil es zum Starten des zweiten projektors auffordert.

Das zweite Zeichen ist das eigentliche "Überblendzeichen", weil es den Wechsel vom einen auf den anderen Projektor markiert.

 

Im Englischen nennt man die Zeichen "cue marks", auch "cue dots" oder "changeover marks". Ich meine mich düster zu erinnern, daß es auch den umgangssprachlichen Ausdruck "blinkers" gab, aber das nur ohne Gewähr.

 

Wikipedia ist Dein Freund:

 

Cue marks

 

Auch dort wird vermutet, daß "cigarette burns" außerhalb des Film F.C. kein üblicher Begriff ist. Die technische Umsetzung wird dort auch erklärt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo Bernd.

 

zu

1a: Überblendzeichen. (Es sind aber immer zwei)

1b: wüßt ich auch gerne

 

2: Richtig. Die geometrischen sind einkopiert, Kreuze idR vom Vorführer.

 

3: Aber die epileptischen gipt es nur in CS.

 

4: Keine Ahnung.

 

5a: Jein. Schwarze Markierungen kommen aus dem Werk, weiße vom Vorführer.

5b: Ja

 

6a: Ja.

6b: wedernoch

 

oh, magentacine war schneller.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der Aktwechsel ist mit ISO 4241 geregelt. Ich nenne sie Aktwechselzeichen.

 

Was hat das mit Kunst zu tun?

 

Danke für die schnellen Antworten, das war schon mal sehr hilfreich.

Das ganze ist nur ein kleines Detail in einer Recherche für ein Kunstprojekt und hat deshalb "noch" nichts mit Kunst zu tun...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Besorge Dir aus der nächsten Uni - Bilbliothek die DIN 15598. Da steht alles drin. Notfalls kann ich das Ding in etwa zwei Wochen, da vorher keine Zeit, einscannen.

 

Das erste Zeichen heißt korrekt "Achtungszeichen" und das zweite "Überblendzeichen".

 

Gehst Du vom Rollenende aus und bezeichnest das erste schwarze Bild mit der Nummer 0, so liegen die Überblendzeichen in den Bildern 22-25, die Achtungszeichen in den Bildern 193-196. Im Startband liegt das Startkreuz auf Bild 168, wenn Bild Nummer 0 das erste Bild mit Bildinhalt des Film ist.

 

Daher gilt im praktischen Vorführbetrieb (bzw. so mache ich es immer):

 

Man muß seine Reaktionszeit zuvor einüben und abschätzen.

Man muß die Anlaufzeit der Maschine einüben und abschätzen.

Man muß nach den obigen Abschätzungen das Startband an der richtigen Stelle einlegen (das sind meist ein paar Bilder weitergedreht, als das Startkreuz)

 

Dann schaltet man einfach beim Achtungszeichen SOFORT die zweite Maschine ein, und beim Erscheinen der Überblendungszeichen Überblendet man nicht sofort, sondern holt noch einmal tief Luft und drückt dann den Überblendungsknopf. Das Luftholen kommt dadurch, daß man ja noch 21 Bilder zwischen Überblendzeichen und Filmende überbrücken muß. Es hilft auch sehr, den Kontrollautsprecher hierbei laut aufzudrehen, damit man genau im Satzende, oder beim Satzkomma, überblendet.

 

Gruß

Martin

 

 

 

Gruß

Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

... in verschiedenen Formen (Kreis, Dreieck, Viereck, Kreuz)? Gibt es bestimmte Bedeutungen für bestimmte Formen?

 

... gestanzt? ... spezielles Stanzgerät?

 

Wer macht diese Markierungen?

 

Bernd

Zur Ergänzung noch zwei Antworten, die noch nicht angesprochen wurden:

 

Früher war hierzulande als Achtungszeichen das auf der Spitze stehende Dreieck, als Überblendzeichen der Kreis üblich. Einkopierte ÜZ waren, der besseren Sichtbarkeit wegen, auf weißem Hintergrund schwarz, sonst meist weiß. Schon seit Jahrzehnten sind, wohl nach US-Vorbild, nur noch runde ÜZ gebräuchlich. Statt der früher üblichen (ausgefüllten) Kreisfläche ist heute nur noch die weniger auffällige Kreislinie üblich. Auch die auf der Bildwand sichtbaren ovalen ÜZ sind auf dem Filmbild rund, werden nur durch anamorphotische Projektion horizontal um den Faktor zwei gestreckt.

 

Wenn durch schlampiges Arbeiten zB die letzte Sekunde eines Aktes zerstört war, musste das jetzt fehlende ÜZ vom Vorführer neu angebracht werden. Natürlich musste das Achtungszeichen dann zB mit Klebeband unkenntlich gemacht und eine Sekunde versetzt neu angebracht werden.

 

Das Anbringen erfolgte meistens mit einer speziellen Lochzange, die ein gutes Augenmaß erforderte, damit die ÜZ jeweils an der gleichen Stelle des Bildes stehen und nicht auf und ab tanzen - sie sollen ja nur dem Vorführer, nicht dem Publikum auffallen. (Ich hatte Kopien in Händen, die von Ignoranten und Dummköpfen vielfach mit Bürolochern traktiert worden waren...) Von ARRI (?) soll es auch eine Stanzmaschine gegeben haben, die ich nicht kenne, die aber im praktischen Kinobetrieb wohl kaum anzutreffen gewesen sein dürfte. Es gibt auch eine ÜZ-Lehre, mit deren Hilfe man mit einem Stichel kreisförmige ÜZ in die Schichtseite des Films eingravieren kann (Vorteil: keine Beschädigung des Trägers, notfalls mit Tonlack leicht wieder übermalbar).

 

Durch allmähliches Aussterben des Überblendbetriebs zugunsten gekoppleter Akte liefern die meisten Verleiher ihre Filme heute ohne Überblendzeichen aus. Soll ein Film dann zB im Rahmen eines Festivals ungekoppelt gespielt werden, muss der Vorführer die ÜZ selbst anbringen. Um Beschädigungen durch Gravuren oder Stanzlöcher insbesondere an Archivkopien zu vermeiden, können ÜZ für einmaligen Gebrauch auch durch kleine selbsthaftende Aufkleber realisiert werden. Ich kenne Vorführer, die ohne ÜZ nach Gefühl überblenden; das ist unprofessionell und immer unpräzise, hat Bildverlust oder Schwarzbilder zur Folge und lässt den Ton wegen der Anlaufzeit des Motors jaulen.

 

Martin hat oben schon Zahl und Abstand der ÜZ nach DIN-Norm erklärt. Am weitesten verbreitet dürfte aber die US-Norm ISO 4241 sein, da liegt das Überblendzeichen bei den Bildern 19-22, das Achtungzeichen bei 195 - 198, was also etwa 8 Sekunden vor Filmende entspricht. Statt des Startkreuzes nach DIN 15598 gibt es hier das Bildfeld "Picture Start", 192 Bildfelder vorm ersten Filmbild, gefolgt von einem Countdown im Abstand von 16 Bildfeldern, beginnend mit "11", wobei die Zahlen "3", "2" und "1" durch Schwarzbilder ersetzt sind. (1946 legte DIN 15598 noch die Bildfelder 22 - 24 und 215 - 218 fest, also 9 s bis Filmende. Das Startkreuz war hier bei Bild 196, gefolgt von "A", "B", "C", auf älteren Kopien noch heute zu finden.)

 

So, und nun sind wir alle gespannt auf das Kunstprojekt...

(Ars gratia markiarum?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sehr anschaulich wird das ganze auch im Film "der Vorführeffekt" von Carsten Knoop erklärt. Ansonsten einfach mal bei Youtube "changeover" eingeben.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ich recherchiere gerade für ein Kunst-Projekt und komme in einem Punkt leider nicht richtig weiter:

Mich interessieren die Rollenwechsel-Markierungen (oder Brandlöcher bzw. Cigarette Burns), die dem Filmvorführer signalisieren, wann er zum anderen Projektor umschalten muss.

Vielleicht kann mir ja der eine oder andere mit meinen Fragen weiterhelfen:

Wie heissen diese Markierungen korrekt (in deutsch und in englisch)

Soweit ich weiss gibt es sie in verschiedenen Formen (Kreis, Dreieck, Viereck, Kreuz)?

Gibt es bestimmte Bedeutungen für bestimmte Formen?

Gibt es irgendwo eine Richtlinie, die man runterladen kann?

Ich gehe mal davon aus, dass diese Markierungen gestanzt werden? Gibt es dafür ein spezielles Stanzgerät?

Wer macht diese Markierungen? Das Kopierwerk? Wird das Negativ gestanzt oder das Intermediate?

Es wäre toll, wenn jemand etwas Licht in dieses Dunkel bringen könnte.

 

Bernd

 

(anbei ein Still aus Fight Club, wo das Ganze leider auch nur sehr grob erklärt wird...)

 

Ist diese Montage/Collage (leider erscheint sie hier jetzt nicht) bereits Bestandteil des Kunstprojektes?

 

Übrigens war hier in der damaligen DDR das erste Zeichen ein Quadrat (bei CS natürlich ein Rechteck) und das zweite Zeichen ein Punkt.

Größere Häuser hatten übrigens (die bereits angesprochenen) beide Lochzangen im Umrolltisch liegen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Übrigens war hier in der damaligen DDR das erste Zeichen ein Quadrat (bei CS natürlich ein Rechteck) und das zweite Zeichen ein Punkt.

So sah es übrigens auch die DIN 15598 vor - in beiden Teilen Deutschlands ...

Und das auf der Spitze stehende Dreieck als Achtungszeichen gab es wohl nur bei den Fernsehanstalten ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

post-75482-0-51717600-1331759903_thumb.png

 

post-75482-0-46134900-1331759906_thumb.png

 

 

 

 

Die o.g. genannte professionelle Blendzeichen-Stanze ist von ARRI, habe ich immer gerne benutzt. Fixiert den Film mittels Registrierpins und stanzt 4 Überblendzeichen absolut gleichmäßig.

 

Andere Kollegen bevorzugen die Rundkreisschablone und kratzen die ÜZ dann mittels einer scharfen Spitze in den Film.

 

 

 

 

Beides führt auf jeden Fall zu ordentlichen (wenn richtig angewandt) und gut sichtbaren AZ / ÜZ.

 

Vor allem bei Archivkopien gerne angewandt: die Lackstift-Methode. Dabei wird das AZ und ÜZ mittels eines Lackstiftes in Form eines diagonalen Striches in der (auf der Bildwand) rechten oberen Ecke des Bildes eingezogen. Kann mit Alkohol o.ä. danach wieder rückstandsfrei entfernt werden.

 

Wieder andere Kollegen bevorzugen die Methode mit Klebemarkierungen. Auch ok, solange sie von der Größe her angemessen sind (und nicht bei 1:1,85 Breitwand die Hälfte des Filmbildes einnehmen...) und nach der Vorstellung wieder entfernt werden. Ansonsten migriert aus den mir bekannten Papieraufklebern (pfui!) langsam aber sicher der Klebstoff und versaut garantiert die Nachbarlagen des Filmes.

 

Von der Variante "Startband bis kurz vor Start vorfahren und dann auf Abriss überblenden" halte ich persönlich nicht viel. So gut wie keines der mir bekannten Lichttongeräte gewährleistet nach 1 sek. ordentlichen Gleichlauf, von Digitalton wollen wir mal garnicht reden.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bei OmU-Kopien kann man übrigens die eingelaserten deutschen Untertitel verwenden, um ziemlich präzise zu überblenden. Bei Filmen mit vielen Dialogen erspart das unnötiges Aufkleben und Ablösen der Markierungen vom Filmmaterial. Wer seine Maschine und die Hochlaufzeit gut kennt, wird auch mit einer Startmarkierung allein auskommen und den "Countdown" im Kopf ablaufen lassen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bei OmU-Kopien kann man übrigens die eingelaserten deutschen Untertitel verwenden, um ziemlich präzise zu überblenden. Bei Filmen mit vielen Dialogen erspart das unnötiges Aufkleben und Ablösen der Markierungen vom Filmmaterial. Wer seine Maschine und die Hochlaufzeit gut kennt, wird auch mit einer Startmarkierung allein auskommen und den "Countdown" im Kopf ablaufen lassen.

 

Jo, das lies sich sehr gut mit der Meo IV machen. Das war die einzige Maschine die ich kenne, bei der die Tonfriktion zusätzlich mit Hilfe des Ölkreislaufes angetrieben wurde d.h. Hochlaufzeit der Tonfriktion in 3 - 4 Sekunden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Viele Kopierwerke bieten die Kopien zumindest für die Premierenkopien noch mit einkopierten Überblendzeichen an. Bei den Massenkopien wird heute meist darauf verzichtet. Dabei handelt es sich meistens um schwarze Punkte mit hellem Rand. Die sind normgerecht angebracht (d.g. jeweils über 4 Felder von Frame #196 bis 193 und Frame 25-22, d.h. etwa 8 Sekunden und 1 Sekunde vor Ende des Aktes. In der Theorie sollte die Überbelndung stimmen, wenn das Startkreuz bei der 2.Maschine im Bildfenster steht - in der Praxis muß man das aber auf der jeweiligen Projektionsanlage ausprobieren und auch die persönliche Reaktionsgeschwindigkeit spielt da eine Rolle.

 

Bei den Maschinen mit Schrittmotorantrieb beispielsweise muß das Startkreuz locker mal 2 Sekunden über das Bildfenster hinausgefahren werden, damit's stimmt, weil die Schrittmotoren dermaßen langsam anlaufen daß die Zeit bis zum ersten Bild nie reichen würde. Im Überblendbetrieb beim Berlinalepalast, wo die Überblendzeichen absolut normgerecht sitzen (wird immer kontrolliert und ggf. neu gestanzt) spielen wir seit Jahren immer den Wettbewerb, wer die Überbelendung mit dem geringsten Verlust an Bildern schafft. Das heißt, es wird so knapp eingelegt, daß man nach dem 2.Zeichen immer noch einen Pulsschlag lang verzögern muß und die letzten 20 Frames auch noch ausspielt um nicht im Schwarz des nächsten Startbandes zu landen. Ein bisserl sportlicher Ehrgeiz muß ja sein :) Martin sieht das je genau so! Prima!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vor allem bei Archivkopien gerne angewandt: die Lackstift-Methode. Dabei wird das AZ und ÜZ mittels eines Lackstiftes in Form eines diagonalen Striches in der (auf der Bildwand) rechten oberen Ecke des Bildes eingezogen. Kann mit Alkohol o.ä. danach wieder rückstandsfrei entfernt werden.

Das finde ich - mit Verlaub - eine richtige Pfui-Methode, weil es immer unprofessionell aussieht. Und ich verstehe auch nicht, warum ein bestimmtes Institut sich immer solche Zeichen malt, auch wenn die wunderschönsten (kopierten, gestanzten) Überblendungszeichen vorhanden sind ...

 

Hier noch zur Ergänzung die alte DIN 15598, die mit den eckigen Achtungs-Zeichen. Bemerkenswert: Die Startbänder hatten danach keine (!!!) Zahlenmarkierung (und auch keine Markierung mit "A", "B", "C", wie bei einem süddeutschen Kopierwerk üblich). Nur eine Klebestelle im Startband - und schon brach Verzweiflung aus über die Frage, welchen Abstand Startmarkierung und erstes Aktbild wirklich hatten. Zu meinen "älteren Herrschaften" gehörte einer, der grundsätzlich jedes Startband abmaß und mit Ölkreide seine eigene Startmarkierung anbrachte. Nein, nicht in einem Erstaufführungshaus, in einem entlegenen Bezirkskino weit im Berliner Norden ...

 

post-79359-0-80854400-1331845169_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Peter2:

 

Kurze Hochlaufzeit ist meistens gar nicht nötig. Wenn Dialoge ohne allzu große Pausen ablaufen, kann man bequem mit dem normalen Abstand arbeiten. Ich mache mir dann eine Liste, etwa so:

 

Akt 1

 

START

1 Sekunde nach UT: "Bitte geben Sie mir eine Zigarette."

 

ÜBERBL.

2 Sekunden im UT: "Haben Sie auch Feuer?"

 

Ist natürlich zunächst gewöhnungsbedürftig, aber weniger anstrengend als provisorische Zeichen in dunklen Szenen oder solchen mit schnellen Schnitten und/oder flackerndem Licht. Vom schnellen Hochlauf halte ich nichts, irgendwie hört man die Schwankungen im Ton immer - wobei ich die Meos in der Hinsicht nicht kenne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Magentacine Du hast schon recht, es sollte auch nur als ein Beispiel dienen was auch möglich wäre, bei der Meo IV gab es halt diesen "Hilfsantrieb" für die Tonschwungbahn.

 

Im Großen und Ganzen ist der Vorführbetrieb so vielfälltig ...

 

Vieles besteht immer wieder aus einem Provisorium: Was will man machen wenn die Testkopie des Kopierwerkes kurz vorher kommt und man keine ÜZ machen kann/darf? Oder wenn die Start- und Endbänder sowie die Aktanfänge und -enden dermaßen zerfleddert sind, dass eine Ausbesserung nicht mehr möglich ist. Tja, man versucht das Beste draus zu machen, auch wenn es nicht professionell ist und nicht der Norm entspricht.

 

PS: Wer von den heutigen Filmeinlegern kennt überhaupt noch solche Normen und inwieweit haben diese überhaupt eine (rechtsverbindliche) Gültigkeit?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bei den Maschinen mit Schrittmotorantrieb beispielsweise muß das Startkreuz locker mal 2 Sekunden über das Bildfenster hinausgefahren werden, damit's stimmt, weil die Schrittmotoren dermaßen langsam anlaufen daß die Zeit bis zum ersten Bild nie reichen würde. Im Überblendbetrieb beim Berlinalepalast, wo die Überblendzeichen absolut normgerecht sitzen (wird immer kontrolliert und ggf. neu gestanzt) spielen wir seit Jahren immer den Wettbewerb, wer die Überbelendung mit dem geringsten Verlust an Bildern schafft. Das heißt, es wird so knapp eingelegt, daß man nach dem 2.Zeichen immer noch einen Pulsschlag lang verzögern muß und die letzten 20 Frames auch noch ausspielt um nicht im Schwarz des nächsten Startbandes zu landen. Ein bisserl sportlicher Ehrgeiz muß ja sein :) Martin sieht das je genau so! Prima!

 

Hehe ja, diesen Ehrgeiz gibt es dann wohl in fast allen IFB-Häusern... ;-) Besonder spannend wenn man im Saal / BWR einen Untertiteler mit Laptop sitzen hat - der kann es dir nach dem Film garantiert ganz genau sagen, wie viele Bilder du dem Publikum unterschlagen hast ;-)

 

 

Ganz zu schweigen von den großen Unterschieden zwischen den versch. Projektoren was die "Charakteristik" der Blende angeht. Bei den E15 ist es ja schon fast eher ein Fade out (mag ich persönlich nicht so gern), bei den neueren Kinoton-Maschinen ein schön sauberer "Cut", da hat man kaum noch "Auslöseverzögerung", hehe.

 

Bezüglich Startkreuz vollkommene Zustimmung. Bei unseren FP25D im HdBF lagen wir mit der IFB-Einlegemarke zwischen Tongerät und Nachwickelrolle, ziemlich mittig in der "Schräge hoch zur Nachwickelrolle".

 

 

Fast noch schlimmer habe ich die E15 im CxX in Erinnerung, da ist die Hochlauframpe im FUR noch langsamer programmiert.

 

 

 

 

PS: Anbei eine Form der Klebezeichen, die ich nur wenig liebe: :twisted:

 

 

post-75482-0-74005400-1331854646_thumb.jpg

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
PS: Wer von den heutigen Filmeinlegern kennt überhaupt noch solche Normen und inwieweit haben diese überhaupt eine (rechtsverbindliche) Gültigkeit?
Die Normen sind (noch) gültig, aber nicht rechtsverbindlich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hier ein par Bilder von einen PREMIER übernamezeichen Gerät.

Film werd eingelegt, Gerät geschlossen den werd den Hebel hin und her geschoben.... fertig

 

 

 

P1010088.jpg

 

P1010087.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Im Überblendbetrieb beim Berlinalepalast, wo die Überblendzeichen absolut normgerecht sitzen (wird immer kontrolliert und ggf. neu gestanzt) spielen wir seit Jahren immer den Wettbewerb, wer die Überbelendung mit dem geringsten Verlust an Bildern schafft. Das heißt, es wird so knapp eingelegt, daß man nach dem 2.Zeichen immer noch einen Pulsschlag lang verzögern muß und die letzten 20 Frames auch noch ausspielt um nicht im Schwarz des nächsten Startbandes zu landen. Ein bisserl sportlicher Ehrgeiz muß ja sein :) Martin sieht das je genau so! Prima!

Wie wäre Kino schön, gäbe es nur Operateure wie dich, Uli...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anamorphic-digital_sound%2Bcue.jpg

 

 

Standard Überblendungszeichen,der letzten 30-Jahre,auf dem 35mm Kinofilm.

Bei Anamorphischer Endzerrung,sieht das Überblendungszeichen dann oval aus.

 

REBEL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die kreisförmige Corona,welche das Überblendzeichen umzingelt,soll das Zeichen bei dunklen Filmszenen erkennbar machen.

Überblendzeichen,gibt es auch in Sternförmiger Variante.

Bei Susi und Strolch,waren die Überblendzeichen beim überblenden,Sternförmig zu sehen.

Die 1997 Kopie von Star Wars-Eine neue Hoffnung,besitzt auch die alten Sternförmigen Überblendzeichen von 1977.

Wer diese Kopie auf 35mm besitzt,kann das nachprüfen.

 

REBEL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...